Wie lassen sich Gewölbetheorien für Laien verstän dlicher machen?

Am Sun, 20 Apr 2008 07:52:37 -0700 (PDT) schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Was soll der Unfug? wir leben nicht im Mittelalter oder doch?

Moin,

Peter Niessen schrub:

Wie? Weil wir nicht im Mittelalter leben, gibt es auch keinen Grund mehr Laien verständlich zu machen, weswegen es heute noch so viele mittelalterliche Bauten gibt, die immernoch stehen und ohne Stahlbeton gebaut wurden?

Oder muss ein Bauing von Heute keine Ahnung von Gewölben mehr haben, weil man sowas, wenn man es mal braucht, ja einfach per FEM durchrechnen kann?

Beides wäre ein trauriges Bild.

Allerdings beim Überfliegen des Aufsatzes fiel mir auf, wie viele Teiltheorien letzlich dazu erfunden wurden, die Imperfektionen (srumpfende Fugen, nachgiebige Auflager,...) zu berücksichtigen, und das auch noch auf aus heutiger Sicher recht merkwürdig stümperhafte Weise. Praktisch sind Fragen danach, wass passiert wenn man das Gerüst wegnimmt oder so natürlich wichtig. Allerdings will heute praktisch tatsächlich niemand mehr eine gotische Kathedrale bauen. Für das Verständnis der Funktion des Tragwerks sind diese Randprobleme jedoch nicht wichtig, bei einer Erklärung für Laien kann man sowas also getrost weglassen und braucht nicht die ganze Historie durchorgeln.

CU Rollo

Hallo,

Peter Niessen schrieb:

dein Posting?

Die Mehrheit der Menschen geistig? Ja. (von der Nutzung neuzeitlicher Technik abgesehen)

Die Naturgesetze sind immer noch dieselben, au=DFerdem leben wir auf einen unmodischen alten (ca. 4,5*10^9 a) Planeten. Wie langweilig ...

Hallo,

Roland Damm schrieb: =2E..

Vor allem m=FCssen das die leuts aauch erst mal k=F6nnen und den Ansatz richtig programmieren/konfigurieren.

Ohne Verst=E4ndnis der Physik ist das "so eine Sache".

Klaus.Holger Trappe schrieb:

Da hast Du Peter Niessen gründlich missverstanden. Die baustatischen Theorien gliedern sich heute nicht mehr nach Bögen, Gewölben, Balken, Rahmen, ... sondern nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten wie Gleichgewicht, Verträglichkeit, Werkstoffgesetz, ... Für spezielle Tragwerksformen vereinfachen oder verkomplizieren sich die entsprechenden physikalischen bzw. mathematischen Gleichungen.

Die Sprache der Statik ist heute nun mal die Mathematik, genau das hat P.N. gemeint.

Also unsere Baustatik ist überhaupt nicht langweilig, nur bewegt sie sich nicht mehr auf einem einfachen anschaulichen Niveau. Manchmal hilft die Anschauung, manchmal führt sie uns in die Irre. Deshalb ist das mit dem laienhaften Verständnis so ein Problem. Architekten haben da leider eine völlig falsche Vorstellung, die man ihnen nicht ausreden kann.

Mit Gruß Ernst Sauer

Karl-Ludwig Diehl schrieb:

Hallo,

man sollte dazu wohl besser nicht nur 130 Jahre alte Veröffentlichungen bemühen, sondern auch neuere Werke aus der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Es muß dazu doch auch Untersuchungen geben die nicht nur bloße Theorien bemühen sondern reale Kraftmessungen an Modellgewölben. Auch mit der Spannungsoptik an Plexiglasmodellen müssten sich doch zumindestens Bögen und die Kraftlinien darin anschaulich darstellen lassen.

Bye

Hm, stellvertretend f=FCr alle Antworten. Es ist sicherlich hilfreich, nachvollziehbar zu machen, wie Gew=F6lbebau abgesichert wurde. Das gilt auf f=FCr die Jetztzeit. Diejenigen lieblichen Gestalten, die sich derzeit als gro=DFe Macher f=FChlen, haben das auch irgendwann in kleiner Dosierung gelernt.

Es gibt einen riesigen Bereich des traditionellen Gew=F6lbebaus, der sich empirisch entwickelte. Berechnet wurde dann nicht mit der Mathematik, sondern es wurde ausprobiert. Die alten wissenschaftlichen Vorgehens- weisen d=FCrften =FCberwiegend verschollen sein. Das, was man seit dem 17.Jh. vor sich hat, sollte aber aus dieser Zeit heraus erkl=E4rbar gemacht werden k=F6nnen. Es gibt nat=FCrlich Denkr=E4ume, die au=DFer dem Spezialisten kaum jemand zug=E4nglich sind. Allerdings halte ich eine Haltung, die ignorieren will, wie fr=FCher vorge- gangen wurde, f=FCr nicht gerechtfertigt. Genauso eine Haltung, die unbedingt durchsetzen will, andere k=F6nnten das sowieso nicht verstehen.

Das war schon im Mittelalter so. "Geheime" Zirkel entwickelten hochstehende Baukunst. Handwerker waren in Z=FCnften auch deshalb organisiert, um anderen den Zugang zu dem Wissen und K=F6nnen zu versperren.

Wenn jemand schreibt:

Bueno. Nenne sie und werte sie aus. Keiner aht etwas dagegen. Das Problem ist nur, ob es gelingt, das, was darin abgehandelt wird, plausibel in eine Kurzform zu bringen, die als Diskussionsansatz dienen kann. Ich bin mit dem Text von 1879 von Winkler sehr gut bedient gewesen, denn er z=E4hlt die Leute auf, die davor und neben ihm im Thema wichtig sind. Was danach passierte, ist genauso interessant. Nur: findest Du die Kraft, das in einem Text zusammenzuf=FChren? Das Gepl=E4nkel, das interessiere ja doch keinen, mu=DF mir dabei v=F6llig egal sein, da mein Ziel genau umgekehrt ist, Gew=F6lbetheorien in ihrem historischen Werdegang und in ihrer Leistungsf=E4higkeit verst=E4ndlich zu machen.

Fla=DFhaar, der sehr konstruktiv damit umgeht, formulierte auch eine Korrektur von Begriffen im Text. Aber diese Begriffe wurden am Ende des 19.Jh. verwendet. Da=DF derzeit arbeitende Ingenieure eine gewisse Angst vor Konfusion haben k=F6nnen, ohne zu wollen, mit einer alten Terminologie zu arbeiten, ist mir nachvoll- ziehbar. Deswegen halte ich es aber trotzdem f=FCr unangebracht, auf dieser Ebene, es k=F6nne uns doch heute "schei=DFegal" sein, wie die das damals angegangen haben.

Sp=E4testens dann, wenn ein historischen Gew=F6lbe erhalten oder rekonstruiert werden soll, mu=DF jeglicher Aspekt nachgearbeitet werden, wie fr=FCher vorgegangen wurde, also wird man auch ins Verst=E4ndnis zu heben haben, wie sich der Baumeister um die Standsicherheit dieser W=F6lbung bem=FChte. Wenn man diese alten Vorg=E4nge nicht mehr auffinden kann, mu=DF man zumindest zur Anschuung bringen, welche Gew=F6lbetheorien allgemein =FCberregional in der Fachwelt schon aufgekommen waren.

Wir begehen derzeit historische Gew=F6lbe unter der historischen Altstadt einer Kleinstadt im Westerwald. Es geht darum, daraus eine unter- irdische Erlebniswelt zu machen. Statiker sind auch angesprochen, um an Versammlungen teilzu- nehmen. Bislang =FCberwiegen Feuchtigkeitsprobleme, die es zu beseitigen gilt. Noch besser w=E4re es, wenn man die Konzeption verst=FCnde, wieso diese R=E4ume und unterirdischen G=E4nge angelegt wurden. Es gibt nur wilde Spekulationen in der Bev=F6lkerung.

K.L.

Kopie an: de.sci.architektur

Es besteht eigentlich die Notwendigkeit, den Laien sehr viel Kenntnis davon zu geben, erstens sind sie W=E4hler von Stadtr=E4ten, Landtagsabgeordneten usw., zweitens agieren sie oft genug in Protestbe- wegungen mit, um h=E4=DFlichkeit aufzuhalten. Wer ihnen Qualit=E4t nahebringen kann und ihnen nicht nur den Schutz alter Gew=F6lbebauten schmack- haft machen kann, sondern auch die Qualit=E4t der neuen Gew=F6lbeformen nahebringt, hat es im Auseinandersetzungsfeld, was zu bauen ist, sicherlich weitergebracht.

Der Begriff "st=FCmperhaft" ist sicherlich fehl am Platze. Die Leute mu=DFten sich eine Innerlichkeit erarbeiten, die ihnen langsam aber sicher deutlich machte, das ein Gew=F6lbe, so konzipiert, halten wird. Andere gingen weiter, und optimierten sogar. Die Arbeitsans=E4tze richtig aus ihrer Zeit heraus nachzuerleben, macht mehr Sinn. Parallel dazu kann ja ausgesagt werden, wie sich zu anderen Zeiten der Erkenntnisgang ver- besserte. Das, was heute passiert, wird kaum das Optimum sein k=F6nnen. In Norddeutschland u.a.wo sind trotz moderner Darstellkungsverfahren W=F6lbungen in sich eingest=FCrzt.

Ich hatte das Gl=FCck, =FCber viele Monate die Arbeit des Ziegelschalenbauers Eladio Dieste und seine crew zu verfolgen. Ich habe dadurch gewisse Grundz=FCge des Ziegelschalenbaus nach- vollziehen k=F6nnen und die Knackpunkte heraus- stellen k=F6nnen, worin bei diesen Leuten der Fortschrittsgedanke angelegt war. Dieste selbst hat nie mit den neuen M=F6glichkleiten des PC's gearbeitet, da er aus einer anderen Generation stammte als die meisten Mitarbeiter. Er hatte, um seinen modernen Ziegelschalenbau zu entwickeln, nat=FCrlich die alten Gew=F6lbetheorien durchgearbeitet, um sich nachvollziehbar zu machen, worin weiterge- gangen werden kann. Da er Entwickler war, zugleich Hochschullehrer, mu=DFte er das auch so machen. K.L.

Hm. Glaube ich nicht, da=DF Du recht hast. Du kannst nicht den Wortbedeutungsumfang von damals so genau kennen. Dazu m=FC=DFtest Du sehr gut in dem Umgang mit der alten Terminologie gearbeitet haben und in der Zeit gelebt haben.

Gleichgewicht? Vertr=E4glichkeit? Werkstoffgesetz?

Dar=FCber haben die auch gedacht. Um eine solche Behauptung formulieren zu k=F6nnen, m=FC=DFtest Du die alten Texte ja erst einmal alle kennen und den Textgehalt Satz f=FCr Satz sinnvoll reflektieren. Da=DF in das alte Denkgut Modernisierungen ein- fliessen mu=DFten, war ja klar. Es gibt Antworten auf den Text von Winkler aus demselben Jahr 1879. Da kommen ganz andere Formulierungen auf. Atomistische Gedanken werden formuliert, also da=DF Stoffe gepre=DFt werden und ihr Volumen unter Druck ver=E4ndern, etc. Das w=E4re alles erst einmal plausibler ins Verst=E4ndnis zu heben, was darin schon angelegt ist. Die Vergangenheit eines historisch gewachsenen Gegenstandes wie Gew=F6lbetheorie als organisches Ganzes zu sehen, ist sicherlich sinnvoller.

Abf=E4llige Abwehrhalten, die bei dem jeweiligen Individuum Innerlichkeit so steuern sollen, da=DF es sich darauf nicht einla=E4=DFt, sind nicht mein Problem. An einer solchen Innerlichkeit bin ich nicht interessiert. Sie verbaut Erkenntnis. K.L.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

Die Statik ist nur die halbe Miete, man braucht auch Informationen zum dynamischen Verhalten: Die alten Gewölbe stürzen, abgesehen von Feuer, hauptsächlich bei Erdbeben ein, oder eben nicht. (Ja, das kann man /auch/ mit modernen Methoden untersuchen. Aber die Frage, wie es die "Alten" gemacht haben, ist so absurd nicht: Immerhin gibt es Großbauten, die Jahrtausende überdauert haben - manche alten Einwölbungen sind /trotz/ erheblicher Risse usw. standfest.)

Gruß aus Bremen Ralf

Moin,

Karl-Ludwig Diehl schrub:

Ich meinte diesen auch in Anführungszeichen, also aus heutiger Sicht. Damals hat man sich sicher durchaus vernünftig an das Problem herangetastet.

Die Frage ist da, wie weit man das für einen Laien aufdröseln will.

Nun war der aber kein Laie. Und er hat etwas gemacht, was Laien auch nicht tun wollen: Er hat Gewölbe selbst gebaut. Natürlich muss sich so jemand mit Schwund, Setzung, .... befassen. Aber für das Verständnis der Funktion des fertigen Gewölbes ist das nicht nötig.

CU Rollo

Moin,

Karl-Ludwig Diehl schrub:

Was willst du?

Den Bauings das nötige Wissen vermitteln, das sie brauchen um die Gewölbe zu restaurieren? Ja, dann ist es sinnvoll, den Werdegang der Wissenschaft mit zu vermitteln, damit sie verstehen, warum damals was wie gebaut wurde.

Willst du wissen, wozu die Gewölbe mal gebaut wurden? Dann sind ja wohl eher Historiker gefragt.

Einen Text schreiben, der dem Besucher der Erlebniswelt erklärt, wieso das so gebaut wurde (bezüglich der Statik), wie es gebaut wurde? Dann dürfte eine Seitenlange Exkursion in die Historie der Wissenschaftsliteratur mehrerer Jahrhunderte aber sowas von langweilig sein, dass es keiner Durchliest. In dem Fall ist eine Erklärung nötig, warum ein Gewölbe rund ist. Und auf keinen Fall, warum ein Herr X der im Jahre Y gelebt hat diese oder jene Theorie vertreten hat (wobei weder X noch Y für den Leser irgendeinen Wiedererkennungswert hat).

CU Rollo

Ich will wissen, ganz allgemein, wie sich Gew=F6lbetheorien entwickelten. Da ich annehme, Bauingenieure sind diejenigen, die das wissen, habe ich nachgefragt.

Nein. Wie k=E4me ich dazu. Zun=E4chst will ich wirklich wissen, wie Bauings fr=FCher damit umgingen, heute diese Zusammenh=E4nge sehen.

Das unterirdische Gebiet, da=DF wir derzeit begehen, zu verstehen, ist schon ein Feld, auf dem sich hier Architekten und Bauingenieure gemeinsam Gedanken machen, wie mit den historischen Gew=F6lben umzugehen w=E4re, wenn es angegangen werden kann, dieses Areal zu restaurieren und zu modernisieren. Jedoch ist auch hier das Problem, da=DF sich Bauings offensichtlich zu wenig damit besch=E4ftigen konnten, also Probleme damit haben, ad=E4quat vorzugehen.

Wie Du am Arbeitstitel siehst, geht es darum Gew=F6lbetheorien verst=E4ndlicher zu machen. Wir m=FCssen ja Laien (Hausbesitzer, Nutzer von unterirdischen Gew=F6lben, Politiker) f=FCr den Gew=F6lbebau interessieren. Denen mu=DF auch plausibel gemacht werden, wie Haltbarkeit/Standsicherheit/o.=E4. fr=FCher bis heute durchdacht wurde, um sich zum Bau zu entschlie=DFen. Das Bauen selbst ist wieder ein anderes Thema (Schalungen, freies W=F6lben, etc./ Materialarten, M=F6rtelarten, etc.)

Nein. Ganz allgemein geht es darum, Entscheidern von Wiederherstellungen oder modernen W=F6lbungen aufzeigen zu k=F6nnen, was fr=FCher bis heute dazu reflektiert wurde, damit es Hand und Fu=DF hat. Bauings und Archis k=F6nnen in der Regel wenig dazu beitragen, fiel mir bisher auf. Dies bitte nicht als Kritik an diesen Berufsgruppen verstehen, da jeder mit seinem Alltagsgesch=E4ft zurecht kommen mu=DF. K.L.

am 21 Apr., 22:44, schrieb Ralf Kusmierz: Uwe Hercksen schrieb zuvor:

Eigentlich ist es v=F6llig unstrittig, da=DF die Informationen auch aus den fr=FCheren vorg=E4ngen beigeholt werden m=FCssen. Es erzeugt nur ein Kultur des Mi=DFverst=E4nd- nisses, verbreitet man eine Ablehnungs- haltung, das also nicht zu tun. Ich kann nat=FCrlich Bauings verstehen, die sozusagen Angst vor ihrer "eigenen" Vergangenheit haben. Ich meine die des Berufsstandes. Die Architekten leiden genauso an der Be- sch=E4ftigung mit historischen Zusammenh=E4ngen. Blo=DF: wie kommt man hier zu Qualit=E4t? Den anderen immer nur die Brocken in der Diskussion hinzuwerfen (im Sinne von: das interessiert mich nicht), hilft nicht wirk- lich weiter. K.L.

Das Mittelalter ist immer die Zeit zwischen der vorherigen und der nachfolgenden Epoche. Falls Du nicht im Mittelalter lebst, tust Du mir etwas leid. Andererseits: als Avantgardist kommst Du eigentlich nicht daher, hast aber Angst, ein Zur=FCckgebliebener zu sein. Daher die Angst vor der Besch=E4ftigung mit der Historie. K.L.

(...)

Diese Frage ist nur eine kleine Komponente einer weiter gefaßten Frage:

Wie haben sich die Vorstellungen/Theorien vom Tragverhalten der Bauarten in der Modellierung als statische Systeme entwickelt?

Auf den ersten Blick eine banale Frage. Aber wenn ich allein an den Stahlbeton und die experimentellen und theoretischen Erkenntnisse über den "Kraftfluß" in seinen Bauteilen denke... Stahlbau/Verbundbau dürfte noch umfassender sein.

(...)

Hierbei muß beachtet werden, daß schon immer mit der Funktions- und Standsicherheit eine Verantwortung des Verfassers/Urhebers gegeben war. Gerade heute, wo mehr mit anwaltlichem Papuier als mit Ziegeln Häuser gebaut werden, wird damit eine gewisse Zurückhaltung der Ingenieure verständlich.

Andererseits ist aus meiner Sicht das Tragen einer solchen Verantwortung ein erhebendes Gefühl für den Ingenieur/Architekt. Mir ist aber auch klar, daß dies in einer kapitalistischen Gesellschafts-/Wirtschaftsstruktur unwichtig ist.

Das halte ich für ein Gerücht. Bauingenieure müssen auch "alte Bauarten" kennen. Abreißen und Neubauen - ohne Kompromisse zu schließen - kann jeder Anfänger. Aber mit der nötigen Sensibilität mit Bestandskonstruktionen umgehen - das ist eine Kunst. Allein die Frage: "Welche Sicherheitsvorstellungen unserer Großväter führten zu welchen Berechnungsmodellen?", ist spannend und setzt für das konstruktive Verständnis aus heutiger Sicht auch historische Kenntnisse voraus.

(...)

(...)

..., weil sie kaum Lobby haben und ausschließlich Kaufleute und Politiker entscheiden.

SCNR, Alfred Flaßhaar

Womit wir wieder bei Kunst sind, Baukunst. Die sah ich hier vor Ort unterirdisch zuhauf: Betonst=FCtzen durch Gew=F6lbe gejagt, um dar=FCber irgend- ein Unsinn zu machen, der nicht zu dem Fachwerkhaus- areal dar=FCber geh=F6ren darf. Hier kann man sich streiten, wem daran lag: dem Bauherrn, dem Architekten oder dem Ingenieur. In fast allen F=E4llen wurde nicht vom Keller ausgehend saniert. Wohl deshalb, weil keiner so richtig wei=DF, was er mit feuchten Gew=F6lben machen kann. Selbst dem Denkmalschutz scheint nichts dazu eingefallen zu sein. Man gibt sich lieber dazu hin, dem Bauherrn eine hofpflasterung aus altem kopfsteinpflaster auf- zuzwingen, w=E4hrend drau=DFen in der Fu=DFg=E4ngerzone Betonpflaster liegt, usw. Was einem die Leute schildern, hat Karikatur.

Dito.

Die Lobby mu=DF die Fachwelt ja selbst bilden. Wir schaffen sie gerade vor Ort. Aber ohne die Besitzer solcher Geb=E4ude kann wenig erreicht werden, denn die wiederum k=F6nnen durch Sanierungs- ma=DFnahmen gelinkt werden. Sie werden mit F=F6rder- geldern gek=F6dert, d=FCrfen aber nach Abschlu=DF der Sanierungsma=DFnahmen eine erhebliche Umlage zahlen. Diese kann so manipuliert sein, da=DF der F=F6rderbetrag ein guter Witz ist.

K.L.

Roland Damm :

Mhh, Dresdner Frauenkirche? (Ist nun aber nicht gotisch) Dort wurde das neue Gewölbe mit dem Computer durchgerechnet und an wenigen Stellen (Spannungsspitzen) noch etwas optimiert. Die Doku darüber ist für den OP vielleicht interessant. Gewölbe will keiner mehr? Vielleicht sollten wir so wieder wollen. Stahlbeton ist oft schlechter, wenn ich an die kurze Lebensdauer von Spannbetonbauten denke. Viele moderne Brücken müssen im Schnitt schon nach 30 Jahren erneuert werden. Da wäre eine langlebige Gewölbekonstruktion vielleicht wirtschaftlicher? Allerdings übersehen wir bei der Betrachtung der "guten alten" Gewölbe oft, dass wir ja nur die wirklich guten Bauten sehen, das da ev. schon

M.

Nun. Als ich k=FCrzlich vielfach und lange in New York war, um in einem Archiv =FCber Gew=F6lbe zu forschen, las ich parallel dazu =FCber die Gotik nach der mittelalterlichen Gotik. Die Gotik wird bis heute gebaut. In den letzten Jahrzehnten des 18.Jh. wurden in England gotische Bauten um moderne gotische Bauten er- g=E4nzt. Als im 19.Jahrhundert die wissenschaft- lichen Bestandaufnahmen der mittelalterlichen Gotik anliefen, kam damit auch der Wunsch auf, daran anzuschlie=DFen. Die vielen Phasen der Neu- gotik hielten bis in das 20.Jahrhundert an. In New York wird die "gr=F6=DFte Kathedrale" der Welt, St.John the Divine, immer noch in Gotik weitergef=FChrt, n=E4mlich immer dann, wenn wieder von reichen M=E4zenen Geld dazu aufgebracht wird. In Quito wurde bislang an einer gotischen Kathedrale gebaut. Man denke an Barcelona und die Sagrada familia. Die Gotik ist eigentlich ein konstruktives Prinzip, also Ger=FCstbau mit filigranen Zwischenw=E4nden und oft nach au=DFen verlagerter Strebeb=F6gen o.=E4. Die Messehalle in Leipzig hat einen solchen Charakter. Es ist nicht eigentlich Kennzeichen der Gotik, da=DF Spitzbogenstrukturen zu bauen sind. Den Spitzbogen gab es schon vorher. In der Neugotik tritt er im Profanbau auch eher weniger auf und ist mit anderen Bogenformen kombiniert.

Es spricht nichts gegen moderne Gew=F6lbe. Der Ziegelschalenbau aus Flachziegel wird z.Zt.in Gro=DFbritannien praktiziert. Ob sich neuere Bauten hinzugesellten, wei=DF ich im Augenblick nicht.

Woher willst Du wissen, 95% der historischen Gew=F6lbe seien eingest=FCrzt? Genauso liesse sich behaupten, alle waagerechten =DCberdeckungen seien bis auf 5% ebenfalls eingest=FCrzt. Ruinen fehlen nat=FCrlich in keiner Altkultur. Du kannst auch sagen, der gr=F6=DFte Teil der Menschheit kam bereits um und wir leben eigentlich auf Leichenhaufen. K.L.