Ursache falscher Kraftwerksstandort in KiKK-Studie

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Moin,

ich wollte mal ein instruktives Beispiel für eine eher banale Fehlerursache mitteilen.

Die im Dezember veröffentlichte Kinderkrebsstudie über Krebserkrankungen in der Umgebung von Kernkraftwerken stellt Berechnungen über die Abhängigkeit des Wohnungsabstands Erkrankter vom nächstgelegenen Kernkraftwerk an. Für diese Berechnungen braucht man offenbar die geographischen Positionen der Wohnungen und die der Kernkraftwerke, dann kann man die Abstände ausrechnen.

In der Studie ist eine Liste der Koordinaten der 16 Kernkraftwerke im Gauß-Krüger-System im dritten Meridianstreifen (GK3) angegeben, lt. der Autoren mit einer Genauigkeit der Standorte von 10 Metern (Referenzpunkt ist jeweils der Fußpunkt des Abluftkamins, mit dem die (genehmigten) radioaktiven Emissionen der KKW verdünnt werden - die geographischen Positionen der Wohnungen wurden angeblich mit einer mittleren Genauigkeit von 25 m bestimmt. Das Gauß-Krüger-System ist ein rechtwinkliges Koordinatensystem, die Koordinaten bestehen jeweils aus einem "Rechtswert" (in Ost-Richtung) und einem "Hochwert" (in Nord-Richtung) in der Einheit Meter).

Für das (stillgelegte) Kernkraftwerk Lingen sind in der Studie die GK3-Koordinaten [3384566, 5818441] angegeben - diese Koordinaten sind aber falsch, richtig wäre [3384639, 5818005], was einen Lageunterschied von ca. 442 m ausmacht und damit weit außerhalb der Toleranz liegt (die Positionen der anderen 15 Anlagen sind korrekt angegeben).

Das IMBEI an der Uni Mainz, das die Studie angefertigt hatte, hatte kürzlich eine Informationsveranstaltung zu der KiKK-Studie durchgeführt. Im Anschluß daran habe ich eine der Autorinnen gefragt, wie es denn zu der Panne gekommen wäre - sie wußte davon aber gar nichts, obwohl ich das dem IMBEI bereits vor geraumer Zeit mitgeteilt hatte, sondern meinte, das IMBEI hätte die Daten vom Bundesamt für Strahlenschutz als GK2-Koordinaten erhalten und nur ins GK3-System umgerechnet. Ich habe dann mal die korrekten GK3-Koordinaten rücktransformiert ins GK2-System und erhalte als Ergebnis [2588411,

5817445] - das waren wohl mutmaßlich diejenigen Koordinaten, die das IMBEI vom BfS erhalten hatte.

Wie kam es nun zu den falschen Zahlen?

Das sieht man, wenn man die falschen GK3-Koordinaten aus der Studie mit den (richtigen) GK2-Koordinaten vergleicht: Die letzten vier Ziffern des falschen GK3-Hochwerts stimmen nämlich mit den letzten vier Ziffern des GK2-Rechtswerts überein. Ich nehme an, daß die Teilübereinstimmung kein Zufall ist, sondern sich jemand beim Übertragen der Zahlen vertan hat.

(Und als Warnung für alle Anwender: Es gibt immer jemanden, dem so etwas auffällt, und zwar dann, wenn es zu spät ist, besonders dann, wenn die falschen Zahlen auch noch plausibel aussehen, z. B. beim Plotten: Das nächstgelegene Kernkraftwerk Emsland am gleichen Standort ist gut 2 km entfernt von Lingen, da sieht ein um 400 m verschobener "Plotpunkt" durchaus "richtig" aus. Also bitte *nie* Zahlen irgendwo "abschreiben", sondern *immer* per past&copy übertragen!)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz
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Hallo,

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also ich kenne mich hier zwar nicht aus, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, müssten diese Ziffernfolgen identisch sein, oder?!

MF.

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Michael Friese

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begin quoting, Michael Friese schrieb:

Nö, der Rechtswert hat mit dem Hochwert exakt gar nichts zu tun.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Ralf Kusmierz schrieb:

Ich empfehle dazu gerne "So lügt man mit Statistik" von Walter Krämer, speziell das etwas boshafte Kapitel "Fluglärm erzeugt AIDS".

Gruß, Ralf.

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Ralf Teschenbaum

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begin quoting, Ralf Teschenbaum schrieb:

Daraus hast Du sinnentnehmendes Lesen gelernt? (Von Statistik versteht Krämer nämlich was.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Ralf Kusmierz schrieb:

Wenn Du etwas nicht verstehst, was jemand geschrieben hat, dann ist es sicher hilfreich, mal nachzufragen, was der andere meint.

Es scheint mir, dass in der letzten Zeit Deine eigenen Interpretationen von dem was andere schreiben, immer öfter unsinniges ergeben und die Fortsetzung eines Diskussionsthemas entsprechend in die Hose geht.

Gruß, Ralf.

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Ralf Teschenbaum

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begin quoting, Ralf Teschenbaum schrieb:

Wenn das so ist, dann mache ich das im Gegensatz zu Dir auch.

Du scheinst Dich also immer häufiger zu irren.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

"Gar nichts" ist zu pauschal. Rechtswert und Hochwert in Kombination sagen schon etwas konkretes aus.

Reply to
piddiw

außer

Ralf Kusmierz wrote im OP:

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Bastian

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Bastian Erdnuess

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begin quoting, Bastian Erdnuess schrieb:

Und was ist das? Genau: Ein Fehler! Weil: Der Rechtswert hat mit dem Hochwert nämlich exakt gar nichts zu tun.

(Drücke ich mich wirklich so unverständlich aus?)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, piddiw schrieb:

Vielleicht eine Position?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Und seit wann stimmt 8441 mit 8411 überein?

(Sorry für das lange Zitat, kommt zum Glück nur selten vor.)

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Christopher Creutzig

Was für ein Problem hast du eigentlich? Für einen Verschreiber ist 8441 statt 8411 doch nicht ungewöhnlich.

/ralph

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Ralph Aichinger

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begin quoting, Christopher Creutzig schrieb:

Du meine Güte, da hatte ich aber die ganze Zeit total Tomaten auf den Augen.

(Nein, es war kein Verschreiber: ;

[+52° 28' 58.80", +7° 18' 2.90"] = [52.483000, 7.300806] (GEO84) = [2588410.72, 5817445.18] (GK2) = [3384639.32, 5818004.95] (GK3)

(s. ))

Und in der Studie ( - 7,4 MB) Tab. 2.4 T. 1 S. 26 steht wirklich Lingen [5.818.441 3.384.566].

Und dann an anderer Leute Fehler rummeckern...

Ok, ich habe also keine Erklärung für den Fehler (wie gesagt, die anderen Positionen in der Tabelle sind korrekt).

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Ralf Kusmierz :

Oha. Also ich kenn das anders: nimm nie copy&paste sondern schreib es lieber neu; denn copy&paste-Fehler sind beliebte Ursachen von Programmierfehlern :).

Aber zurück zum Thema: hat dieser Fehler denn irgendeinen wesentlichen Einfluss auf das Ergebnis der Studie? Wenn nicht, dann ist der Fehler doch irrelevant.

M.

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Matthias Weingart

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begin quoting, Matthias Weingart schrieb:

Andere Baustelle?

Vermutung: Eher nicht. Das läßt sich aber nicht feststellen, weil die Daten geheimgehalten werden (mit fadenscheinigen Gründen: als ich Herrn Dr. Kaatsch, den Leiter des Kinderkrebsregisters (DKKR), fragte, warum er die Daten nicht herausgibt, antwortete er, daß die Gefahr bestünde, daß sie "unsachgemäß interpretiert würden", und verwies auf Dispute mit Körblein vom Umweltinstitut (dokumentiert auf dessen Homepage sowie der Homepage des DKKR). Die Pointe: Diese "unsachgemäßen Interpretionen" Körbleins waren der Anlaß, daß die großangelegte (und extrem teure*)) Kinderkrebsstudie überhaupt in Auftrag gegeben wurde - nun "paßt" das Ergebnis nicht, und alle schweigen betreten).

Das BfS antwortete mir:

"
  1. Das KKW Lingen war im Betrieb bis zum 05.01.1977 und damit ist für das KKW Lingen im Rahmen der KiKK-Studie der Studienzeitraum
01.01.1980 bis 05.01.1982 relevant. Der Studienzeitraum der KiKK-Studie reichte vom 01.01.1980 bis zum 31.12.2003.

  1. Die Sensitivitätsanalyse zum Einfluss einzelner Kernkraftwerksregionen hatte zum Ergebnis, dass kein einzelner Standort das Studienergebnis wesentlich beeinflusst. Dies gilt für Krebsneuerkrankungen insgesamt und für Leukämien.

Sollte der von Ihnen gemeldete Fehler bestätigt werden, so ist er zu korrigieren. Die Ergebnisse der Studie werden hierdurch aber nicht wesentlich verändert und die Gesamtaussage und Folgerungen aus der Studie bleiben bestehen."

Nun gut: Wo gehobelt wird, da fallen Späne - wer nicht arbeitet, macht keine Fehler. Es steht auch nicht einmal fest, ob die falsche Position überhaupt für die Berechnungen verwendet wurde oder lediglich in das Paper gerutscht ist. Nur ist man bei entdeckten Fehlern mißtrauisch und kann sich eben auch vorstellen, daß es unentdeckte Fehler geben könnte - wie sollte man die auch finden, wenn die Daten nicht "open source" sind. Die Studie hat den Anspruch, die Kraftwerkspositionen mit einer mittleren Genauigkeit von 10 m und die Probandenadressen geocodiert mit einer mittleren Genauigkeit von 25 m zu verwenden - ein Basisfehler von über 400 m ist dann natürlich "für die Tonne".

Der Standort "Lingen" hat aber einen ganz anderen Bug (für den die Autoren nichts können, es wurde ihnen vom Exopertengremium so vorgegeben): Unmittelbar benachbart (Abstand 2 km) befindet sich das KKW Emsland, beide Anlagen wurden aber als zwei verschiedene gezählt. Und da die Abstandsrechnung sich jeweils auf das nächstgelegene bezieht, wurde die Umgebung beider Kraftwerke praktisch in zwei Hälften zerschnitten (Voronoi-Zellen), die nordwestliche Hälfte wurde Lingen zugeordnet und die südöstliche Emsland - ob die jeweiligen Krebsfälle wohl wissen, welches von beiden dasjenige war, dessen Emissionen jeweils ursächlich gewesen sein müßten?

Natürlich könnte man auch hier (wie auch bei den KKW an der Unterelbe, die dort wie die Perlen auf der Schnur angeordnet liegen), "völlig unsachgemäß" mit kumulierten Risiken rechnen - wenn man die Daten denn hätte.

*) Warum ist eine solche Studie so teuer?

Zum einen natürlich, weil umfängliche Befragungen eines Teils des Probanden durchgeführt wurden: Anschreiben, Interviews... Zum anderen aber auch einfach deswegen, weil wir in Deutschland eine total schnarchnasige vorsintflutliche öffentliche Verwaltung haben. Was wurde gemacht? Das DKKR hat (wie der Name schon sagt) eine Kartei von Kinderkrebsfällen in Deutschland seit ca. 1980. Man hat nun für die Studie aus definierten Regionen (je drei Landkreise um 16 KKW-Standorte herum) alle gemeldeten Krebsfälle aus der Datei gezogen und dazu eine etwa dreimal so große Zufallsstichprobe ("Kontrollen") nach den Matching-Kriterien Alter, Geschlecht und Wohnort in der Untersuchungsregion zum Diagnosezeitpunkt des "Falls" aus der nichterkrankten Bevölkerung gezogen, dann wurde mit einer logistischen Regression eine lineare Ausgleichsfunktion an die reziproken Distanzen der Fälle und Kontrollen zum nächsten KKW gefittet, die einen signifikant negativen Koeffizienten hatte, d. h. das Erkrankungsrisiko nimmt mit zunehmendem Abstand ab. (Eine 5-km-Grenze existiert natürlich nicht: Die Ausgleichsfunktion ist linear für die logarithmierten "Odds" und wird über den gesamten Datensatz, der sich bis ca. 80 km Entfernung erstreckt, gemacht, da kann man keine willkürliche Grenze angeben. Die Konstruktion impliziert ein distanzreziprokes Zusatzrisiko für größere Entfernungen, was mit Sicherheit nicht richtig sein kann: Bei einer homogenen Bevölkerungsdichte würde das bedeuten, daß in jeder Entfernung die gleiche Anzahl von Exzeßfällen auftreten müßte und damit insgesamt auch "unendlich viele" - eine potentielle Radioaktivitätsemission als Ursache kann aber nur eine endliche Reichweite haben.)

Tja, und diese Stichprobenziehung lief dann in der Praxis so ab, daß im IMBEI diejenigen Gemeinden ausgewürfelt wurden, die dann angeschrieben und gebeten wurden, aus ihrem Einwohnermeldedatenbestand doch mal bitte Personen mit einem bestimmten Alter und Geschlecht zufällig auszuwählen und die (damaligen) Meldeadressen mitzuteilen - was sich die Meldeämter natürlich gut bezahlen ließen. Mal eben die Stichprobe mit ein paar Mausklicks aus einem zentralen Melderegister zusammenklicken ist nicht...

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hab ich das richtig verstanden, dass das BfS die Studie in Auftrag gegeben hat? Dann versuch doch mal beim BfS mit Hinweis auf UIG und IFG Akteneinsicht zu bekommen.

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piddiw

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begin quoting, piddiw schrieb:

Yepp.

Du wirst lachen: Die Idee hatte ich auch schon, und auch bereits einen

- sehr qualifizierten und engagierten - Rechtsanwalt kontaktiert. Problem: Es kostet Geld (es geht um drei- bis fünftausend Euro: mit ca. zwei- bis viertausend Euro Anwalts- und Gerichtskosten ist zu rechnen, und die Auskunftserteilung ist gebührenpflichtig bis zu maximal 500 Euro (nach Aufwand) plus ggf. Kopierkosten (tote Bäume und/oder Datenträger)), und es ist nicht zwangsläufig mit einem Erfolg zu rechnen - das BfS hat nämlich (angeblich) die Quelldaten nicht, und das IMBEI ist keine Bundes-, sondern eine Landeseinrichtung und unterliegt nicht automatisch den Bundesvorschriften (Rld.-Pfz. hat kein Landes-IFG), außerdem steht es auf dem Standpunkt, daß Quelldaten Eigentum des Forschers seien (was immer das heißen mag).

Es gibt außerdem Datenschutzbedenken: Immerhin handelt es sich um Patientendaten, und die Krux ist, daß eine Anonymisierung nicht hilft, weil die Personen potentiell über die Geocodierung identifizierbar sind. Ich bin zwar der Meinung, daß sich das durch Quantisierungsvergröberung beheben ließe (die G-K-Koordinaten sind nominell in Metern angegeben, wobei die angenommene Genauigkeit bei im Mittel 25 m liegen soll - wenn man jetzt einfach die letzten beiden Ziffern "schwärzt" und damit die Positionen auf ein Planquadrat von

100 x 100 Metern verunschärft, dann sollte eine Identifikation kaum noch möglich sein, aber eine mathematisch sinnnvolle Auswertung dennoch. Man müßte wissen, was es an Entscheidungen zu Datenschutz und Geocodierung gibt, um zu wissen, was man verlangen kann, und was nicht.

Grundsätzlich ist es zwar so, daß im Auftrag Tätige den Bundeseinrichtungen gleichgestellt und damit ebenfalls auskunftspflichtig sind und also im Fall, daß ein Auskunftsanspruch besteht, das BfS das IMBEI anweisen können müßte, die Daten herauszugeben, aber es besteht nur ein Anspruch auf Einsicht in vorhandene Daten (wobei die Behörde aus Datenschutzgründen erforderliche "Schwärzungen" zur Anonymisierung vorzunehmen hat), aber kein Anspruch auf eine Neuauswertung.

Aber einen Versuch wäre es wert.

(Die Geheimhaltung von Quelldaten ist bei Forschungseinrichtungen wohl einerseits tatsächlich häufig üblich und andererseits wohl einfach ein "Futterneidreflex": Wer was wissen will, muß der Einrichtung einen neuen (bezahlten) Auftrag geben, dann rührt die den alten Kohl neu um und kocht daraus eine neue Auswertung. Das ist natürlich dumm und kurzsichtig, denn die Existenz der Institute ist von dieser Herrschaftswissensmonopolisierung gar nicht abhängig, denn Forschungsfinanzierung ist nur sehr grob erkenntnisinteressengeleitet und real viel mehr eine ABM für Akademiker, um die mit Geld ruhigzustellen, damit sie nicht aufmucken - würden die Daten also einfach alle offengelegt, dann würde damit der labende Quell der Finazierung mit öffentlichen Mitteln keineswegs versiegen, sondern natürlich weiterhin Forschungsmittel fließen, aber diesmal nicht für Pseudo-Erkenntnisse, die sich auch jeder selbst aus den Daten herausziehen könnte, sondern für echte innovative Forschung. Ich halte das IMBEI für letztere durchaus qualifiziert, es hat eine wolkige Geheimniskrämerei überhaupt nicht nötig.

Nicht auszuschließen ist freilich, daß sie einige "Leichen im Keller" hüten, naämlich andere zeitlich und örtlich lokalisierte Kinderkrebscluster in der Umgebung von Nuklearanlagen außer dem bekannten Krümmel-Cluster, die dann auf eingrenzbare störfallbedingte ungenehmigte Radioaktivitätsfreisetzungen schließen ließen. (Das Argument, daß die genehmigten Freisetzungen das Studienergebnis (Abstandseffekt) nicht erklären können, ist ja zweifellos richtig: Die natürliche Strahlenbelastung von ca. 1-2 mSv/a erklärt etwa 10 % der beobachteten Krebsfälle. Eine radioaktivitätsbedingte Erhöhung um ca.

10 % müßte also in etwa mit einer Verdopplung der Strahlenbelastung einhergehen - alle seriös berechneten Immissionspfade weisen aber für den Normalbetrieb vier bis fünf Größenordnungen weniger an Belastung auf. Selbst grobe Bugs in der Belastungsrechnung (die durchaus diskutiert werden, z. B. Stevenson+ et al.: The Elbmarsch Leukemia Cluster: Are There Conceptual Limitations in Controlling Immission from Nuclear Establishments in Germany?, Arch. Environ. Contam. Toxicol. 49, 589-600 (2005), DOI: 10.1007/s00244-004-0239-1 (hoffentlich nicht vertippt)) sollten diese Lücke nur schwer schließen können. Wie ein Veranstaltungsteilnehmer von der FA Karlsruhe auch ganz richtig bemerkte: Entsprechende Belastungen sollten auch anhand von Umweltspuren (Isotopenanalyse) nachweisbar sein (wobei viele radioaktive Isotope natürlich kurzlebig sind: nach einigen HWZ findet man die nicht mehr). Gefunden wurden allerdings in der Elbmarsch ungewöhnliche Transurane (s. gemeinsame Ausschußsitzung im vergangenen Frühjahr im Landtag von Hannover), auch gibt es Chromosomenaberrationsanalysen von Elbmarschbewohnern, die auf eine vergleichsweise hohe Strahlenbelastung hindeuten (die biologische Dosimetrie ist aber auch nur wenige Jahre nach der Exposition anwendbar, danach verschwinden die Aberrationen wieder), und nicht zuletzt war Körblein anhand der veröffentlichten Daten eine außergewöhnliche Inzidenzzunahme in den Landkreisen um die bayerischen KKW aufgefallen.))

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hallo.

was solls, den Abstand von KKWs fuer irgendeine Studie zu verwenden ist sowieso ein hahnebuechener Unsinn. Man muss doch zuerst die Bevoelkerungsdichte untersuchen. Dann stellt sich die Frage, warum r als parameter fuer eine 2dimensionale Verteilung geeignet sein soll und nicht r*p(r) (siehe QM). Wenn man das alles macht wird man wahrscheinlich feststellen, dass man zuwenig Faelle hat um Statistik zu treiben. Eigentlich stellen sich zwei Fragen:

a) Warum wird so ein Unsinn ueberhaupt publiziert? b) Warum erhalten solche Pfeiffen wie die Autoren dieser Studie Lehrstuehle an den deutschen Universitaeten?

MfG, H.U. Suter

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Hans-Ulrich Suter

Naja, in einem Einfamilienhausgebiet wie dem, in dem ich wohne heißt

100x100 Meter grad eine Hand voll Häuser, und da weiß jeder Nachbar wer an Krebs gestorben ist.

Trotzdem: Datenschutz interessiert derartige Institutionen immer nur dann wenn es darum geht ihre eigene Daten zu "schützen", selten wenn es die tatsächlich betroffenen Personen betrifft. "Datenschutz" ist halt das ideale Abwimmelargument.

/ralph

Reply to
Ralph Aichinger

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