Ursache falscher Kraftwerksstandort in KiKK-Studie

*Ralph Aichinger* wrote on Tue, 08-04-22 10:02:

Und in hundert minus epsilon aller Fälle gelogen. Meist ist die Folge des "Datenschutz"-Unfuges sogar genau die, daß die Daten *weniger* geschützt und zugänglicher werden als ohne den Blödsinn.

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Axel Berger
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begin quoting, Hans-Ulrich Suter schrieb:

"Hanebüchen" mit zwei h. Hättest Du mal Deine Weisheit dem Amte rechtzeitig vorgetragen, viel Geld hätte der Steuerzahler sich sparen können. ;-)

Wozu?

"Pfeiffer" mit drei f, Herr Professor, äh, ich meine natürlich: "Pfeifen" mit zwei f.

Da Du offenbar nicht fähig bist, Dir die Methode selbst zu erschließen: Es handelt sich um eine sogenannte "Fall-Kontroll-Studie"

- die ist epidemiologischer Standard und ganz wunderbar geeignet, Risikofaktoren ausfindig zu machen. Und wenn die (begründete) Vermutung untersucht werden soll, ob von Kernkraftwerken krebsauslösende Radioaktivität emittiert wird, dann ist der Faktor "Abstand" offenbar ein ganz wunderbares potentielles Risikomaß.

Selbstverständlich wurde eine nichtlineare Abstandsfunktion geschätzt (übrigens auch im Einklang mit epidemiologischen Standards): Zunächst einmal war das Maß, also die unabhängige Variable x, nicht der Abstand r, sondern dessen Reziprokes, also x=1/r, und außerdem war die Schätzgröße die sog. logarithmierten "Odds" (gugel halt selbst, was das ist), die von ihrer Definition her schon nichtlinear sind. Und im Prinzip wird die Schätzfunktion ln(Odds)dann einfach in eine Taylorreihe um x=0 entwickelt, also die Koeffizienten beta1, beta2 usw. von beta0+beta1*x+beta2*x^2... bestimmt (beta0 ist dabei uninteressant, weil es nur die abstandsunabhängige Grundinzidenz angibt).

Bei einer Fall-Kontroll-Studie fallen erst einmal sämtliche anderen Einflußfaktoren als der untersuchte prinzipiell heraus (das ist nämlich der Grund, warum man die Methode anwendet): Die Bevölkerungsdichte geht grundsätzlich auch nicht ein, weil nämlich die häufigeren Fälle in verdichteteren Siedlungsformen auch mit entsprechend mehr Kontrollen dort verglichen werden.

Aber die Studie hat sich keineswegs auf die rein statistische Abstandsabhängigkeitsuntersuchung beschränkt: Im Teil 2 (hättest Du auch alles nachlesen können) wurde mit klassischen epidemiologischen Methoden (Interviews) nach weiteren sog. "Confoundern" gesucht - alles negativ. (Die Bevölkerungsdichte als Confounder - die ist nämlich schon lange als Risikofaktor bekannt: mögliche Erkrankungsursachen sind höhere Benzolgehalte in der Stadtluft aufgrund des Verkehrs sowie häufigeres diagnostisches Röntgen - wurde dabei ebenfalls untersucht.)

Fazit: Keine der medizinisch bekannten Risiken kann den signifikanten Abstandsabhängigkeitseffekt erklären, es bleibt die Tatsache, daß (für den Untersuchungszeitraum, etwa ein Vierteljahrhundert) in Westdeutschland die Nähe des Wohnorts zu Kernkraftwerken ein Risikofaktor für die kindliche Krebserkrankung ist.

Und ob dieser Torheit möchtest Du Dich jetzt sicher auf den dortigen Lehrstuhl bewerben, nicht wahr?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Ralf Kusmierz schrieb .......

Was ist krebsauslösende Radioaktivität?

Gruß Michael

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Michael Klemm

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begin quoting, Michael Klemm schrieb:

Krebsauslösende Radioaktivität ist Radioaktivität, die Krebs auslöst - sowas wie krebsverursachendes Benzol. Beides muß dabei in Kontakt mit dem Körper kommen.

Übrigens hat man neuerdings auch festgestellt, daß die Erde gar nicht flach ist, sondern so eine Art sehr große Gesteinskugel, die um die Sonne herum fliegt, falls Dir das auch noch nicht bekannt sein sollte.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Ralph Aichinger schrieb:

Ich habe darüber nachgedacht: Wird dadurch der Datenschutz verletzt? Diejenigen, die Du genannt hast, wissen von dem Krebsfall unabhängig davon, daß ein Planquadrat angegeben wurde, und Fremde können daraus die Identität nicht entnehmen, sondern wissen dann nur, /daß/ irgendwo in der handvoll Häuser innerhalb eines Vierteljahrhunderts ein Kinderkrebsfall aufgetreten ist.

Nehmen wir mal an, in dem Gebiet einer Kleinstadt mit zehntausend Einwohnern würden ohne präzisere Lokalisation drei Kinderkrebsfälle ausgewiesen, etwa so:

Stadt X: Fall 1: m, geb. 08/1987, Diagnose xyz gestellt 09/1989 Fall 2: m, geb. 10/1999, Diagnose zxy gestellt 01/2001 Fall 3: w, geb. 02/2000, Diagnose yxz gestellt 11/2000

Würde das in irgendeiner Weise schutzwürdige Patienteninteressen verletzen?

Wenn einer dieser Fälle räumlich so eingegrenzt würde, daß man daraus entnehmen kann, daß die Wohnung in der Otto-Meier-Str. 23 liegt und ein Blick ins Adreßbuch dann zeigt, daß dort die Fam. Müller wohnt(e), dann wohl schon, nicht aber, wenn es der Ortteil Klein-Unterdorf mit

927 Einwohnern ist - wo läge also die Grenze des Zulässigen? Prinzipiell unbekannt sind die Fälle ohnehin nicht alle: Bei diversen Gelegenheiten hatten sich aufgrund von örtlichen Häufungen von Krebsdiagnosen Bürgerinitiativen gebildet, die die Aufklärung des vermuteten Risikos verlangt hatten - Patientennamen lassen sich da sogar dem Netz entnehmen.

Auch Familien Betroffener (und evtl. verstorbener) Patienten können sich nicht verletzt fühlen: Die wissen alle, daß "ihr" Fall allein aufgrund des Wohnorts in der Studie mitgezählt wurde; es braucht sie wirklich nicht zu wundern, wenn irgendwo ein rot schraffiertes Planquadrat, in dem ihre Wohnung liegt, auftaucht, und das mit "w, geb. 02/2000, Diagnose yxz gestellt 11/2000" beschriftet ist - na klar, das war ihre Tochter. Und?

(Als betroffenes und ggf. politisch engagiertes Elter würde ich mir eher Sorgen machen, wenn "mein" Wohnort in der Karte *nicht* markiert wäre - dann hätte ich ernsthafte Bedenken, ob da nicht etwas vertuscht wird.)

ACK

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

  1. 2D-Groesse (Flaeche ~ Anzahl Bewohner) durch 1D ersetzt (Folge: Unendlich viele Manipulationsmoeglichkeiten)
  2. Weil der Fehler von der Dichte von der Anzahl Proben abhaengt.

Hier gibt es beide Schreibweisen und ich erlaube mir die meiner Sprechweise naehere Schreibweise zu verwenden.

Das vergroessert nur den Fehler: Es ist ja allen klar (hoffentlich) dass man mit log-log-Darstellungen die Korrelationskoeffizienten erhoeht. Das andere Problem ist natuerlich, dass die Strahlendichte kubisch abhaengt (reine Strahlung) und nicht linear, aber das waere nur die direkte Anteil, dazu kaemen noch radioaktive Isotope ueber andere Wege, das heisst man muesste auch noch Windrichtungen beruecksichtigen. Das alles wird unendlich kompliziert und wird wohl nicht durch eine Taylorreihe um einen Punkt(!) beschrieben werden koennen.

Ja super! Wird ja immer besser. Als Beispiel dieser Art epidemologischer Studien kann ich auch zeigen, dass die Gefaengnisse voller Unschuldiger sind. Es ist aber auch klar, dass nach dem Abstandsunsinn ich nicht weiterlese, schliesslich lebe ich auch in der Naehe eines KKW und habe nur endliche Zeit zur Verfuegung....

Es ist hoffentlich so, dass man die Kanzerogenitaet von Benzol im Tierversuch unter kontrollierten Bedingungen festgestellt hat und nicht auf Grund epidemiologischer Studien.

Naja wenigstens bin ich nicht korrumpierbar! Das ist schon mal was... Aber klar, wahrscheinlich koennte ich die Fehlerhaftigkeit fast aller dieser Studien relativ schnell mit Zahlenbeispielen aufzeigen und schon deshalb waere ich vermutlich etwas unbeliebt...Ein Felix Ehrenhaft der Statistik sozusagen....

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Hans-Ulrich Suter
*Ralf Kusmierz* wrote on Tue, 08-04-22 20:02:

Das war völlig verkehrt. Bei Thema "Datenschutz" ist das das letzte, was Du tun solltest. In "Yes Minster" hieß es dazu: "The official secrets act is not there to protect secrets, it's there to protect officials."

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Axel Berger

Solche Studien haben dennoch ihren Wert. So wurde z.B. schon relativ früh bei Asbest eine Häufung von Krebsfällen in der Nähe von Asbestverwendenden Betrieben festgestellt (30er-Jahre), wen man diese Untersuchungen ernster genommen hätte, und sie weniger mit politischem/wirtschaftlichen Druck unter Verschluß gehalten worden wären, dann hätte man viele Menschenleben retten können.

/ralph

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Ralph Aichinger

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begin quoting, Hans-Ulrich Suter schrieb:

So? Welche denn?

Dieser Fehler ist in den ermittelten Signifikanzniveaus der Parameterschätzung berücksichtigt.

Du präsentierst ein bemerkenswertes Unwissen.

Was denn für Strahlung?

Eine Taylorreihe kann prinzipiell jede beliebige stetige Abhängigkeit approximieren. Die Fall-Kontroll-Studie macht überhaupt keine Annahmen zu Ursachen, sondern ermittelt rein statistisch Risikofaktoren, auch stetig von anderen Größen abhängige. Nebenbei bemerkt: Die maximale Radioaktivitätsimmission ergibt sich rechnerisch gar nicht in der Hauptwindrichtung, sondern bei Windstille oft an der Luvseite.

Nicht verstanden?

Dummschwatz.

Nach der glanzvollen Demonstration Deiner Inkompetenz sehe ich auch keinen Anlaß, meine Zeit weiterhin an Dich zu verschwenden.

Und vergiß nicht, die Schellen an der Kappe regelmäßig zu polieren.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Axel Berger schrieb:

Wenn da nicht die Gerichte wären...

Das Ergebnis solchen Nachdenkens wird wohl mal ein Verwaltungsgericht beschäftigen, und die Richter müssen sich dann ein bißchen an die Gesetze halten.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Michael Friese schrieb:

Ja ;-)

Nachlese:

Das IMBEI hat den Fehler überprüft und bestätigt. Nach dessen Angaben wären die korrekten Koordinaten [3384638, 5818000] im GK3-System, was im GK2-System gerundet [2588410, 5817440] entspricht (die Zahlen sind im Rahmen der vorliegenden Genauigkeit mit der von mir ermittelten Position verträglich, die Abweichung beträgt lediglich 5,1 m). Nach Ansicht des IMBEI entstand der Fehler bei der Umrechnung vom GK2- in das GK3-System - augenscheinlich ist die Fehlerursache aber nicht, insbesondere ist sie mit meiner Ursachenhyppthese nicht vereinbar.

Das IMBEI hat ferner die aus den Daten sich ergebenden Ergebnisse neu berechnet - relevante Veränderungen ergäben sich nicht, die falsche Position beträfe auch lediglich 7 von insgesamt 1592 Fällen und 21 von insgesamt 4735 Kontrollen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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