Haltbarkeit von Beton im Turmbau?

Tom M. schrieb:

Hallo,

es gibt ganz verschiedene Qualitäten Beton und man kann auch darauf achten eine genügend dicke Schicht Beton über dem Armierungseisen zu haben.

Bye

Prinzipiell ja. Normalerweise werden solche Bauwerke aber besser =FCberwacht, sowohl w=E4hrend des Baus als auch danach.

Duch eine entsprechende Betondeckung und Betonqualit=E4t kann man das Rosten der Bewehrung ziemlich lange hinausz=F6gern.

Und der Stuttgarter schon =FCber 50. Wie die tats=E4chliche Lebensdauer ist, wird man abwarten m=FCssen.

Wenn man die Einsturzgef=E4hrdung fr=FChzeitig erkennt (was normalerweise der Fall sein sollte) hat man gen=FCgend Zeit, den Turm zu sanieren oder schrittweise von oben nach unten zur=FCckzubauen.

Stelle ich mir aber nicht einfach vor, bei einem runden Bauwerk mit über

200 Metern Höhe.

Warum nimmt man nicht einfach rostfreien Stahl, oder ist der in den Mengen viel zu teuer?

Wie wird sowas denn gemacht? Der ausgehärtere Beton mit viel Betonstahl ist doch nicht so einfach abzureißen, das ist ja wohl ähnlich wie im Bunkerbau. Mit Sprengungen kann man bei einem solchen Turm wohl auch nicht vorgehen, weil die Gefahr für die Umgebung viel zu groß sein dürfte.

Tom M. schrieb:

Was können wir für dein Vorstellungsvermögen?

Von oben nach unten abtragen, genau wie aufgebaut wurde nur umgekehrt.

Du hast keine Phantasie s.o. oder dir ist mal wieder langweilig.

Matthias Frank schrieb:

Nichts, aber ich dachte es hätte jemand Interesse das eingehender zu beschreiben bzw. drüber zu diskutieren.

Beides falsch. Bin ich nahezu der einzige, den diese Bauwerke faszinieren und der gerne mehr darüber erfahren würde?

Aufgebaut wird doch soweit ich weiß in Kletterbauweise mit einem vorrauswachsenden Kopfgerüst mit Kran drauf. Der Betonschaft wächst dann etwas verzögert hinterher, man betoniert sich quasi mit der Zeit in die Höhe. Aber wenn der Beton erstmal ausgehärtet ist wird man ihn später beim Abriss gewiss nicht aufweichen und absaugen, ginge vielleicht mit starken Säuren, aber wäre ja wohl ein Witz... ;->

Mir fällt neben Sprengen nur die Methode mit einem Kran mit einer großen Zange ein, die den Beton zerbröselt, aber ob das bei Spezialbeton dieser Stärke auch geht vermag ich nicht zu beurteilen.

Tom M. schrieb:

Da kam mal eine Reportage im TV, da stand auf einem Industrieschornstein mit ca. 300m Höhe ein Bagger mit einer Art Spinne als Fahrwerk und einer hydraulischen Zange als Werkzeug, und der hat den Schornstein mit der Zeit weggeknabbert.

MFG André

(...)

Das Interesse ist schon da, nur sind wichtige Grundkenntnisse z. B. aus der Baustoffkunde und der Bautechnologie erforderlich - von Statik ganz zu schweigen. Es ist daher schwierig, das geeignete Vokabular für die Diskussion mit Nichtfachleuten zu finden. Falls Du doch vom Fach sein solltest - sorry.

(...)

Mit Sicherheit - nein. Bitte fasse Deine Fragen nochmals kurz und schmerzhaft ohne Garnitur zusammen. Antworten bekommen wir dann schon hin.

(...)

Das wurde z. B. in Boxberg durchgeführt. Das ist eine interessante Technologie, die auch aus statischer Sicht einige Probleme aufwarf. Aber nun funktioniert es.

Freundliche Grüße, Alfred Flaßhaar

Alfred Flaßhaar schrieb:

Ich bin nicht vom Fach, damit hattest Du schon recht.

Ist eben schwierig, weil ich nicht vom Fach bin und daher immer nach den richtigen Begriffen suchen (raten) muß. Mir fehlt halt das Fachvokabular und das Grundlagenwissen in Statik und Werkstoffkunde.

Vielleicht kann ich ein paar Grundfragen klären, wobei ich vermute, daß das weitaus komplizierter sein wird, als ich mir gerade vorstelle.

Recht viele Infos fand ich über den Berliner Fernsehturm, wobei ich natürlich nicht weiß, wie genau und richtig die Angaben sind. Ich meine etwas von nur ca. 50cm Wandstärke gelesen zu haben, was mir als Laie relativ wenig vorkommt bei einem Gesamtgewicht des Gebäudes von ca. 26.000 Tonnen + Gewicht der Kugel und des Antennenmastes. Zuzüglich zu der Masse muß man wohl noch Windlast und Schwingungen aller Art hinzurechnen. bei ca. 32 Metern Durchmesser am Fuß des Betonschafts, einer Höhe der massiven Bausubstanz von ca. 250 Metern + ca. 118 Meter Antennenmast wundert mich die Tiefe des Fundamentes von wohl lediglich ca. 5 Metern. Natürlich wird das entschieden von der Bodenbeschaffenheit abhängen, die ich nicht beurteilen kann.

Also um konkreter zu werden:

1.) Wie errechnet man ungefähr die nötige Wandstärke des Betonschaftes? 2.) Wie errechnet man die Tiefe und den Durchmesser des Fundamentes? 3.) Sofern die oben von mir genannten Parameter so stimmen, hätte man den Betonschaft 100 Meter höher bauen und den Turmkorb ebenfalls 100 Meter höher anhängen können? Wie müßten sich die Parameter Wandstärke und die Daten des Fundementes dann ändern?

Oder um es einfacher zu machen, wie sind die Eckdaten des Ostankino-Turmes, ich meine jetzt Fundementtiefe, Durchmesser am Fuß und Wandstärke und Gesamtmasse? Die Höhe ist ja relativ bekannt.

Tom M. schrieb:

Teuer ist der eine Grund, der andere liegt im Verhalten bei Überbelastung: popeliger Baustahl neigt zu Verformungen bevor er endgültig versagt - also mit Vorankündigung. Höherfeste und auch Edelstahl neigt zu plötzlichem Versagen, bei "korrosionsfreien" Stählen kommt es zwar meist nicht zum klassischen Rosten, aber zum Beispiel zu so fiesen Sachen wie Mikrorisskorrosion - da macht es kurz "peng" und dann war es das,

Von oben nach unten wegknabbern oder sprengen. Bei letzterem muss man den Turm ja nicht der Länge nach umlegen, sondern man lässt ihn in sich zusammenfallen.

Steffen

(...)

Für die Bauausführung ist eine "ungefähre" Berechnung nicht geeignet. Grundlage ist die nach anerkannten Regeln der Bautechnik (z. B. div. DIN´s) aufgestellte statische Berechnung. Geschätzte Wanddicken, wie sie u. a. für den Entwurf erforderlich sind, können von erfahrenen Architekten mit Hilfe von Referenzobjekten angenommen werden. Bei den heute angestrebten Höhen ist dies aber aussichtslos und eine Vorberechnung des Statikers ist erforderlich. Dazu werden Berechnungsmodelle gewählt und Lastannahmen getroffen.

Es ist ein verbreiteter Irrglaube, daß schlanke Türme große Wanddicken haben müssen. Kompromisse zwischen Wirtschaftlichkeit und Standsicherheit/Stabilität erlauben es, daß z. B. die Wanddicke großer Schornsteine etwa bei 25 ... 30 cm liegen kann.

Wie bei 1.). Zusätzlich sind Erkundungen des Baugrundes und seiner Tragfähigkeit erforderlich (Baugrundgutachten).

Das kann nur eine erneute Berechnung beurteilen.

Den "Ostankino" kenne ich im Detail nicht.

Freundliche Grüße, Alfred Flaßhaar

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

Schwangere Auster, Reichsbrücke...

Es sollen sich ja nun schon Wochen vorher Anzeichen gezeigt haben...

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo!

Alfred Fla=DFhaar schrieb:

=2E..

Last_annahmen_ sind ja auch noch etwas ungef=E4hr ;-) Aber in DI-Normens wird eben definiert.

Zum Gl=FCck kann man heutzutage auch verschiedene Gr=F6=DFen messen (Wind...).

Bei Br=FCcken sind solche regelm=E4=DFigen Inspektionen jedenfalls =FCblich= , wenn n=F6tig auch mithilfe von Kletterausr=FCstung. Sollte bei T=FCrmen als= o auch zu machen sein. Au=DFerdem k=F6nnte man die T=FCrme auch mit Einrichtungen ausstatten, die die Verformungen des Turmes quasi- kontinuierlich messen und bei =DCberschreitung bestimmter Grenzwerte Alarm schlagen. Bei gro=DFen Talsperren ist sowas jedenfalls =FCblich, soweit ich wei=DF.

Einfach ist es nicht, aber es geht. Neben dem schon erw=E4hnten "Knabbern" mit hydraulischen "Kneifzangen" gibt es auch noch die (teurere) M=F6glichkeit, den Beton zu s=E4gen (mit Seils=E4gen).

Schornsteine und Hochh=E4user werden auch hin und wider gesprengt. Die Menschen werden f=FCr solche Sprengungen nat=FCrlich immer evakuiert. Die Gefahr besteht also nur f=FCr die umgebenden Geb=E4ude. Die kann man einigerma=DFen gut finanziell beziffern und gegen die Kosten der verschiedenen Abrissverfahren abw=E4gen.

In glaube, wegen deren Schalenkonstruktion ist das Insichzusammenfallenlassen ist bei Fernseht=FCrmen und =E4hnlichen Konstruktionen schwierig. In den beiden Filmen, die ich bisher von Schornsteinsprengungen gesehen haben, sind die T=FCrme jedenfalls eher umgekippt. Das Insichzusammenfallenlassen funktioniert so richtig gut nur bei Skelettbauwerken, wie z. B. dem World Trade Center.

Das ist mir klar gewesen, ich schrieb extra "ungefähr", weil ich damit hoffte das beantworten meiner Frage zu vereinfachen. Ich brauche ja keine haargenau errechneten Werte eines Statikers, weil ich ja keinen Turm zu bauen plane, mich interessiert nur das ungefähre Verhältnis aus Wandstärke, Masse und Höhe.

Vorallem muß man wohl auch bedenken, daß mit der Wandstärke auch wieder das Gesamtgewicht des Bauwerkes wächst, dann wird das Fundament auch wieder stärker ausgeführt werden müssen usw.. Vielleicht sind 50cm wirklich schon eine gute Materialstärke bei Spezialbeton.

Ich sah mal im Fernsehen einen Bericht über den Bau eines Wolkenkratzers, weil das Land wo er gebaut werden sollte wohl nicht so viel Stahlvorkommen hatte, entschloss man sich die tragenden Pfeiler aus Beton zu gießen. Weil das Gebäude auf Grund der Höhe wohl mehrere

100.000 Tonnen schwer wurde, nahm man einen Spezialbeton, bei dem wohl mit irgendwelchen Chemikalien als der Chipindustrie die Luftblasen ausgetrieben wurden, so daß der Beton noch belastbarer wurde. Es wurde mittels spezieller Maschinen die Belastbarkeit des Betons getestet, bis man die ideale Zusammensetzung gefunden hatte. Das ist schon eine ganze Menge Hightech in der Planungsphase solcher Gebäude, vermutlich wird so ein Fernsehturm auch solchen Spezialbeton haben. [...]

Das ist mir klar gewesen, ich schrieb extra "ungefähr", weil ich damit hoffte das beantworten meiner Frage zu vereinfachen. Ich brauche ja keine haargenau errechneten Werte eines Statikers, weil ich ja keinen Turm zu bauen plane, mich interessiert nur das ungefähre Verhältnis aus Wandstärke, Masse und Höhe.

Vorallem muß man wohl auch bedenken, daß mit der Wandstärke auch wieder das Gesamtgewicht des Bauwerkes wächst, dann wird das Fundament auch wieder stärker ausgeführt werden müssen usw.. Vielleicht sind 50cm wirklich schon eine gute Materialstärke bei Spezialbeton.

Ich sah mal im Fernsehen einen Bericht über den Bau eines Wolkenkratzers, weil das Land wo er gebaut werden sollte wohl nicht so viel Stahlvorkommen hatte, entschloss man sich die tragenden Pfeiler aus Beton zu gießen. Weil das Gebäude auf Grund der Höhe wohl mehrere

100.000 Tonnen schwer wurde, nahm man einen Spezialbeton, bei dem wohl mit irgendwelchen Chemikalien aus der Chipindustrie die Luftblasen ausgetrieben wurden, so daß der Beton noch belastbarer wurde. Es wurde mittels spezieller Maschinen die Belastbarkeit des Betons getestet, bis man die ideale Zusammensetzung gefunden hatte. Das ist schon eine ganze Menge Hightech in der Planungsphase solcher Gebäude, vermutlich wird so ein Fernsehturm auch solchen Spezialbeton haben. [...]

Ein weiterer Vorteil von Beton ist sein prinzipiell besserer Brandwiderstand.

Das w=FCrde mich mal interessieren, um welche Chemikalien es sich dabei genau handelt. Aber vielleicht haben die Fernsehjournalisten da auch nur etwas verwechselt, und es handelte sich eigentlich um Mikrosilika (die lt. Wikipedia nicht aus der Chipindustrie stammen).

Das Pr=FCfen der Betonfestigkeit "mittels spezieller Maschinen" w=FCrde ich nicht als Hightech bezeichnen. Das ist allgemein =FCblich, auch bei "normalem Beton" f=FCr normale Bauvorhaben.