Au├čenleiter von Nullleiter unterscheiden?

Hallo,
gegeben sei eine Altinstallation. Ein Schalter ist defekt und die Steckdose direkt drunter ist antik. Das ganze ist noch klassisch
genullt. Geplant ist jetzt den alten Kram, der nicht mehr funktioniert, auszubauen, die L├Âcher zuzuputzen und auf Putz eine Steckdose-Schalter-Kombination anzubringen.
Soweit zu den Hintergr├╝nden. Was ich mich jetzt frage: Wie unterscheide ich in der Abzweigdose nun Au├čenleiter vom Nulleiter, wenn man *keinen* Phasenpr├╝fer verwenden will? Oder ist dieser in diesem Sonderfall tats├Ąchlich das Mittel der Wahl? Irgendwie stelle ich es mir schwierig vor, den Au├čenleiter mit dem zweipoligen Spannungspr├╝fer zu bestimmen, wenn die Zuordnung der Aderfarben komplett unbekannt ist. Au├čenleiter *k├Ânnte* der schwarze sein und Null *k├Ânnte* der graue sein. Aus verst├Ąndlichen Gr├╝nden will ich das aber genau wissen. Holt ihr euch f├╝r den Zweck von irgendwo eine brauchbare Referenz-Erde?
Gru├č
Manuel
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Manuel Reimer schrieb:

In so einem Fall ist der Phasenpr├╝fer das richtige Werkzeug.

Ja.

Das kann man auch machen. Heizung, Wasserleitung
Aber hier ist der Phasenpr├╝fer wohl richtig. Dein Fussboden wird ja nicht unter Spannung stehen?
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On 16 Sep., 08:56, Manuel Reimer < snipped-for-privacy@expires-30-09-2010.news- group.org> wrote:> Wie unterscheide

Ich finde es irgendwie Quatsch, den PhasenprŘfer grundsńtzlich zu verteufeln. Er ist nur als Werkzeug fŘr Laien nicht geeignet. Wenn man weiss, was man tut, kann man auch die Anzeige eines PhasenprŘfers sehr gut verifizieren. Gruss Harald
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Manuel Reimer schrieb:

Messung gegen Erdpotenzial mit Duspol oder anderem geeigneten Messger├Ąt.

Ja, Kabeltrommeln existieren. Der Stecker passt idR auch auf Heizungsrohre, falls man keine ordentliche Schukosteckdose hat und es bis zur n├Ąchsten Verteilung zu weit ist.
Haibe
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"Manuel Reimer" schrieb

Ob das dann noch als reiner Austausch (Stichwort: "Bestandschutz") gilt?

Mit nem Duspol (R). Die haben doch auch (alt) eine Glimmlampe wie beim Polpr├╝fer, die neuren haben ein LCD. Gibt es auch solche ganz ohne einpolige Phasenpr├╝fung? Wei├č ich nicht.

Brauchbar ist oft schon ein T├╝rbeschlag oder ein Hauch Wasser auf der Wand. Klaro, davon zieht keine Tauchspule an und man wird auch keine 230V messen k├Ânnen. Als Referenzerde benutzt der Alt-Elektriker auch gerne mal den feuchten Finger der linken Hand. Aber dann bitte nicht die P├╝rftasten dr├╝cken....
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Carsten Kreft wrote:

Da die "L├Âcher in der Wand" ohnehin nicht f├╝r moderne Schalter passen w├╝rden w├Ąre die einzige Alternative entsprechende Stemmarbeiten um neue Dosen zu setzen. Das, was da im Moment drinsteckt ist wirklich *Antik* und f├Ąllt zudem so ganz allm├Ąhlich auseinander... Da es sich aber um eine Art "Abstellraum" handelt, ist mir eine Aufputzinstallation eigentlich lieber, da weniger Aufwand. So k├Ânnte ich zudem auch das Kabel zwischen Schalter/Steckdosen-Kombi und Abzweigdose schonmal nach aktueller Norm erneuern. Dann k├Ânnte wenigstens der Teil bei einer eventuell folgenden Sanierung der restlichen Installation so bleiben und m├╝sste nicht erneut angefasst werden.
Ich sehe jetzt keinen wesentlichen Unterschied zwischen "in die alten Dosen unterputz fummeln" und "Aufputz-Schalter-Steckdosen-Kombi anbringen". Wenn das aber jemand anders sieht, dann bin ich nat├╝rlich f├╝r Infos und Tipps dankbar.
Mir w├Ąre es auch lieber, der ganze Schrott w├╝rde sofort komplett erneuert, da ich alte klassisch genullte Installationen verabscheue. Auf die Schnelle wird das aber wahrscheinlich nix.

Das werde ich sch├Ân sein lassen. Ein "normaler" Phasenpr├╝fer hat nicht umsonst einen Vorwiderstand eingebaut.
Gru├č
Manuel
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On 16 Sep., 12:39, Manuel Reimer < snipped-for-privacy@expires-30-09-2010.news- group.org> wrote:

Und genau da ist das Problem. Wenn du die Steckdose angreifst, braucht sie einen FI. Wenn du nur die bestehende ersetzt, schrammst du gerade noch so irgendwie an der NachrŘstforderung vorbei.
Gibts dort keine UP-Dosen wo du neue Teile einbauen kannst? Ich dachte die 50mm-Schalterdosen hńtte es nur in Ísterreich gegeben (und selbst da kriegt man mit etwas Geduld moderne Einsńtze rein).

Wenn du die Leitung neu legst ńnderst du halt doch mehr an der Installation.

Kann ich nachvollziehen. Alle NullungsbrŘcken ausbauen, PE in 4mm2 mit Nagelschellen bzw. UP (fŘr Einzelader H07V-U 4mm2 braucht es keine sonderlich massiven Krater) nachrŘsten und FI fŘr alles? War hier lange die gńngige Sanierungsmethode fŘr Uraltinstallationen ganz ohne Schutzleiter und ist bis heute zulńssig (Achtung, die 4mm2 gelten nur fŘr Au▀enleiterquerschnitte bis 2,5mm2, Alternativ NYM-J 1x2,5).
In meiner Gegend war seit alters schutzgeerdet, aber nur in der KŘche o.ń. - die normale Steckdose im Wohnraum sah so aus.http:// i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/Misc/P1010170.jpg Ich bin mir sicher, da▀ es in Wien bis heute genŘgend Wohnungen mit solchen Steckdosen gibt, kein FI, nur eine Handvoll Diazedsicherungen, immer L und N separat abgesichert, auch wenn sie in den letzten 15 Jahren rapide weniger geworden sind (die sparsame Zwei-Kriegs- Genaration die nie was machen hat lassen stirbt langsam aber sicher weg und die strengeren Vorschriften motivieren Vermieter jetzt doch ab und zu, beim Mieterwechsel auch die Elektrik zu erneuern). Schukosteckdosen gibt es (wenn Řberhaupt) nur in der KŘche, dort kann man eine rote (oder wie auch immer gefńrbte, manchmal auch gelbgrŘne) Ader bis zur Wasserleitung verfolgen (NachrŘstforderung seit 1.1.2001 aufgrund des Aufkommens isolierender Wasserleitungen, bis dahin in vollem Umfang zulńssig, auch fŘr Neuanlagen, bis in die 1980er gab es Wohnungen, die ohen Hauptschutzleiter von der Steigleitung installiert wurden, die neueste mir bekannte ist von 1982).
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska wrote:

Sehe ich genau so. Ich verstehe aber auch, warum ein FI eine gute Sache ist, und es sich lohnt eine Altinstallation ggf. auch mit etwas Mehraufwand zu modernisieren und habe das auch schon mehrfach gemacht, weil ich kein Interesse daran hatte, alten Schrott nochmal zu erweitern.

Es wurden keine UP-Dosen verwendet. Was ich jetzt erst wei├č: Das, was da eingebaut war, waren Aufputz-Ger├Ąte, die zur H├Ąlfte im Putz gesteckt haben. Nur mit brachialer Gewalt konnten die "ausgebaut" werden.

Stimmt.
Kurz zum aktuellen Stand. Ich habe den alten Schalter und die alte Steckdose rausgehauen und die Wand eben verputzt. Dann neue Schalter-Steckdosen-Kombi festged├╝belt und Kabel zur Abzweigdose verlegt. Dort angekommen *wollte* ich Blau und Gr├╝ngelb zusammen unter die PEN-Klemme bauen, was aber wegen ├╝berf├╝llter Dose nicht gelungen ist. Ich habe dann alle Klemmen wieder gut festgezogen und meinem Bekannten mitgeteilt, dass ich die Installation f├╝r gef├Ąhrlich halte und er doch bitte einen Elektriker mit der Endmontage beauftragen soll.
Sollte ich die n├Ąchsten Tage viel Lust und Zeit haben, pr├╝fe ich aber evtl. doch mal, wie viel Aufwand es ist, die Installation FI-Tauglich zu machen. Viele Leitungen sind schon neu. Sollte also nicht extrem viel Aufwand sein. Mit klassicher Nullung wird sie von *mir* auf jedem Fall nicht mehr in Betrieb genommen. Wenn da ein Elektriker f├╝r den Kopf ins Feuer h├Ąlt, dann ist das seine Sache.
Gru├č
Manuel
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?> Kurz zum aktuellen Stand. Ich habe den alten Schalter und die alte

Also ist deine "Abzweigdose" der Unterverteiler, oder?

Und nach dem suchst du auf myhammer.schwarz
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Nein. Dann h├Ątte ich das so geschrieben. Es handelt sich um eine UP-Abzweigdose, in der allerhand zweiadriges, aber auch schon erste dreiadrige Leitungen ankommen.
Die dreiadrigen Leitungen und die Tatsache, dass zwischen UV und dieser Dose "modernes" dreiadriges liegt, macht mir Hoffnung, dass der Aufwand f├╝r Umr├╝stung auf FI-Schutz sich in Grenzen h├Ąlt.
Gru├č
Manuel
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On 20 Sep., 08:32, Manuel Reimer < snipped-for-privacy@expires-30-09-2010.news- group.org> wrote:> Dort angekommen *wollte* ich Blau und GrŘngelb zusammen unter die

Oftmals ist die Lńnge der Adern in den Dosen viel zu gross. Statt ca. 5cm "Reserve" sinds dann manchmal > 10cm. Dann muss man an allen Verbindungen ein paar cm rauskneifen, um wieder Platz zu haben. Gruss Harald
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Harald Wilhelms wrote:

Problem war hier eher die Klemme. Es handelt sich um so eine "Reihenklemme", die fest in die Dose verbaut ist. Also Schraubklemme und unter jeder Schraube etwa so viele Dr├Ąhte, dass die Schraube gerade noch so im Klemmenk├Ârper greift.
Klar, h├Ątte man raushauen k├Ânnen um die Dose mit WAGO neu zu machen, aber irgendwie ist mir das ganze an der Stelle zu hei├č geworden. F├╝r FI tauglich machen h├Ątte ich mir zugetraut und ggf. auch gemacht, aber diese alte Installation irgendwie hinpfuschen und dann passiert am Ende vielleicht doch was? Nein Danke! Vor klassischer Nullung in Verbindung mit alten Leitungen und alten Klemmen habe ich einen ziemlichen Respekt!
Gru├č
Manuel
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So war fr├â┬╝her(*) die genormte Farbgebung. Erde war damals rot, Nulleiter grau oder wei├â┬č und Phase schwarz.
(*) Frag mich nicht, wann das war. Ist bestimmt 50 bis 60 Jahre her.
--
MfG Andreas

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Hallo, Andreas,
Du meintest am 16.09.10:

Vereinfachend fast ein Vollzitat:
Empfaenger : /de/sci/ing/elektrotechnik Absender : snipped-for-privacy@mew.uni-erlangen.de (Uwe Hercksen) Betreff : Re: 3-Phasen Aderkennzeichnung (ganz alt, alt, neu) Datum : Mo 10.07.06, 16:30 (erhalten: 10.07.06, 16:34) Groesse : 769 Bytes ----------------------------------------------------------------------
Thomas Berding schrieb:

Hallo,
aus dem Forschungsbericht F78 der Bundesanstalt f├╝r Arbeitsschutz und Unfallforschung: "Bez├╝glich der farblichen Kennzeichnung des Schutzleiters galten vom 1.1.1930 bis zum 31.1.1969 &3 und &19 der VDE Vorschriften vom 8.7.1929... Nach diesen Vorschriften wurde dem Schutzleiter sowohl die graue (&10 N b 8.1) als auch die rote (&6 N und 10 N b 9.1) zugewiesen. Dieselbe Vorschrift lies es aber an anderer Stelle (&19) zu, beide Farben, je nach Anwendungsfall, auch f├╝r den Au├čenleiter zu benutzen.
Bye
--------------------- Zitat Ende -----------------------------
Viele Gruesse! Helmut
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Oha, und das in Deutschland. Ich kannte nur die Zuordnung, die ich beschrieben hatte. Was war denn das für eine merkwürdige Vorschrift, die sich selbst ad absurdum führte?
Ich habe gerade mal in einem Lehrbuch von 1937 nachgesehen, da stehen genau die genannten Farben drin, man bezieht sich auf ├é┬ž19 VDE 0100/XII
--
MfG Andreas

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Andreas Graebe schrieb:

Hallo,
na ja, man musste erst mal so einen Bl├â┬Âdsinn verfassen bevor man dann auf die einzig richtige Alternative kam, nach nur 39 Jahren: gr├â┬╝ngelb darf ausschlie├â┬člich nur f├â┬╝r den Schutzleiter benutzt werden und f├â┬╝r nichts anderes.
Bye
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Am 16.09.2010 17:20, schrieb Uwe Hercksen:

Du darfst nicht übersehen, das dazwischen noch das Spiel, "Ein Volk gegen den Rest der Welt" lag. Da lag die mittlere Lebensdauer ohnehin weit unter dem Wert, der sich durch einen falsch angeklemmten Schutzleiter ergeben würde.
--
mfg hdw

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"Uwe Hercksen" schrieb

Upps, in welchem Land gilt denn diese restriktive Regel?
Wir in Deutschland d├╝rfen ja diese Farbe auch noch f├╝r den PEN nutzen (mit blauen Markierungen an den Enden, die ich noch von keinem Installatuer au├čer mir gesehen habe), auch f├╝r den PA. Also so eigentlich f├╝r alles, was ann├Ąhernd Erd-Potenzial hat und eine Schutzfunktion aus├╝bt.
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Carsten Kreft schrieb:

Hallo,
aber eben f├╝r nichts was im Normalbetrieb eine gef├Ąhrliche Spannung f├╝hren kann und keine Schutzfunktion hat.
Bye
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Am 17.09.2010 09:04, schrieb Carsten Kreft:

Unter bestimmten Umst├Ąnden ist eine Zusammenfassung von PE und N zum PEN zul├Ąssig. Aber das Haupaugenmerk liegt weiter auf der Schutzfunktion, also dem PE. ;-)
--
mfg hdw

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