Außenleiter von Nullleiter unterscheiden?

Hallo,
gegeben sei eine Altinstallation. Ein Schalter ist defekt und die Steckdose direkt drunter ist antik. Das ganze ist noch klassisch genullt. Geplant ist jetzt den alten Kram, der nicht mehr funktioniert, auszubauen, die Löcher zuzuputzen und auf Putz eine Steckdose-Schalter-Kombination anzubringen.
Soweit zu den Hintergründen. Was ich mich jetzt frage: Wie unterscheide ich in der Abzweigdose nun Außenleiter vom Nulleiter, wenn man *keinen* Phasenprüfer verwenden will? Oder ist dieser in diesem Sonderfall tatsächlich das Mittel der Wahl? Irgendwie stelle ich es mir schwierig vor, den Außenleiter mit dem zweipoligen Spannungsprüfer zu bestimmen, wenn die Zuordnung der Aderfarben komplett unbekannt ist. Außenleiter *könnte* der schwarze sein und Null *könnte* der graue sein. Aus verständlichen Gründen will ich das aber genau wissen. Holt ihr euch für den Zweck von irgendwo eine brauchbare Referenz-Erde?
Gruß
Manuel

Manuel Reimer schrieb:
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In so einem Fall ist der Phasenprüfer das richtige Werkzeug.
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Ja.
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Das kann man auch machen. Heizung, Wasserleitung
Aber hier ist der Phasenprüfer wohl richtig. Dein Fussboden wird ja nicht unter Spannung stehen?

On 16 Sep., 08:56, Manuel Reimer < snipped-for-privacy@expires-30-09-2010.news- group.org> wrote:> Wie unterscheide
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Ich finde es irgendwie Quatsch, den Phasenprüfer grundsätzlich zu verteufeln. Er ist nur als Werkzeug für Laien nicht geeignet. Wenn man weiss, was man tut, kann man auch die Anzeige eines Phasenprüfers sehr gut verifizieren. Gruss Harald

Manuel Reimer schrieb:
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Messung gegen Erdpotenzial mit Duspol oder anderem geeigneten Messgerät.
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Ja, Kabeltrommeln existieren. Der Stecker passt idR auch auf Heizungsrohre, falls man keine ordentliche Schukosteckdose hat und es bis zur nächsten Verteilung zu weit ist.
Haibe

"Manuel Reimer" schrieb
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Ob das dann noch als reiner Austausch (Stichwort: "Bestandschutz") gilt?
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Mit nem Duspol (R). Die haben doch auch (alt) eine Glimmlampe wie beim Polprüfer, die neuren haben ein LCD. Gibt es auch solche ganz ohne einpolige Phasenprüfung? Weiß ich nicht.
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Brauchbar ist oft schon ein Türbeschlag oder ein Hauch Wasser auf der Wand. Klaro, davon zieht keine Tauchspule an und man wird auch keine 230V messen können. Als Referenzerde benutzt der Alt-Elektriker auch gerne mal den feuchten Finger der linken Hand. Aber dann bitte nicht die Pürftasten drücken....

Carsten Kreft wrote:
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Da die "Löcher in der Wand" ohnehin nicht für moderne Schalter passen würden wäre die einzige Alternative entsprechende Stemmarbeiten um neue Dosen zu setzen. Das, was da im Moment drinsteckt ist wirklich *Antik* und fällt zudem so ganz allmählich auseinander... Da es sich aber um eine Art "Abstellraum" handelt, ist mir eine Aufputzinstallation eigentlich lieber, da weniger Aufwand. So könnte ich zudem auch das Kabel zwischen Schalter/Steckdosen-Kombi und Abzweigdose schonmal nach aktueller Norm erneuern. Dann könnte wenigstens der Teil bei einer eventuell folgenden Sanierung der restlichen Installation so bleiben und müsste nicht erneut angefasst werden.
Ich sehe jetzt keinen wesentlichen Unterschied zwischen "in die alten Dosen unterputz fummeln" und "Aufputz-Schalter-Steckdosen-Kombi anbringen". Wenn das aber jemand anders sieht, dann bin ich natürlich für Infos und Tipps dankbar.
Mir wäre es auch lieber, der ganze Schrott würde sofort komplett erneuert, da ich alte klassisch genullte Installationen verabscheue. Auf die Schnelle wird das aber wahrscheinlich nix.
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Das werde ich schön sein lassen. Ein "normaler" Phasenprüfer hat nicht umsonst einen Vorwiderstand eingebaut.
Gruß
Manuel

On 16 Sep., 12:39, Manuel Reimer < snipped-for-privacy@expires-30-09-2010.news- group.org> wrote:
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Und genau da ist das Problem. Wenn du die Steckdose angreifst, braucht sie einen FI. Wenn du nur die bestehende ersetzt, schrammst du gerade noch so irgendwie an der Nachrüstforderung vorbei.
Gibts dort keine UP-Dosen wo du neue Teile einbauen kannst? Ich dachte die 50mm-Schalterdosen hätte es nur in Österreich gegeben (und selbst da kriegt man mit etwas Geduld moderne Einsätze rein).
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Wenn du die Leitung neu legst änderst du halt doch mehr an der Installation.
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Kann ich nachvollziehen. Alle Nullungsbrücken ausbauen, PE in 4mm2 mit Nagelschellen bzw. UP (für Einzelader H07V-U 4mm2 braucht es keine sonderlich massiven Krater) nachrüsten und FI für alles? War hier lange die gängige Sanierungsmethode für Uraltinstallationen ganz ohne Schutzleiter und ist bis heute zulässig (Achtung, die 4mm2 gelten nur für Außenleiterquerschnitte bis 2,5mm2, Alternativ NYM-J 1x2,5).
In meiner Gegend war seit alters schutzgeerdet, aber nur in der Küche o.ä. - die normale Steckdose im Wohnraum sah so aus.http:// i17.photobucket.com/albums/b82/W_e_St/Misc/P1010170.jpg Ich bin mir sicher, daß es in Wien bis heute genügend Wohnungen mit solchen Steckdosen gibt, kein FI, nur eine Handvoll Diazedsicherungen, immer L und N separat abgesichert, auch wenn sie in den letzten 15 Jahren rapide weniger geworden sind (die sparsame Zwei-Kriegs- Genaration die nie was machen hat lassen stirbt langsam aber sicher weg und die strengeren Vorschriften motivieren Vermieter jetzt doch ab und zu, beim Mieterwechsel auch die Elektrik zu erneuern). Schukosteckdosen gibt es (wenn überhaupt) nur in der Küche, dort kann man eine rote (oder wie auch immer gefärbte, manchmal auch gelbgrüne) Ader bis zur Wasserleitung verfolgen (Nachrüstforderung seit 1.1.2001 aufgrund des Aufkommens isolierender Wasserleitungen, bis dahin in vollem Umfang zulässig, auch für Neuanlagen, bis in die 1980er gab es Wohnungen, die ohen Hauptschutzleiter von der Steigleitung installiert wurden, die neueste mir bekannte ist von 1982).
sg Ragnar

Ragnar Bartuska wrote:
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Sehe ich genau so. Ich verstehe aber auch, warum ein FI eine gute Sache ist, und es sich lohnt eine Altinstallation ggf. auch mit etwas Mehraufwand zu modernisieren und habe das auch schon mehrfach gemacht, weil ich kein Interesse daran hatte, alten Schrott nochmal zu erweitern.
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Es wurden keine UP-Dosen verwendet. Was ich jetzt erst weiß: Das, was da eingebaut war, waren Aufputz-Geräte, die zur Hälfte im Putz gesteckt haben. Nur mit brachialer Gewalt konnten die "ausgebaut" werden.
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Stimmt.
Kurz zum aktuellen Stand. Ich habe den alten Schalter und die alte Steckdose rausgehauen und die Wand eben verputzt. Dann neue Schalter-Steckdosen-Kombi festgedübelt und Kabel zur Abzweigdose verlegt. Dort angekommen *wollte* ich Blau und Grüngelb zusammen unter die PEN-Klemme bauen, was aber wegen überfüllter Dose nicht gelungen ist. Ich habe dann alle Klemmen wieder gut festgezogen und meinem Bekannten mitgeteilt, dass ich die Installation für gefährlich halte und er doch bitte einen Elektriker mit der Endmontage beauftragen soll.
Sollte ich die nächsten Tage viel Lust und Zeit haben, prüfe ich aber evtl. doch mal, wie viel Aufwand es ist, die Installation FI-Tauglich zu machen. Viele Leitungen sind schon neu. Sollte also nicht extrem viel Aufwand sein. Mit klassicher Nullung wird sie von *mir* auf jedem Fall nicht mehr in Betrieb genommen. Wenn da ein Elektriker für den Kopf ins Feuer hält, dann ist das seine Sache.
Gruß
Manuel

?> Kurz zum aktuellen Stand. Ich habe den alten Schalter und die alte
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Also ist deine "Abzweigdose" der Unterverteiler, oder?
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Und nach dem suchst du auf myhammer.schwarz

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Nein. Dann hätte ich das so geschrieben. Es handelt sich um eine UP-Abzweigdose, in der allerhand zweiadriges, aber auch schon erste dreiadrige Leitungen ankommen.
Die dreiadrigen Leitungen und die Tatsache, dass zwischen UV und dieser Dose "modernes" dreiadriges liegt, macht mir Hoffnung, dass der Aufwand für Umrüstung auf FI-Schutz sich in Grenzen hält.
Gruß
Manuel

On 20 Sep., 08:32, Manuel Reimer < snipped-for-privacy@expires-30-09-2010.news- group.org> wrote:> Dort angekommen *wollte* ich Blau und Grüngelb zusammen unter die
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Oftmals ist die Länge der Adern in den Dosen viel zu gross. Statt ca. 5cm "Reserve" sinds dann manchmal > 10cm. Dann muss man an allen Verbindungen ein paar cm rauskneifen, um wieder Platz zu haben. Gruss Harald

Harald Wilhelms wrote:
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Problem war hier eher die Klemme. Es handelt sich um so eine "Reihenklemme", die fest in die Dose verbaut ist. Also Schraubklemme und unter jeder Schraube etwa so viele Drähte, dass die Schraube gerade noch so im Klemmenkörper greift.
Klar, hätte man raushauen können um die Dose mit WAGO neu zu machen, aber irgendwie ist mir das ganze an der Stelle zu heiß geworden. Für FI tauglich machen hätte ich mir zugetraut und ggf. auch gemacht, aber diese alte Installation irgendwie hinpfuschen und dann passiert am Ende vielleicht doch was? Nein Danke! Vor klassischer Nullung in Verbindung mit alten Leitungen und alten Klemmen habe ich einen ziemlichen Respekt!
Gruß
Manuel

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So war früher(*) die genormte Farbgebung. Erde war damals rot, Nulleiter grau oder weiß und Phase schwarz.
(*) Frag mich nicht, wann das war. Ist bestimmt 50 bis 60 Jahre her.

Hallo, Andreas,
Du meintest am 16.09.10:
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Vereinfachend fast ein Vollzitat:
Empfaenger : /de/sci/ing/elektrotechnik Absender : snipped-for-privacy@mew.uni-erlangen.de (Uwe Hercksen) Betreff : Re: 3-Phasen Aderkennzeichnung (ganz alt, alt, neu) Datum : Mo 10.07.06, 16:30 (erhalten: 10.07.06, 16:34) Groesse : 769 Bytes ----------------------------------------------------------------------
Thomas Berding schrieb:
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Hallo,
aus dem Forschungsbericht F78 der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Unfallforschung: "Bezüglich der farblichen Kennzeichnung des Schutzleiters galten vom 1.1.1930 bis zum 31.1.1969 &3 und &19 der VDE Vorschriften vom 8.7.1929... Nach diesen Vorschriften wurde dem Schutzleiter sowohl die graue (&10 N b 8.1) als auch die rote (&6 N und 10 N b 9.1) zugewiesen. Dieselbe Vorschrift lies es aber an anderer Stelle (&19) zu, beide Farben, je nach Anwendungsfall, auch für den Außenleiter zu benutzen.
Bye
--------------------- Zitat Ende -----------------------------
Viele Gruesse! Helmut

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Oha, und das in Deutschland. Ich kannte nur die Zuordnung, die ich beschrieben hatte. Was war denn das für eine merkwürdige Vorschrift, die sich selbst ad absurdum führte?
Ich habe gerade mal in einem Lehrbuch von 1937 nachgesehen, da stehen genau die genannten Farben drin, man bezieht sich auf §19 VDE 0100/XII

Andreas Graebe schrieb:
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Hallo,
na ja, man musste erst mal so einen Blödsinn verfassen bevor man dann auf die einzig richtige Alternative kam, nach nur 39 Jahren: grüngelb darf ausschließlich nur für den Schutzleiter benutzt werden und für nichts anderes.
Bye

Am 16.09.2010 17:20, schrieb Uwe Hercksen:
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Du darfst nicht übersehen, das dazwischen noch das Spiel, "Ein Volk gegen den Rest der Welt" lag. Da lag die mittlere Lebensdauer ohnehin weit unter dem Wert, der sich durch einen falsch angeklemmten Schutzleiter ergeben würde.

"Uwe Hercksen" schrieb
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Upps, in welchem Land gilt denn diese restriktive Regel?
Wir in Deutschland dürfen ja diese Farbe auch noch für den PEN nutzen (mit blauen Markierungen an den Enden, die ich noch von keinem Installatuer außer mir gesehen habe), auch für den PA. Also so eigentlich für alles, was annähernd Erd-Potenzial hat und eine Schutzfunktion ausübt.

Carsten Kreft schrieb:
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Hallo,
aber eben für nichts was im Normalbetrieb eine gefährliche Spannung führen kann und keine Schutzfunktion hat.
Bye

Am 17.09.2010 09:04, schrieb Carsten Kreft:
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Unter bestimmten Umständen ist eine Zusammenfassung von PE und N zum PEN zulässig. Aber das Haupaugenmerk liegt weiter auf der Schutzfunktion, also dem PE. ;-)