Gefährlichkeit von kleiner Spannung und hohem Strom

Hallo Auf dem Bau habe ich des öfteren Kontakt mit Elektrikern. Ich habe selber zugegebenermaßen keinerlei Überblick über den Bereich den Elektrotechnik, dennoch glaube ich im Physikunterischt damals nicht komplett geschlafen zu haben. Immer wieder höre ich die Aussage, dass der Strom weit aus gefährlicher sei wie die Spannung. Das leuchtet mir soweit auch ein. Allerdings höre ich auch des öfteren dass beispielsweise eine Autobatterie lebensgefährlich sein kann. Nicht wegen der Spannung, sondern weil sie in der Lage ist so viel Strom zu liefern, und dieser könnte einen umbringen. Wenn U=R*I ist, ist dies doch völliger Schwachsinn, da ich eine konstante Spannungsquelle habe, ist die Größe des Stroms nur noch abhängig von meinem Körperwiderstand und von sonst nichts anderem. Bringe ich das als Gegenargument, kriege ich allerdings nie eine richtige Erklärung. Da heisst es immer "Ja so kannst du das nicht sehen" "du musst den Strom beachten der da hinter steckt..." Wenn ich diese Behauptungen nur von einem bisher gehört hätte, so hätte ich dieses als Unsinn abgetan, aber die Geschichte höre ich immer wieder von verschiedenen Elektrikern, also Menschen vom Fach. Die Spannung sei dabei nur zweitrangig. Da ich hier in dieser NG die richtigen Profis vermute :) frage ich also hier einmal was nun Sache ist. Was müsste man z.B. an einem Auto machen um einen lebensgefährlichen elektrischen Schlag zu bekommen? Sehe ich das ganze falsch und sollte ich eher bei meinen Farbtöpfen bleiben? Oder habe ich recht, und wenn dies so wäre, was könnte ich jenen "Fachkräften" sagen um ihre Aussagen eindeutig zu widerlegen?

Peter (leicht verwirrt)

Reply to
Peter Grimm
Loading thread data ...

Peter Grimm schrieb:

Du hast schon recht, es ist die Spannungsquelle, die den Strom durch den Stromkreis, durch deinen Körper treibt wie eine Pumpe.

Manche Spannungsquellen sind aber sehr "schwach auf der Brust". Sie brechen zusammen und liefern keine starken Stromstärken, wenn der Lastwiderstand (genau = der Gesamtwiderstand im Kreis) niedrig ist.

Aufpassen muß man bei hinterfotzigen Bauteilen wie Kondensatoren und Spulen ("Induktivitäten"). Die speichern nämlich Energie und geben sie rücksichtslos zurück, schlimmstenfalls auch durch deinen Körper hindurch. Die Details will ich dir da nicht auf den Hals hetzen aber es reicht, wenn du dir die ungefähr wie verrückt gewordene Schwungräder vorstellst.

MfG

Reply to
Franz Glaser (Lx)

Kommt drauf an, wo er langfließt. Die Vögel schaffen es immerhin, auf Freileitungen zu sitzen, die problemlos einige hundert Ampere durch sich fließen lassen.

... es beim Kurzschluß zum Brand kommen kann :)

Følliger blødsind.

Nebenbei: Umbringen kann Dich schon ein Strom von 50 mA, wenn er durchs Herz geht. Und den liefert auch schon die kleinste Knopfzelle.

Genau so isses. Glaub mir, ich hab mit Herrn Ohm zusammen Geburtstag (vom Jahr abgesehen).

Schwachsinn. Was "dahinter steckt", ist Spannung und nicht Strom. Strom "steckt" nirgends "dahinter", sondern fließt. Und der maximale Strom, der theoretisch fließen kann, fließt praktisch eben nur dann, wenn der Lastwiderstand entsprechend klein ist.

Man kann sich das klarmachen, indem man es z.B. mit einem pneumatischen oder hydraulischen Kreislauf vergleicht:

Spannung entspricht Druck Strom entspricht Volumenstrom (Menge pro Zeiteinheit) Widerstand entspricht Strömungswiderstand

Wenn Du nun in eine Leitung mit geringem Druck ein kleines Loch machst (was einem Isolationsfehler entspricht), hängt das, was da rauspreift bzw. -tropft, nur vom Druck und dem Loch ab, aber nicht von dem Volumenstrom in der Leitung oder dem, der da fließen kann.

Ich kann Dich beruhigen: Du hast recht. Aber du kannst ja mal versuchen, eine 12-V-Batterie, meinetwegen eine mit 750 A Kälteprüfstrom, so anzufassen, daß Du einen Schlag bekommst.

Ihnen das Ohmsche Gesetz hinschreiben und sie fragen, wo da der Schalter ist - denn wenn bei 12 Volt an 3 kOhm (niederfrequent, Hochfrequenz ist was anderes) ein lebensgefährlicher Strom fließen kann, dann muß es vorher abgeschaltet werden.

vG

Reply to
Volker Gringmuth

Aber auch für die gilt das Ohmsche Gesetz, auch da ist der letztendliche Stromfluß durch den Körper, und damit die Gefahr, von der Spannung abhängig.

Ein 1-MF-Kondensator (gibts sowas?), der auf 12 Volt aufgeladen ist, hat zwar 144 MJ an Energie in sich, aber kann trotzdem keinem weh tun, weil es eben nur 12 Volt sind.

Der Vergleich ist nicht schlecht :)

Aber ein langsam rotierendes Schwungrad (=niedrige Spannung) ist auch bei gewaltigem Trägheitsmoment (=hohe Kapazität) weitaus weniger gefährlich als ein schnell rotierendes mit geringem Trägheitsmoment.

vG

Reply to
Volker Gringmuth

Hallo Peter,

Peter Grimm schrieb: [...]

Das gesagte ist prinzipiell nicht v=F6llig falsch, allerdings ist das=20 Wissen, welches dahinter steht, v=F6llig falsch. Das sehe ich daran, dass=

ausgerechnet eine Autobatterie als Beispiel verwendet wird ;-)

Dabei ist der Sachverhalt folgender: gef=E4hrlich (von Brandverletzungen einmal abgesehen) ist allein der Strom, der durch den K=F6rper flie=DFt. Und dabei reichen ca. 50mA, um gef=E4hrlich zu werden. Ob diese 50mA nun eine dicke Autobatterie liefert oder ein 63A-Drehstromanschluss (was =

auch immer wieder gerne als Beispiel verwendet wird) oder eine kleine=20 Taschenlampenbatterie, ist dabei v=F6llig egal. Es ist allerdings eine gewisse Spannung (U) notwendig, um diesen Strom (I) durch den K=F6rper (R= ) zu treiben. Das l=E4sst sich mit I =3D U / R berechnen. Der K=F6rperwider= stand=20 (R) liegt im trockenen Zustand IMHO im kOhm-Bereich. Dann kannst Du ausrechnen, wie gro=DF die Spannung ungef=E4hr werden muss, um einen gef=E4hrlichen Strom durch den K=F6rper zu erzeugen. Im allgemeinen werde= n Spannungen ab 42V als gef=E4hrlich angesehen. Wie diese 42V erzeugt=20 werden, ist dabei v=F6llig egal. Gef=E4hrlich wird das Ganze dann, wenn d= ie Stromquelle mehr als 50mA liefern kann (wohlgemerkt, ich rede hier von Milliampere, was meilenweit davon entfernt ist, was eine Autobatterie z.B. liefern kann).

Du hast Recht und: die Antworten zeigen Dir, dass diejenigen Leute die Zusammenh=E4nge nicht verstanden haben.

Ja, kenn ich: v=F6llig falsch.

An die Kontakte der Z=FCndkabel greifen? Dort werden Impulse mit einigen =

tausend Volt erzeugt. Allerdings reicht dort evtl. der Strom nicht aus, der geliefert wird. Habe allerdings leider keine Zahlen im Kopf. Soll aber keine Anleitung zum Mord oder Selbstmord sein! :-)

[...]

ciao Marcus

Reply to
Marcus Woletz

Hallo Leute,

Marcus Woletz schrieb: [...]

[...]

sagt mal, kommt der Beitrag bei Euch auch als Kammposting an? Ich habe einen Umbruch bei 72 Zeichen eingestellt, leider scheint Netscape nur bei manchen Zeilen einen Zeilenumbruch einzuf=FCgen. Ideen?

ciao Marcus

Reply to
Marcus Woletz

Strom ist dann gefaehrlich wenn er fliessen kann. Du kannst problemlos beide Pole deiner Autobatterie anfassen weil dein Innenwiderstand zu gross ist. Verbindest du dagegen beide Pole mit einem dicken Schraubenschluessel wird es gefaehrlich sein.

Ein anderes Beispiel sind 12V Halogenlampen mit freier Verdrahtung wie sie in Wohnung anzutreffen sind. Kannst du problemlos anfassen, also eigentlich ungefaehrlich. Wenn du da jedoch einen Kurzschluss verursachst ist die Brandgefahr groesser als bei 230V.

Tja...die theoretischen Kenntnisse bei Elektrikern sind oft, wenn auch sicherlich nicht immer, eher zweitrangig. Es sollen sogar FAelle beobachtet worden sein wo sie garnicht vorhanden waren.

Du koenntest ein Zuendkabel abziehen und anfassen. Je nach Zuendspule ist das entweder unangenehm, bedenklich oder gar gefaehrlich.

Fachkraefte in Anfuehrungsstrichen kann man nicht wiederlegen. :-)

Olaf

Reply to
Olaf Kaluza

Der größte mir bekannte ist aus dem Car-HiFi bereich und der hat 2 F ...

Reply to
Michael Beckmann

Volker Gringmuth schrieb:

Falsch, so einfach ist der Zusammenhang eben gerade bei Spulen und Kondensatoren nicht. Spulen im Abschaltmoment z.B. liefern eine hohe Spannung ab. Kondensatoren können einen hohen Strom treiben, die Spannung ist nur solange die Versorgungsspannung anliegt wohldefiniert. Genaue Werte für Strom und Spannung sind natürlich trotzdem vom Wiederstand abhängig.

Falsch, den die Spannung am Kondensator ist ohne Versorgungsspannung nicht fest.

Reply to
Martin Wodrich

Marcus Woletz schrieb:

Hi,

nein, sieht alles super aus! (benutze auch Netscape)

bis denne

Uli

Reply to
Ulrich Schmidt

Marcus Woletz schrieb:

hier is es normal. NS 4.78 auch 72 Zeichen

nein :-(

lg

Erich

Reply to
Erich Hofbauer

Marcus Woletz spoke thusly:

Jupp. (Extra nochmal in der "Raw-Ansicht" überprüft.)

Tschüs,

Sebastian

Reply to
Sebastian Suchanek

Marcus Woletz schrieb:

Jup. Thunderbird 0.4

Reply to
Matthias Weißer

Hi Peter,

das Du verwirrt bist, kann ich verstehen.

Ich bin verwirrt (weil ich eben den Threat gelesen habe), Andere sind verwirrt!

Fachleute sind wir alle.

Schüler: hatten in der Schule Physik Elektriker: haben 3 Jahre mehr Elektro gelernt Ingenieur: nochmal min. 3 Jahre mehr

Aber: der Eine lernt auswendig, der Andere lernt und begreift. Die Krönung: Wissen, begreifen und sein Wissen verknüpfen.

Aber nun zum Thema:

Spannung ist an sich ungefährlich.

Beweis: Ziehe einen Pullover aus, und es kommt zu einem mehr oder weniger lauten knistern. Im dunkeln würdest du Funken sprühen sehen. Ergo: Sehr hohe Spannung (über 1000 V), aber Du spürst nichts.

Auf den Strom kommt es an. Und auf die Zeit, die er auf den Körper einwirkt.

Bei Gleichstrom sowie bei Wechselstrom gibt es verschiedene Wirkmechanismen, die im menschlichen Körper auf unterschiedliche Weise wirken.

Gleichstrom: Einseitige Muskelkontraktionen ==> Krampf Starke Erwärmung des stromdurchflossenen Körperteils ==> Starker Bratengeruch.

Beispiel: Du stehst auf Straßenbahnschienen und faßt die herabhängende Oberleitung an. Jetzt hast Du 700 V anliegen, es können bis zu 4000 A fließen. 1. Dein Körper verkrampft sich komplett, du kannst nicht mehr loslassen. 2. Der Stromfluß erhitzt deinen Körper. 3. Du bist nicht nur gar, sondern verbrannt.

Wechselstrom: schon geringe Ströme von ca. 50 mA setzten deine Muskeln außer Kraft, denn wechselseite Befehle in 50 Hz Takt verhindern jede gesteuerte Bewegung. Fließt dieser Strom jetzt übers Herz ==> Herzstillstand. Bei höheren Strömen treten ebenfalls Symptome wie bei Gleichspannung auf.

Allgemein ist zu sagen, das mehr Gleichstrom als Wechselstrom benötigt wird, um deine Muskeln außer gefecht zu setzen.

Zur Autobatterie: egal, ob 12V oder 24V, da kannst du beruhig anfassen, auch mit nassen Fingern.

Zum einfachen Selbstversuch: Berühre mit der Zunge die beiden Kontakte einer fast entladenen 9V Blockbatterie --> leichtes kribbeln. Nimmst du eine Volle --> stärkeres kribbeln.

Wer skeptisch ist, ich prüfe so immer diese Batterien! Dadurch das ich obiges schreiben konnte, habe ich bewiesen, das dieser Batterietest vielleicht nicht unschädlich ist, aber auch nicht tödlich.

Also an alle Adrenalinjunkies: Bungeejumping bringts, ein schöner Stromschlag bringt mehr!

mfg Wilfried

Reply to
Wilfried Dietrich

tja, das liegt wohl eher daran, das diese Vögel nicht "geerdet" sind. und da diese Erdung nicht vorhanden ist fällt auch keine Spannung ab.

greetz Bernhard

Reply to
Bernhard Filipic

Hi Wilfried,

Nicht durch das blosse Anfassen, dann müsstest du schon die Oberleitung auftrennen und mit dienem Körper überbrücken, dann bekommst du den. vollen Stromfluss ab.

Beim Anfassen kommen immer noch so sachen, wie Übergangswiderstände, Körperwiderstände, und Ortswiderstände zum Tragen. Was dann soweit geht das es möglichst ist ungefährdet unter Spannung daran zu arbeiten.

mfg michael.

Reply to
Michael Beckmann

Volker Gringmuth schrieb:

Ich habe ganz absichtlich die Details nicht besprochen. Ein Kondensator mit einer Spule zusammen kann einen Schwingkreis bilden, der die Spannung enorm erhöht.

MfG

Reply to
Franz Glaser (Lx)

A. Oberleitung ist der eine Pol B. Schiene der Andere. C. Gummistiefel retten dir das Leben.

mfg Wilfried

Reply to
Wilfried Dietrich

Aber solltest du es schaffen einen Kurzschluss zwischen den Schienen und der Oberleitung mit deinem Körper zu bauen, so fliessen aber immernoch keine 4 kA.

mfg michael.

Reply to
Michael Beckmann

...aber unter Umständen gibt das ganz hässliche Verätzungen, wenn die Einwirkzeit größ genug ist. nicht umsonst sind in der Medizintechnik gleichströme über befestigte Elektroden auf laue 100 µA begrenzt, sofern es sich nicht um therapeutisch genutzte Ströme handelt.

Na ja, ich weiss nicht, ob ich das so stehen lassen will. Wenns Dich in einem Mahlstein zerdrückt, dann Tut Dir das nicht so lange weh, als wenn Dir ein schneller Kreisel einen Finger wegreißt. So gesehen hast Du sicher recht.

Martin

Reply to
Martin Schönegg

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.