Schutzleiter im Altbau / Spannungen und Funktion an Steckdosen messen

Hallo!
Ich wohne in einer Altbauwohnung mit etwas "überraschungsreicher" Elektroinstallation, was wohl hauptsächlich daran liegt, dass Vormieter
hier an der Installation viel selber gemacht haben. Anscheinend ohne ausreichende Kenntnisse.
Vor ein paar Tagen habe ich ein paar Steckdosen ausgetauscht und dabei festgestellt, dass einige davon gar keine Schutzleiter hatten (es liegt in der Dose also nur ein zweipoliges Kabel vor). An anderen Dosen liegen dreipolige Kabel, aber ich bin mir nicht sicher, ob die entsprechenden Leitungen korrekt angeschlossen sind (*Vermutung*: dreipoliges Kabel verlegt, aber nur Phase und Neutralleiter angeschlossen).
An Dosen, an denen kein Schutzleiter vorhanden war habe ich den Schutzkontakt nun erstmal unbelegt gelassen.
Dazu kommt eine seltsame Beobachtung. Mit dem Phasenprüfer (dieses Schraubendreherding) habe ich die einzelnen Kontakte überprüft. An zwei Dosen konnte ich am Schutzkontakt ein leichtes Glimmen (weniger intensiv als bei der Phase) beobachten. An anderen Dosen ist das nicht. Anfassen kann man den Schutzleiter ohne einen Schlag zu bekommen.
Nun hört man von diesen Lügenstiften ja nicht allzu viel Gutes. Daher würde ich mir gerne ein etwas zuverlässigeres und professionelleres Messgerät kaufen, um sowas zu messen.
Da hätte ich aber noch einige Fragen. Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen oder zumindest sagen, wo man mehr dazu findet.
1. Google Groups findet zu jedem Thread über Phasenprüfer immer irgendwo den Hinweis, doch einen sog. Duspol zu verwenden. Conrad meint, Duspol sei ein Messgerät von Benning, recht teuer (für meine Verhältnisse). Allerdings findet Conrad zum Thema Spannungsprüfer auch noch andere, ähnliche Geräte, u.A. von Fluke (noch teurer) und auch von der Eigenmarke Voltcraft (günstig). Taugen auch letztere Geräte was oder kauft man da Schrott?
2. Mit einem solchen zweipoligen Messgerät kann ich die Spannung zwischen zwei Punkten messen. Also z.B. zwischen Phase und Neutralleiter. Schön und gut, aber damit kann ich nicht rausfinden, welches der beiden Kabel nun die Phase ist bzw. an irgendwelchen Metallteilen feststellen, ob die an Phase liegen, oder?
3. Taugt für diese Messungen auch ein Multimeter (mit entsprechendem Spannungsmessbereich natürlich)? Oder sind dafür diese Duspole (und ähnliche) besser/zuverlässiger/sonstwas?
4. Wie kann ich an einem vorhandenen Schutzkontakt dessen Funktion (bzw. die des FI-Schutzschalters) überprüfen? Geht das mit irgendeinem Messgerät (Duspol?/Multimeter?)? Ich wüßte gerne, an welchem Steckdosen ich wenigstens davon ausgehen kann, dass da Schutzkontakt und FI-Schalter so funktionieren, wie es sein sollte?
5. Bei den Dosen, an denen nur zwei Leitungen zur Verfügung stehen, könnte es da sein, dass der Nicht-Phase-Leiter ein PEN/Nullleiter ist? Kann man das irgendwie durch Messung herausfinden? Wenn ja, womit?
6. Wie sollte man eine Schukosteckdose anschließen, wenn a) der Schutzleiter nicht vorhanden ist (bzw. einfach ein nutzloses grünes Kabel verlegt wurde) und man noch Phase und Neutralleiter hat oder b) der Schutzleiter nicht vorhanden ist (bzw. einfach ein nutzloses grünes Kabel verlegt wurde) und man noch Phase und PEN/Nullleiter hat.
Darf man überhaupt eine Schukosteckdose einbauen, wenn der Schutzleiter nicht richtig funktioniert bzw. vorhanden ist? Was macht man sonst? Gesamte Elektroinstallation erneuern lassen?
7. Vielleicht noch eine Frage: Warum zeigt mein Phasenprüfer am Schuko eine (scheinbare) Spannung an?
So, viele Fragen. Ich bin für jede Antwort dankbar!
Peter
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Peter Winkmann wrote:

Bevor du ein Meßgerät kaufst, solltest du das Prinzip der "Schutzerdung" verstanden haben. Wozu ist der Schutzkontakt an der Steckdose da, was tut der FI-Schalter ("RCD"), was tun die Sicherungen (Automaten). Was tut der ominöse "Nullleiter" und die "Phase".
Wenn es dir die Sache nicht wert ist, dann such dir einen (richtigen!) Fachmann, den du auch bezahlen willst. Den wirst du am Ende nämlich ohnedies brauchen.
MfG
--
das smiley ist im header verborgen


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Hallo, Peter,
Du (peter-winkmann) meintest am 01.10.06:

[...]
Du solltest einen Fachbetrieb mit der Prüfung (und ggfs. fachgerechten Reparatur) beauftragen. Strom kann tödlich sein.
Viele Grüße! Helmut
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Peter Winkmann wrote:

Ganz schlecht. Klemm ihn zumindest mit N zusammen. Beziehungsweise laß das einen Elektriker machen. Du /mußt/ sicherstellen, daß ein angeschlossenes Gerät der Schutzklasse II (Metallgehäuse an PE) bei einem Isolationsfehler im Gerät /keine/ lebensgefährliche Spannung am Gehäuse bekommt - entweder indem gleich die Sicherung fliegt oder indem die Fehlspannung durch einen ausreichend niederohmigen PE "abgeleitet" wird.

Du hast eine sehr leistungsarme Spannung gemessen, die keinen Schaden anrichten kann, weil sie hochohmig ist. Das heißt, daß zwar Spannung da ist, aber nur solange kein Strom fließt. Sobald Du ein paar µA fließen läßt (z.B. indem Du den Leiter anfaßt), bricht die Spannung auf fast Null Volt zusammen. Das ist nicht gefährlich, und wenn die unbelastete Spannung 230 V betrüge.

Entscheidend ist, daß Du die Spannung unter Last messen kannst (also während Strom fließt). Der Duspol hat dafür einen Knopf, der einen Tauchfeldspannungsmesser einschaltet (der als Last fungiert).

Du kannst /jede/ Spannung nur zwischen zwei Punkten messen, denn die elektrische Spannung ist so definiert. Mit einem Lügenstift mißt Du die Spannung zwischen der Spitze und Deinem eigenen Potential.

Zunächst mal gewöhn Dir bitte an, "Außenleiter" zu sagen - so heißt das Ding nämlich korrekt :)
Miß die Spannung zwischen dem fraglichen Leiter und einem geerdeten Metallteil. Wenn da Spannung ist (auch unter Last), hast Du einen Außenleiter vor Dir. Wenn Du unter Last messen willst, nimm keinesfalls Deinen eigenen Körper als Vergleichspotential! Das täte etwas weh, weil der Laststrom dann auch durch Dich fließt.

Multimeter sind zu hochohmig, d.h. sie belasten die zu messende Spannung kaum. Das hat in der Elektronik große Vorteile, in der Installation führt es zu genau dem, was Du oben beobachtet hast - das Ding zeigt Dir Spannungen an, die fast gar nicht da sind.
Wenn Du parallel zum Multimeter einen Widersteher von einigen kOhm schaltest, sollte es gehen (elektrisch gut isolieren, aber für Kühlung sorgen!).

Jein. Ein richtiges, handwerklich sauberes "Prüfen" ist das nicht. Aber der Strom des auf "Belastung" geschalteten Duspol zwischen Außenleiter und PE sollte einen Personenschutz-FI zum Auslösen bringen. Die saubere Funktion des PE selbst kannst Du mit Hausmitteln kaum messen.

Laß das bitte einen Fachmann machen. Das geht recht schnell und Du hast dann eine wirklich zuverlässige Aussage, die auch vor Gericht standhält, wenn wirklich was passieren sollte.

Ja.
Nicht nötig. Du kannst jeden Neutralleiter als PEN mißbrauchen. Der PE ist ja auch nur ein separater Leiter, der in der Hauptverteilung vom PEN des Hausanschlusses abgezweigt wird, nichts weiter.

gar nicht. Wenn's unbedingt sein muß: PE und N zusammenklemmen und damit aus dem N einen PEN machen.
Den PE der Steckdose darfst Du /keinesfalls/ einfach offenlassen, weil Du damit die Schutzklasse II komplett aushebelst. So was machen nur Musiker, wenn der alte Amp brummt (Schutzleiter abkleben und eventuell selbst ableben).

Genauso. Der PEN gehört dann an N /und/ an PE. Das ist aber wohlgemerkt eine absolute Notlösung! Bei Kabelquerschnitten unter AFAIK 16 mm² ist ein PEN nicht zulässig, denn der durch den N fließende Strom erzeugt nach dem Ohmschen Gesetz eine Spannung, die bei kleineren Querschnitten (= größeren Leiterwiderständen) so groß werden kann, daß sie gefährlich ist.

Das kann dir nur ein Fachbetrieb bzw. ein Gutachter beantworten. Da gilt es, Bestandschutz gegen Sicherheit abzuwägen.

Weil da eine Spannung /ist/. Zum Beispiel durch magnetische Induktion aus den Nachbaradern. Die bricht aber aber, wie gesagt, bei der kleinsten Belastung zusammen und ist daher auch nicht gefährlich.
vG
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Klassische Nullung: PEN zuerst auf PE und dann auf N brücken.
Lutz
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Lutz Illigen schrieb:

Seids ihr alle beide wahnsinnig??? Der OP kann durchaus in einem TT-Gebiet leben, in dem Steckdosen die frher Standortisolierung hatten flschlich durch Schukosteckdosen ersetzt wurden! Dann darf der N absolut nicht auf PE gebrckt werden, denn er hat keine Schutzfunktion! Die Netzform kann nur beim Stromversorger unter genauer Angabe der Adresse erfragt werden, und selbst wenn TN geliefert wird, ist noch zu berprfen ob der PEN nicht vorher bereits aufgeteilt wurde.
Rat an den Ursprungsposter: wenn du in Deutschland lebst, halt dich an den Vermieter. Wenn du in sterreich lebst, hol einen Elektriker. Oder fang an den Leitungen nachgraben. Bei so einer Installation kommt man auch als ambitionierter Laie mit Metechnik nicht weit.
Mein Lieblingsmegert ist der "Bestester" vom Bauhaus. Zweipoliger Spannungsprfer, Glimmlampen fr Spannung bis 690V, zuschaltbare Last, Durchgangsprfung, Phasenprfer. Kostenpunkt um die 20 Euro.
Bei Elektrikern (ich bin nur frei praktizierender Elektrotechniker, darf zwar installieren aber nicht gewerbsmig) ist hier die Steinel MultiCheck-Serie sehr verbreitet.
sg Ragnar
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Nö, ich habe lediglich auf den korrekten Anschluss bei klassischer Nullung hingewiesen.
Lutz
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Ragnar Bartuska schrieb:

Gibts in .de in den alten Bundesländern seit 50 Jahren nicht mehr, in den neuen seit 16 Jahren. So eine Installation genießt auch keinerlei Bestandschutz.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

Und? Trotzdem gibt es sie immer noch! Und trotzdem darf er nicht einfach nullen sondern mu gegebenfalls einen Schutzleiter nachrsten!
@Lutz: Sry, bei dir ist mir nur der Hinweis abgegangen, da es nicht unbedingt TN sein mu. Mein Hauptrger geht an Volker, der allen Ernstes verzapft man knnen jeden N(!) als PEN mibrauchen.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska wrote:

Dann tu Dir keinen Zwang an. Natürlich dachte ich dabei nur an TN-C.
vG
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Volker Gringmuth wrote:

Also ist der "Missbrauch" des Neutralleiters als PEN nicht anzuraten und vielleicht sogar nicht normgerecht, aber besser, als PE unbelegt zu lassen (wie es die Vormieter übrigens auch gemacht haben)?
Wäre das hier mein Haus/meine Wohnung, würde ich das sowieso vom Fachmann machen lassen. Aber diese Mietwohnung ist für mich nur eine Übergangslösung, bis ich mir etwas besseres leisten kann (Studentenwohnung). Einen Elektriker selber bezahlen kommt für mich nicht in Frage und wäre auch zu teuer.
Klar, eigentlich ist das Sache des Vermieters. Aber Recht haben und Recht bekommen ist so eine Sache. Mein Vermieter steht auf dem Standpunkt, dass man dann etwas macht, wenn etwas nicht funktioniert. Und Strom kommt aus den Steckdosen. Also "funktionieren" die.
Ich will damit nicht die Haltung meines Vermieters rechtfertigen. Aber ohne Anwalt bekomme ich den nicht dazu, hier allzu viel zu machen. Ausziehen wäre die logische Konsequenz, wenn man an Rechtstreitigkeiten keine Zeit/Lust/Nerven hat oder das Geld für den Anwalt fehlt. Aber momentan ist Umziehen keine Option, da ich dafür keine Zeit habe.
Also muss ich zusehen, dass ich mit diesem Gepfusche so gut wie möglich lebe. Wirklich wohl ist mir dabei auch nicht, aber es ist das geringste Übel.

Bei den Anleitungen der Voltcraft-Geräte gibt es einen Modus "Spannungsmessung mit niedrigem Innenwiderstand". Das ist damit wohl gemeint, oder?

Das ist schon klar, ganz blöd bin ich auch nicht *g*, aber...

...gerade hier messe ich das in der Regel über einen so hohen Widerstand, dass ich mir keine Sorgen über meine Gesundheit machen muss, wenn die Spannungen im Bereich von <Schraubendreheraufdruck> liegen.
Somit kann ich den Phasenprüfer im Haushalt an jede Steckdose halten. Wenn es leuchtet, weiß ich immerhin, dass es gefährlich werden könnte. Das ist praktisch, wenn man keinen geerdeten Metallgegenstand in der Nähe hat und man kurz Neutralleiter von Außenleiter unterscheiden will. Daher die Frage. Aber wie ich sehe, haben die Duspole auch dafür eine Funktion, um einen solchen (vielleicht nicht verlässlichen, aber immerhin für Indizien hinreichenden) Schnelltest zu machen.
[...]

Bevor ich sowas zusammenfrickel, gebe ich lieber ein paar Euro für einen Duspol aus. ;-)

Das funktioniert dann aber nur, wenn ich einen "richtigen" PE habe, oder? Sonst kann der FI den Stromfluss zwischen Außenleiter und "PE" (Problem!) und Außenleiter und "N" (normaler Verbraucher) ja nicht unterscheiden und wird auch keinen Fehlstrom messen, richtig?
Klar, dass das für einen verlässlichen Test (auch wegen Schaltzeit und Fehlerstromstärke) nicht ausreicht. Aber es taugt als Indiz, um zu wissen, ob der Schutzleiter bzw. der FI komplett sinnlos ist oder ob er immerhin funktionieren könnte.
Ansonsten schonmal Danke für die Hinweise! Das hilft mir definitiv weiter.
Ich weiß, dass meine Einstellung, das selber zu machen, hier nicht auf Wohlwollen trifft. Muss es auch nicht. Unter anderen Voraussetzungen würde ich da auch gar nicht drangehen.
Peter
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Peter Winkmann wrote:

So ist es. Dann fliegt zumindest die Sicherung raus, falls mal ein Gehäuse niederohmig auf dem Außenleiter liegen sollte. Bei offenem PE passiert exakt gar nichts.
Schlimmer ist nur der Fall, wo die PE mehrerer Schukodosen zwar miteinander verbunden sind, aber keinerlei Verbindung nach sonstwo haben. Dann stehen bei einem Isolationsfehler eines der Geräte auch alle anderen Gehäuse unter Spannung, ohne daß ein Sicherungsorgan anspräche (Ausnahme: RCD ("FI-Schalter") bei Berührung). Daher muß die PE-Verdrahtung in der Installation doppelt sorgfältig ausgeführt werden, weil sich hier ein Bruch verheerend auswirken kann.

In dem Fall würde ich mir den lausigen Zustand der Installation von einem Fachbetrieb schriftlich bestätigen lassen und den Vermieter darüber informieren, daß er im Falle eines Unfalls haftet und keine Versicherung dafür einspringen wird. Vielleicht sieht er's dann ein. Manche verstehen keine andere Sprache.

Ja.
Ja. Bei klassischer Nullung funktioniert ein RCD auch, aber Du mußt dann den Strom nicht auf PE ableiten, sondern auf Heizung, Wasserleitung oder was-weiß-ich (was im Fehlerfall "Außenleiterberührung" ja auch vorliegt).

Genau.
vG
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Ähm, du verwechselst hier was. Das ist Schutzklasse I. Schutzklasse I: Schutzleiteranschluß Schutzklasse II: Schutzisolierung (braucht keinen PE, Eurostecker oder Profilstecker) Schutzklasse III: Schutzkleinspannung
mfg. Markus
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Markus Haastert wrote:

Ist nicht mein Tag heute, ich sollte schnell ins Bett.
vG
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Das ist offensichtlich. Zunächst einmal: Der Vermieter ist dafür verantwortlich, daß die Installation in Ordnung ist. Falls er das nicht einsieht, sehen wir uns in de.soc.recht.wohnen wieder.
Da du keine Elektrofachkraft bist, solltest du auch gar nicht versuchen, jetzt selbst rumzufummeln, sondern alles dem vom Vermieter beauftragten Fachbetrieb überlassen.

Eine Schutzkontaktsteckdose, in der der Schutzkontakt nicht belegt ist, ist nicht normgerecht, und damit bist du das Problem an den Vermieter losgeworden.

Gefährlicher Pfusch. Der Schutzleiter ist der wichtigste überhaupt, da er unmittelbar den Menschen schützt.

Vermutung: Schutzleiter und Phase sind in der Dose angeschlossen, aber am anderen Ende nur die Phase. Die beiden liegen parallel, daher glimmt es. Der Strom, der beim Anfassen durch den Körper fließt, ist so gering, daß man ihn noch nicht spürt. Wer kommt überhaupt auf so eine hirnrissige Idee, mit dem Finger zu testen, ob er einen Schlag bekommt?

Der zweipolige Spannungsprüfer von xxx verhält sich zum Duspol wie das Papiertaschentuch von yyy zum Tempo-Taschentuch. Ich bevorzuge beispielsweise ein altes Wibre-Gerät ohne elektronischen Schnickschnack. Der Spulenstrom bei gedrücktem Knopf sollte größer sein als der Strom, bei dem ein evtl. vorhandener RCD auslöst.

Doch. Es ist eine Glimmlampe drin wie beim Phasenprüfer, den du bereits verwendet hast. Der Unterschied liegt nur darin, daß das andere Ende nicht unbedingt der Fußboden (über den Körper) ist.

Dafür sind die Duspole einfach wesentlich praktischer und es sind weniger Fehler möglich.

Gezielt auslösen. Eine ganz grobe Funktionsprüfung: Ein Ende des Duspols an den Außenleiter; das andere Ende an den Schutzkontakt; dann Knopf drücken. Jetzt sollte er auslösen. Damit hast du aber noch nicht bestimmt, wie schnell und bei welchem Strom er auslöst.
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Peter Winkmann schrieb:

Kann eine korrekte Altinstallation sein.

Ganz schlechte Idee. Bei einem Gerät, das einen Schluß zwischen Netzspannung und Gehäuse hat, riskierst Du jetzt, daß das Gehäuse unter Spannung steht. Bei vollständiger Verdrahtung würde in diesem Fehlerfall die Sicherung ansprechen.

Multimeter sind zu hochohmig. Und zu unpraktisch.

Angesichts Deiner geringen Kenntnisse solltest Du Dich nicht Deinen Vorgängern anschließen, die Du im Verdacht hast, kreativ gepfuscht zu haben, sondern erst mal einen Fachmann einen Blick darauf werfen lassen. Sonst wird es nur noch schlimmer oder gar (s.o.) überhaupt erst gefährlich.

Kapazitive Einstreuung. Nur bemerkbar wegen des hochohmigen "Meß"instruments.
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So etwas sollen vorkommen :( Schlimmer aber noch, dass anscheinend einige von denen hier mitlesen und auch Dir in diesem Thread auch "fachmännische" Tipps gegeben haben.

Das muss erstmal nicht falsch sein. Es kommt auf die Netzform an. In einem TN-C-System reichte eine zweiadrige _Leitung_ aus (L1 und PEN).

Das wäre dann auf jeden Fall falsch, sträflicher Pfusch. Und muss geändert werden. Entweder Außenleiter und Nulleiter (L1 und PEN) oder alle drei Potentiale extra: Außenleiter, Neutralleiter, Schutzleiter (L1, N, PE)
Es kann auch mal vorkommen, dass eine zweiadrige Verbindungsleitung eines TN-C-Kreises defekt war und in Ermangelung einer alten zweiadrigen Leitung durch eine dreiadrige ersetzt wurde. In den Fall ist darauf zu achten, dass es wieder sinngenmäß (Nulleiter grüngelb, Außenleiter schwarz) aufgelegt wurde. Denn nach der Aufteilung des Nulleiters in Neutral- und Schutzleiter dürfen diese ja bekanntlich nicht wieder zusammengeführt werden.

Ganz schlecht!!

Ja, das ist eine induzierte Blindspannung, die daher rührt, dass die Ader _nicht_ aufgelegt aber parallel zu einem Außenleiter verlegt ist.

Ja, das ist aber relativ. Denn, wer Messergebnisse richtig deuten kann, kann damit sehr wohl etwas anfangen. Natürlich kannst Du damit keine genaue Spannung messen, aber dafür gehen andere Dinge. (s.u.)

Solltest Du aber neben dem Lügenstift ebenfalls parat haben.

Ja, einen Duspol sollte man sich anschaffen. Schau mal in die Bucht!

Eben! Dafür brauchst du den Phasenprüfer. Es gibt aber auch andere Geräte, die so eine Funktion haben, aber ein einfaches zweipoliges Spannungsmessgerät kann das eben nunmal wieder nicht (s.o.)

Die Duspole haben eine Lastzuschaltung. Damit bricht eine Blindspannung sofort zusammen. Multimeter sind i.Allg. auch zu hochohmig

Mit dem entsprechenden Schutzmaßnahmenprüfgerät. Für den FI gibt es FI-Tester, für die Nullung misst man die Schleifenimpedanz.

s.o.
Messung Schleifenimpedanz und Rückverfolgung der Verdrahtung. Beides muss ok sein. (Farbe des Nulleiters muss durchgäng grüngelb oder grau sein, damit er als solcher bezeichnet und benutzt werden darf.)

Dann gibt es keine Möglichkeit.

Dann geht klassische Nullung (also Null an PE-Anschluss und von dort Brücke zur Polklemme des Neutralleiters)

Rhetorische Frage ;-) (Natürlich nicht)

Das geht immer.

Induktion, s.o.

Bitte
tb
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Die sind aber da im Moment auch nicht günstig.

Nicht jeder. Kommt auf die Ausführung an.
Lutz
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Du wirst doch noch einen Freund oder Bekannten finden, der den Elektriker Beruf gelernt hat. Der soll die angeschlossenen Schutzleiter auf seine Funktion ueberpruefen.
Wenn diese Wohnung nur eine Uebergangsloesung sein soll, dann mach es doch auf die billige Art und benutze an den Steckdosen mit fehlendem Schutzleiter nur Geraete mit Schutzklasse 2.
<snip>
Gruß Peter
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Peter Winkmann schrub:

Autsch.
Ansgar
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