Ethernetverbindung 2 Gebaede

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Lutz

Am 30 Sep 2006 23:31:00 GMT schrieb Peter Mairhofer :

Ethernet funktioniert auch mit ungeschirmten Kabeln, dann kommen auch die Trenntrafos, welche in den Netzwerkkarten sitzen, zur Wirkung.

Hi Peter,

... einfach um den faktor 2 zu groß. Ansonsten würd ich mir mit ungeschirmten Kabeln keinen Kopf machen, solange es für mich privat und nicht gewerblich ist ;-)

Marte

War da nicht mal was mit 185 m Segmentlänge? Oder verwexel ich das mit dem guten alten 10-Base-2?

Wenn ja, warum verlegt man nicht RG-58 und stöpselt vorn und hinten je einen Mädchenkonverter dran - ich hätte hier sogar noch eine alte Longshine-Ethernetkarte mit Koaxstecker rumliegen :)

vG

Natürlich sind Kupferverbindungen auch über einige km machbar, nur liegen die Datenraten dann eben bei den üblichen solchen von DSL, also wenige MBit/s, wenn überhaupt.

Dafür bleibt nach 200m von dem schnellen 100BT Ethernet-Signal nicht mehr viel über. Der Standard ist für _Local_ Area Networks gebaut.

Es ist ganz einfach:

Es gibt für sehr wenig Geld (*) z.B. von Allied Telesyn (AT-MC10x) Converter, welche 100BT Ethernet auf 9/125 LWL (Glasfaser) umsetzen.

Und warum soll man sich dann den Ärger mit einer Wackelverbindung antun, wenn es eine professionelle stabile sichere Lösung gibt, die am Ende vom Tag wegen Zeitersparnis für die Bastelei sogar noch preiswerter ist ? ( Nur wegen "noch geiziger", bloss kein Geld an Dritte ? )

Btw.: Wenn Glas zwischen zwei Grundstücken, dann bitte 9/125 Monomode. Multimode ist auch so ein _scheinbar_ billiger Thema, spätestens dann, wenn man es rausrupfen darf, weil es wegen seiner Dispersion den Anforderungen nicht mehr genügt. Bereits mit GigE macht Multimode Stress und mit Carrierverbindungen sowieso. Und Servicebuden, die spleissen können, gibt es an jeder Ecke.

Gruß Oliver

P.s.: (*) Nicht wesentlich teurer als ein gutes DSL Modem, deutlich billiger als ein guter Switch.

Oliver Bartels schrieb:

Ich hatte bei meinen GigE Strecken auf Multimode noch nie Stress. Man muss auch den richtigen SX Transceiver nehmen. Die anderen setzen durchaus Monomode voraus. Oder ein Mode Conditioning Patchcord.

mfG Thomas Richter

Martin dixit:

Gut, d.h. es geht mit ungeschirmten Kabeln was mir auch logisch erscheint.

Aber da greift immer noch meine zweite Frage: Wieso nicht auch geschirmte? Wenn der Schirm nur an den Potentialaugleich eines Hauses angeschlossen ist, gibt es trotzdem einen (fast) geschlossenen Faraday-Kaefig und der Schirm liegt nur am Potential eines Hauses.

mfg, peter

"Marte Schwarz" dixit:

Es kommt mir doch nicht auf irgendwelche Zahlen, die eine Groessenordnung zeigen sollen die ich hier gewaehlt hab. Das merkt man doch aus meinem Text dass es mir ums Prinzip geht oder? Oder muss ich jetzt vor jede Zahl "Hausnummer", "utopisch" oder so dazuschreiben?

mfg, peter

Einer der Gründe ergibt sich durch mögliche Blitzeinschläge in der Nähe (ja, es reicht schon, wenn ein Blitz nur in der Nähe in den Boden einschlägt). Da in einem Blitz erhebliche Ströme fließen, und der Strom von der Einschlagstelle ja irgendwie weg muss, ergibt sich am nur endlich leitfähigen Erdreich ein entsprechender Spannungsabfall (siehe u.a. Schrittspannung). Dabei können sich auf wenigen Metern Differenzspannungen von einigen Kilovolt ergeben.

Da die Übertrager in Ethernet-Equipment meist für 2 kV Isolationsspannung ausgelegt sind, kann sogar die Spannungsdifferenz zwischen zwei direkt - Wand an Wand - nebeneinander stehenden Gebäuden schon zu viel sein.

Nein, der Schirm wird bei TP-Ethernet zum Betrieb nicht benötigt. Er soll lediglich die EMV verbessern. Die beiden differenziellen Pärchen enthalten jeweils Hin- und Rückleiter.

Wie oben schon geschrieben fließen bei einem Blitzeinschlag erhebliche Ströme. Ein erklecklicher Anteil dieser Ströme fließt auch über den Schirm des LAN-Kabels, wenn er in beiden Gebäuden jeweils an der Potenzialausgleichsschine aufgelegt ist. Da der Schirm für Ströme in dieser Größenordnung nicht ausgelegt ist, kann es zu Beschädigung oder Brand der Leitung führen.

Falls im Moment des Blitzeinschlages jemand den nicht mit dem Potenzialausgleich verbundenen Schirm berührt, ist er eventuell einer Spannungsdifferenz von einigen kilovolt ausgesetzt. Das ist möglicherweise ungesund.

Es könnte aber auch ein geschirmtes Patchkabel sein und jemand dessen geschirmten Stecker am anderen Ende in der Hand halten. Wenn er mit der anderen Hand gerade das geerdete Gehäuse eines PCs, Hubs oder Switches anfasst, bekommt er bei einem Blitzeinschlag die volle Dröhnung.

Die haben meist einen wesentlich größeren Querschnitt als der Folienschirm eines LAN-Kabels und werden deshalb kaum Schaden nehmen.

Zwei Gebäude haben meist auch zwei separate Anschlüsse.

Ja. Schätze mal ab, welcher Spannungsabfall auftritt, wenn bei z.B. einem zehntel Ohm einige (zig) Kiloampere fließen.

Das verstehe ich nicht.

Grüße,

Günther

Nein. Bei 100m ist (offiziell) Schluß.

Ja.

Tschüs,

Sebastian :-)

Thus spoke Peter Mairhofer:

Ich schließe mich dem Gros meiner Vorredner an: In diesem Fall Finger weg von Kupfer, das geht auf Dauer (aus den genannten Grünedn) nicht gut. Glasfaser legen und glücklich sein. :-)

Tschüs,

Sebastian

Das darf nicht sein. Sobald fremdes Potential eingeführt wird muss es in den Potent(z)ialausgleich einbezogen werden.

Lutz

und an Ausgleichströme zwischen den Gebäuden über die PEN-Leiter braucht man auch keine Gedanken verschwenden. MfG

Martin schrieb:

Kann man sich auf die Trenntrafos verlassen? Sind die wirklich immer vorhanden oder nur auf der PC Seite? Was passiert z.B. wenn man alle Komponenten mit _einem_ Netzteil versorgt. Masseschleife? Gibt's eine Vorschrift in der der Übertrager drinsteht.

Gruß Andreas

Wieso? Laut Gesetz oder aus techn. Gründen? Weil Gefahr besteht wenn man dann den Schirm berührt und es gibt eine zu hohe Potentialdifferenz?

Zumindest technisch verstehe ich den Sinn nicht: Wenn der Schirm des einen Hauses bei der Dose des anderen aufhört und gar nie in Berührung mit einem anderen Leiter kommt dann "schwebt" dieses Potential halt frei herum.

Und noch einmal die umgekehrte Frage: Wenn ich den Schirm mit dem Potentialausgleich von *beiden* Gebäuden verbinde, was ist dann das Problem? Ich wiederhole meine Vermutung: Weil sonst das gesamte Potential zwischen zwei Häusern mit einem dünnen Schirm ausgeglichen werden würde? Weil am Schirm eine zu hohe Spannung durch unterschiedliche Potentiale anliegen könnte?

Peter

Sebastian Suchanek schrieb:

Danke für den Tipp!

Aber mit meinen Nachbarn bin ich bereits per WLAN verbunden. Vor ein paar Jahren wollte ich in meiner jugendlichen Naivität zwei Häuser per Koaxialkabel verbinden, weil ich etliche hundert Meter hatte. Zum Glück hab ichs nicht getan.

Mit gehts darum zu verstehn wieso das nun so ist, deswegen die Frage ;-) Hat nichts mit einer allfälligen Implementierung zu tun...

mfg, peter

Vielen Dank, deine Antwort hat mir vieles klarer gemacht.

Günther Dietrich schrieb:

Genau darauf bezieht sich auch meine letzte Frage. Angenommen ein Haus ist 20 Meter breit und das Nachbarhaus steht nur 10 Meter weit entfernt, dann muss ich eine größere Fläche auf gleichem Potential halten (nämlich das ganze Haus) als der Abstand zum Nachbarhaus wäre.

Schön ausgedrückt ;-)

Aber was ist dann mit der Telephonleitung? Das ist keine differentielle Übertragung und die ist auch nicht mit dem Potentialausgleich verbunden. Das würde heissen, dass auch durch diesen Leiter erhebliche Potentialunterschiede ins Haus gebracht werden können.

Normalerweise müssten in den Telephonen dann ja auch eine galvanische Trennung zwischen dem Hausnetz und der Telephonleitung bestehen, die ja unterschiedliches Bezugspotential haben oder?

(Ich nehme an bei der Telephonleitung ist das Bezugspotential einer der Drähte).

Angenommen, ein NTBA bei ISDN würde keine galvanische Trennung durchführen, wäre es ja wild gefährlich oder?

Das bezieht sich wiederum auf die erste Frage.

Angenommen ein Haus ist 20x15 m groß, dann bedeutet das, dass mit internen Masseleitungen 300m^2 auf gleichem Potential gehalten werden müssen, oder? Das geschieht doch durch die Masseleitungen und durch alles, was mit dem Potentialausgleich verbunden ist?!

Was macht es dann für einen großen Unterschied auch gleich ein Nachbarshaus, das nicht weit entfernt ist, auf gleichem Potential zu halten?

Was ich damit meine: Die Größenordnungen sind nicht so unterschiedlich.

Ich hoff die Frage ist jetzt klarer.

Danke,

mfg, peter

Peter Mairhofer schrieb:

Das ist ja auch so.

Gruß Dieter

Es gibt (zumindest in nicht allzu alten Gebäuden) den Fundamentenerder, z.B. aus Bandeisen großen Querschnitts, der sich im Fundament rings um das Gebäude zieht. Der dürfte schon für einen recht guten Potenzialausgleich sorgen.

Allerdings sollte das - zumindest bei einigermaßen trockenen Wänden - eh nur im Keller relevant sein.

In den oberen Etagen wird sich durch einen nahegelegenen Blitzeinschlag (in die Erde) kaum eine Potenzialdifferenz ergeben, da der Blitzstrom ja in der Erde (und evtl. im Kellerboden und/oder den Kellerwänden) fließt. Weiter oben fließt da nichts mehr, sofern der Blitz nicht direkt ins Gebäude einschlägt.

Siehe die Antwort von Dieter Wiedmann.

Siehe oben: Fundamentenerder. Ansonsten kann man in den Etagen über dem Keller davon ausgehen, dass das Potezial der geerdeten Teile einigermaßen gleich ist, da über die Verbindungen ja kaum Strom fließt, solange der Blitz nicht direkt ins Gebäude einschlägt. Und selbst dann kann z.B. die Stahlarmierung in Stahlbetondecken wohl auch einiges ausgleichen.

Ja.

Das andere Gebäude ist erstens nicht in die vom Fundamentenerder gebildete Schleife einbezogen. Zweitens haben die beiden Gebäude auch separate Zuleitungen und damit auch (wenn überhaupt - je nach Netzform) auch separate Schutzleiter-Zuleitungen (PE). Diese "Potenzialausgleichsleitung" - wenn überhaupt vorhanden - ist dann eventuell recht lang und hat vergleichsweise geringen Querschnitt und vielleicht auch noch große Induktivität (Blitzströme sind teilweise recht hochfrequent und fließen deshalb lieber geradeaus, als um Ecken und Biegungen).

Grüße,

Günther