Koelner Stadtarchiv

Ralf . K u s m i e r z schrieb: In dem Gebäude waren doch sicher auch wasserführende Rohre verlegt. Sicher für Trinkwasser, wahrscheinlich für die Heizung, wobei ersteres wohl gefährlicher ist, da mehr rauskommt. Wenn die bei den Stadtwerken nicht rechtzeitig geschaltet haben, und die Wasserversorgung des Strassezuges abgestellt haben, muss doch eine beträchtliche Menge Wasser in die Trümmermassen hineingeflossen sein. Und das die bei den Stadtwerken nicht schnell geschaltet haben, da gehe ich jetzt mal von aus.
Gruss Markus

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Markus Loch schrieb:
Gute Frage. Die Wasserleitungen werden bei dem Schadensumfang aber wohl schon unten gebrochen sein, und evtl. doch relativ schnell abgestellt, weil sonst der U-Bahn-Tunnel (der dann wohl mit Beton aufgefüllt wurde/wird) vollgelaufen wäre.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z (in de.sci.geschichte):
In den Nachrichten wurden Stimmen zitiert, die von "unrettbar verlorenen" Archivalen sprachen. Das deutet daraufhin, dass die Kosten entweder prohibitiv hoch sind, oder das z.B. die erwähnten Wasserschäden tatsächlich Dokumente vernichtet haben. Oder jemand hat nur so dahergebrabbelt.
Jedenfalls eine traurige Sache, das Ganze.
Joachim

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Falls sie nicht im Grundwasser liegen, der "Einbruchkrater" soll je nach Quelle bis zu 28 m tief sein und der Grundwasserspiegel in Köln durch den Rhein recht hoch.
Außerdem gibt es auch "Bodenfeuchte" und die Archivalien wurden kräftig durchgeschüttelt, mit Sand gewürzt und dann in der neuen Lage nun seither sehr kräftig gepresst.
Das Problem ist vor allem der getrennte Abtransport von Schutt und Archivgut per Kran, denn der Baugrund bzw. der Schutthaufen sind instabil, scheiden also als Transportweg aus. Und alle Helfer müssten deshalb auch quasi hängend arbeiten.
Nehmen wir 'mal Geschosshöhen von 3 m an, dann sind das schon mal 0,3 m3 Stahlbeton und Estrich pro m2 Nutzfläche und bei einem Skelettbau vielleicht pro 16 m2 eine Stütze von 0,2 m3. Gerundet plus Treppenhauswände und etwas Sanitärräume sind das schon 'mal 0,5 m3 / m2 Nutzfläche x 2,7 to pro m3 Stahlbeton, also eine gute to Stahlbeton pro m2 Nutzfläche.
In Archivräumen werden oft 0,5 to / m2 gelagert, in Rollregalen noch mehr. Raumprogramme von Archiven dürften einen Lagerflächenanteil von rd. 50 Prozent haben.
Was willst Du jetzt ausrechnen, die Bergungskosten? Da sind die Maschinenkosten vermutlich höher als der Personaleinsatz (Autokräne z.B.)

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joachim Pense schrieb:
Ich habe noch eine, wenn sie wahr ist, unerfreuliche Information:
Ganz unfachmännisch ausgedrückt ist so ein Gebäude ein umbauter Hohlraum, praktisch eine leere Schachtel. Nun soll sich unter dem Gebäude gewissermaßen ein Krater aufgetan haben, in den dann der gesamte Inhalt in die Tiefe hineingestürzt ist - der Schutthaufen, den man von außen sieht, ist sozusagen nur der "Sekundärschaden", also der zusammengeklappte Karton, viele Archivalien sind sehr tief in den Untergrundhinabgestürzt und liegen nicht nur im Grundwasser, sondern wurden auch noch einbetoniert.
Ob das wahr ist, weiß ich nicht, aber es ist ein gespenstischer Gedanke.
Schuldzuweisungen machen es auch nicht mehr besser.
Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf Sonofthies schrieb:
Und schlauerweise wurde die Mischung dann noch mit etwa 1.000 m^3 Beton etwas verfestigt.
Mist, ich dachte, daß die mit Bergsteigerausrüstung o. ä. auf dem Schutthaufen rumkraxeln und dann den Schutt von Hand auf Rutschen oder Transportbänder legen, aber gut, wenn die ganze Sache zu wackelig ist, dann geht das wohl nicht. "Gepreßt" ist so eine Sache: je nach Bauweise sollten dort auch massig "Hohlräume" sein - wenn man die hinreichend stabilisieren könnte, um sie zu befahren und das Gut daraus zu bergen, könnte das die Sache auch vereinfachen. Ist aber vielleicht alles zu gefährlich...
Summe? Grundfläche? Zugänglichkeit?
Da das eigentliche Archivgut also nur einen Bruchteil der Einrichtung ausmacht (zerdrückte Regale sind natürlich auch Schrott, man will schließlich nur die Dokumente haben), kann man also größenordnungsmäßig mit 10 % "Nutzanteil" an der Trümmermasse rechnen? Dann müßte aber noch eine ganze Menge "oberirdisch", also nicht aus dem Grundwasser, zu bergen sein. Ganz spezielle Archäologie, sowas...
Wenn's Ziegelmauerwerk o. ä. wäre, könnte man dem von Hand mit dem Vorschlag- oder Preßlufthammer zuleibe rücken, um es zu zerkleinern, aber Betonteile lassen sich nur mühsamst auseinanderflexen, und beim Durchtrennen von Armierung besteht auch noch jederzeit die Gefahr, daß dann größere Teile ins Rutschen kommen - eine Statik für Betontrümmer wird wohl niemand erstellen können. (Ideal wäre "Trümmer-Mikado": Man nimmt der Reihe nach alles von oben nach unten weg, wobei dann nichts "wackelt" - ein Wunschtraum, zweifellos.)
Ja sicher.
Deshalb überlegte ich, ob man die Maschinen durch Menschen ersetzen könnte.
Ich befürchte, daß Köln die Kosten evtl. nicht stemmen können wird und mit diesem Argument voreilige Entscheidungen (Einsatz von schwerem Gerät, Abräumen) getroffen werden. Und ich hatte als alternative Vorstellung im Hinterkopf, daß Heerscharen von Freiwilligen die Trümmer sozusagen "überfluten", und jeder nimmt "einen Stein" weg, und anschließend sind keine Trümmer mehr da, sondern schön ordentlich auf LKW verladen, und in den Containern daneben werden die geborgenen Archivalien abgelegt.
Hier geht es um tausendjähriges nationales und europäisches Kulturgut, da sind nicht Entscheidungen von Bürokraten gefragt, sondern größere Anstrengungen. Jemand sollte eine Spendenaktion initiieren, ferner könnte eine Sonder-ABM angeleiert werden, z. B. aus Bundes-Konjunkturfördermitteln Zahlungen an Hilfskräfte, die dann auf Hartz-4 usw. nicht angerechnet werden - konjunkturwirksam wären die auch, denn die werden das Geld schön brav schnell wieder ausgeben.
Die Frage ist nur, was technisch möglich ist (und was nicht): "Hängendes" Arbeiten, ja ok, aber das könnten dann z. B. hängende Arbeitsplattformen für viele Helfer zugleich sein, und die müßten auch nicht an teuren Kränen, sondern könnten an einer entsprechenden Gerüstkonstruktion hängen, die allmählich der Schuttoberfläche folgend abgesenkt wird, also eine große, bewegliche Arbeitsbühne (oder auch mehrere davon).
Nur müssen die Rettungsmaßnahmen jetzt *schnell* eingeleitet werden - das ist eher nichts für Feuerwehren und THW, da muß eine professionelle Planung ran.
Was geht: Provisorische Überdachung, Traglufthallenkonstruktionen? Es sind sicher Trümmerteile mit Massen von 100 t vorhanden, was damit machen - handlich zerkleinern oder "am Stück" wegnehmen? Für letzteres braucht man dann auch entsprechende (teure) Kräne, die vor allem auch eine geeignet befestigte Fundamentierung benötigen. Oder man bastelt "mal eben" einen Cargolifter zusammen (einen Antrieb braucht der eigentlich nicht, der könnte als "Fesselballon" arbeiten...
Kann man wenigstens annehmen, daß es sinnvolle und fundierte Rettungsplanungen gibt, oder kommt bald der Caterpilar und der Bagger?
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Hallo,
es geht ja nicht um ein kleines Gebäude das nur aus Ziegelsteinen und Holzbalken errichtet wurde, da gibt es auch grosse, schwere Trümmer die man nicht von Hand bewegen kann und die auch das Bergungsteam gefährden.
Dokumente die in stabilen Panzerschränken lagerten sind hoffentlich unbeschädigt, aber was in Archivkartons in Stahlregalen lagerte kann massiv beschädigt sein. Sehr alte wertvolle Dokumente werden allein schon durch die Temperaturschwankungen und Luftfeuchtigkeitsänderungen geschädigt, wenn Wasser drankommt wird es noch schlimmer.
Bye

Am Wed, 04 Mar 2009 20:45:00 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Nunja, in der Presse war die Rede davon, daß zumindest die alten Druckwerke schlichtweg zu Staub zerfallen, wenn Sie unter Tonnen von Trümmern verschüttet werden. Bis jetzt hat man zumindest Planen gegen den Regen über die Trümmer gezogen (aktuell regnet es hier in Köln in Strömen). Viel mehr geht im Moment auch nicht, da der Grund und Boden nach wie vor nachgeben könnte und nicht befahrbar ist. Man ist weiterhin dabei die Hohlräume mit Beton zu verfüllen, das wird aber wohl noch etwas dauern. Zumal aktuell an weiteren Gebäuden (u.a. an der Schule gegenüber) schwere Schäden festgestellt wurden (Gipsplomben die man dort nach dem Unglück angebracht hat sind gerissen), so daß man davon ausgehen muß, daß noch einige weitere Gebäude akut einsturzgefährdet sind. Angeblich sogar das ehemalige Polizeipräsidium gegenüber (ein verdammt großes, mehrstöckiges Gebäude (7 Etagen IIRC)).
Im hinteren Bereich des Gebäudes konnten aber wohl schon einige Akten gerettet werden.
Nunja, ein Teil der Akten dürfte mit in die Grube gefallen sein, die jetzt mit Beton verfüllt wird. Es war ja von einem großen Hohlraum die Rede, in die das Gebäude quasi hineingestürzt ist. Wenn dann noch Grundwasser und Beton hinzukommen, dürfte ein Teil der Akten für immer vernichtet sein.
Das denke ich auch - man kann die Trümmer erst mal wegschaffen und dann anderswo nach Fundstücken durchforsten.
Man wird mit Sicherheit versuchen zu retten was zu retten ist.
Die Frage ist, wer es bezahlt. Denn Pressemeldungen zufolge war das Gebäude nicht (gegen so einen Schaden) versichert: Grüße,
Frank

Am Thu, 05 Mar 2009 02:52:39 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Wer, außer Feuerwehr und THW, soll denn bitte professionell planen? Die Baufirma die die U-Bahn gebaut hat? Zumindest das THW hat Erfahrung ein Erdbebengebieten und verfügt über entsprechendes Gerät.
Im Moment ist das Problem, daß keiner an die Trümmer richtig ran kann, und es eher so aussieht, als würden weitere (z.T. sehr große) Gebäude in der Nähe zusammenklappen oder zumindest abgerissen werden müssen. Mit *schnell* wird da nichts zu machen sein, eine Straße die nicht mehr sicher befahrbar ist, weil darunter Hohlräume sind, befestigt man nicht mal so eben in ein paar Tagen. Erst recht nicht mitten in einer großen Stadt.
Grüße,
Frank

Frank Hucklenbroich schrieb:
Nach meinem laienhaften Rechtsverständnis haftet für Setzungsschäden an Gebäuden der Verursacher. Das wäre in diesem Fall der Bauherr der U-Bahn, also die Verkehrsbetriebe. Wenn denn strafrechtlich ein Schuldiger für die "Baugefährdung" gefunden würde, wäre der natürlich auch zivilrechtlich haftbar - oder seine Versicherung. Aber das gehört eher zu den Juristen ...

Am Thu, 5 Mar 2009 11:33:39 +0100 schrieb Frank Hucklenbroich:
Muß mich korrigieren, das alte PP hat sogar 16 Etagen: Grüße,
Frank

Rolf Sonofthies schrieb:
Hallo,
es hilft der Stadt aber nicht weiter wenn die Kosten nur von einem Amt bzw. Betrieb an den anderen weiterverschoben werden.
Bye

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:
Kommt drauf an, wie sie verpackt sind. Ein solider Tresor sollte auch darauf liegenden Betonmengen standhalten.
Als erste Maßnahme ok, aber dann?
und dadurch Archivalien zu zerstören. Mir kommt das eher dämlich vor.
Den naheliegenden Schluß, daß man dann intelligenterweise nicht mit Beton verfüllt, sondern sich Alternativen überlegt, zieht natürlich keiner?
Ja, das nun genau gerade nicht, weil durch eine erneute Bewegung nur weitere Zerstörungen verursacht werden. Die Trennung muß natürlich an Ort und Stelle erfolgen.
Offenbar mit Deinen Methoden ... :-(
Hey, das sind doch Lügen. Die gehen da mit dem Holzhammer und *nicht* mit den gebotenen archäologischen Methoden vor. Fallt den Banausen in den Arm!
*Das* dachte ich mir.
Et hett noch emmer joot jejange...
Gruß aus Bremen Ralf

Uwe Hercksen schrieb:
Wenn, wenn, wenn ... wenn denn ein Tragwerksplaner oder eine Baufirma der Verursacher waren haften natürlich die, also externe, aber auch die im Zweifel nur bis zur Höhe ihrer Haftpflicht oder Pleite ...

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
In den Grafiken dazu wird der zu verfüllende Hohlraum als im Bereich der U-Bahn-Tunnel liegend dargestellt. Das erscheint auch in sofern als plausibel, als dass damit ein weiteres Abrutschen im unteren Bereich, also am Fuß des Schüttkegels gestoppt werden könnte.
Woher weißt Du, dass der Beton in die Trümmer gepumpt wird? Quellen?
Abgesehen davon, dass ich andere Verfüllungsziele für wahrscheinlicher halte (s.o.): Welches tragfähige Material würdest Du denn zum sehr schnellen Verfüllen unterirdischer Hohlräume vorschlagen?
So ist es.
Nein, bleib 'mal auf dem Teppich: Das allermeiste hier geäußerte sind Vermutungen.
Woher weißt Du, dass in Köln falsch vorgegangen wird? Was wird genau falsch gemacht?
Es gibt keine Versicherungen gegen Erdrutsche infolge Bauarbeiten, nirgends.

Am Thu, 05 Mar 2009 14:18:24 +0100 schrieb Rolf Sonofthies:
Nicht nur "wenn" sondern "wann" dürfte hier die entscheidende Frage sein.
Kaum jemand wird die Schuld freiwillig auf sich nehmen, es wird also Gutachten geben, Gegengutachten, Prozesse u.s.w. - bis da tatsächlich mal Geld fließt kann es viele Jahre dauern.
Grüße,
Frank

Am Thu, 05 Mar 2009 14:04:57 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
In den Fernsehberichten über das Archiv sah es eher so aus, als wenn die Akten ins stinknormalen, teils offenen Stahlschränken gelagert wurden. Teilweise auch in Rollen verpackt.
Auch der Wikipedia-Artikel (ich weiß, ist als Quelle zweifelhaft) erwähnt keine Tresore. Wenn man die Hohlräume beläßt, dürften sie sich mit Grundwasser füllen und vermutlich ausdehnen. Das will niemand, immmerhin ist das dort ein sehr dicht besiedeltes Gebiet. Man kann und will nicht mal so eben ein paar 10.000 Leute evakuieren (im Wahljahr!).
Also verfüllt man erst mal, um zu verhindern daß noch mehr passiert. Die Schäden an anderen Gebäuden sind ja jetzt schon enorm (mal so eben ein städtisches Gymnasium abreißen, weil es sich bedenklich senkt, ist sicherlich nichts, was eine Stadtverwaltung auf die leichte Schulter nimmt).
Die Zeit drängt. Und die Anwohner an der U-Bahnstrecke haben berechtigterweise Angst (es gab ja in der Vergangenheit schon genug Schäden). Wenn man jetzt nach anderen Lösungen sucht und inzwischen kracht das nächste Wohnhaus ein, ist damit niemandem geholfen.
Sag das den Politikern. Die wollen den Trümmerhaufen so schnell wie möglich weg haben und ihre tolle U-Bahn fertig bauen.
Ich habe nirgendwo geschrieben, daß *ich* diese Methoden gutheiße. Ich lebe aber lange genug in dieser Stadt und weiß, wie die Stadtoberen hier ticken. Ich schrieb ja schon, daß Wahljahr ist. Je schneller der Spuk vorbei ist, umso eher gerät das Ganze vielleicht noch rechtzeitig in Vergessenheit.
Erklär das den Leuten, die sich jetzt darüber ärgern, daß sie aufgrund der Absperrungen im Stau stehen müssen. Der U-Bahnbau an sich war hier schon höchst umstritten. Wenn es nach vielen Kölner ginge, würde man die U-Bahntunnel zubetonieren und fertig. Wie gesagt, das ist längst ein Politikum, und da will sich keiner die Finger verbrennen :-(
Dafür dürfte es zu spät sein :-(
Grüße,
Frank

Frank Hucklenbroich schrieb:
Die Chancen stehen für den Gebäudeversicherer gut, nicht in die Eintrittspflicht genommen zu werden. Wenn die Gebäudeversicherung ohne Elementarschadenerweiterung abgeschlossen wurde, wäre der nächste Schritt den Haftpflichtversicherer des Verursachers anzugehen. Erfahrungsgemäß ziehen sich bei Haftpflichtversicherern die Feststellungsvorgänge oft sehr in die Länge, da erstmal bewiesen werden muss ob, hier die KVB (Verkehrsbetriebe) schuldhaft ist, ob evtl. eine Quotelung, also anteiliges Verschulden vorliegt und zusätzlich sind umfangreiche Untersuchungen des umliegenden Erdreiches durch einen Sachverständigen für Geologie erforderlich um die Schadenbedingtheit nachzuweisen und die Ursache einzugrenzen.
Die Severinsstraße ist ja die alte Römerstraße in Nord Süd-Richtung, (Cardo)und da werden entsprechend einige 2000 Jahre alte Gebäudeschichten übereinanderliegen. Unverantwortlich und unverständlich, wie man entlang dieser Straße eine U-Bahnlinie planen kann. Selbst bei Kölner Grundstücken, die weiter außerhalb der alten römischen Stadtmauern liegen, werden regelmäßig die Erdarbeiten durch die städtischen Archäologen stillgelegt. Ein altes Römerschiff wurde beim Bau der Bahn ja bereits vor einiger Zeit etwas südlicher freigelegt.
Weiterhin sehe ich einen Zusammenhang mit der vom ausführenden Spezialunternehmen verwendeten Technik des Frostverfahrens beim Erstellen der U-Bahn-Röhre. Hier wird nach dem Einfrieren des Grundwassers in der Tiefe der wasserfeste Beton der Rörhren vergossen. Nach Erhärten des Betons wird wieder abgetaut. Denkbar wären also neben der rein mechanischen Beinträchitgung des Erdreiches durch die Fräsen auch durch frostbedingte Volumenveränderung im Erdreich um die Röhren.
Beim schiefen Kirchturm konnte ja auch angeblich kein ursächlicher Zusammenhang/Schuld der Baufirma erkannt werden. Die Beweisführung wird uns also noch einige Zeit begleiten.....
Dirk

der allwissenheitsexperte Ralf Kusmierz konnte wohl nicht zeitnah erreicht werden, und von einer eigenstaendigen veroeffentlichung einer besseren loesung sah er bisher auch ab.
in der praxis gibt es nicht sehr viele substanzen, die man in ausreichender menge zeitnah in ein loch kippen kann, um es halbwegs gegen nachrutschen zu sichern.
Followup-To: de.sci.ing.misc