Koelner Stadtarchiv

Kerstin schrieb:

Vermutlich in den nächsten "Vorfluter", also in diesem Fall wohl den Rhein.

Wenn es wirklich der Rhein war: Nicht unbedingt, denn der hat eine kräftige Strömung und bringt selbst einiges an Kies und Sand mit.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Kerstin schrieb:

Ich weiß nicht, ob schon so klar ist, was nun eigentlich genau passiert ist. Ein heißer Kandidat scheint ein hydraulischer Grundbruch () zu sein, dafür muß zuvor gar keine wesentliche Menge an Erdreich bzw. Sand gepumpt worden sein. Und der wäre evtl. dadurch zu verhindern gewesen, daß aus der Umgebung der Baustelle noch mehr Grundwasser abgepumpt worden wäre, um den Druck abzusenken. Insofern wäre die Anlage weiterer Brunnen ggf. gar nicht falsch gewesen, Genehmigung hin oder her.

Die Fachleute halten sich entweder bisher verständlicherweise auffallend zurück oder werden nicht zitiert. Man wird das Ergebnis der Gutachten abwarten müssen - die Wissenschaft wird sich für den Fall garantiert eingehend interessieren.

Gruß aus Bremen Ralf

Kerstin schrieb:

In den Rhein.

Die Rohre sind aus Stahl und blau angestrichen, da kann man schlecht reinschaun. ;)

Wenn nicht gerade Niedrigwasser war mündeten die Rohre unter Wasser, da sah man dann schlecht was da rauskam. War letztens ein Link zur "Maus" hier.

MFG André

Sabine

Moin,

André Grafe schrub:

Und es ist nicht üblich zu überwachen, was man da eigentlich abpumpt?

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Hat hier jemand was nicht mitgeschnitten? Wenn die Einsturzursache ein hydraulischer Grundbruch war, dann können die zuvor allerreinstes Wasser ohne merkliche Sandbeimengungen gepumpt haben.

Der Ablauf ist dann so: Hinter der Spundwand, unter den Gebäuden steht Grundwasser an und drückt, es quillt von unten in die Baugrube und wird abgepumpt. Und wenn die Grube nicht hinreichend befestigt (und vor allem genügend schwer) ist, dann bricht der Boden auf, daraufhin hat die Spundwand unten keinen Halt mehr und wird vom Erdreich dahinter im Verein mit dem Wasserdruck in die Grube geschoben, und das Gebäude auf den wegrutschenden Erdmassen darunter gibt nach und kippt um, vorneüber in die Grube hinein.

Die mögliche Gegenmaßnahme wäre gewesen, den Wasserdruck hinter der Spundwand und damit indirekt am Grund der Baugrube abzusenken, also

Es wäre für mich dann sogar folgender Ablauf denkbar: Genau das, nämlich viel Wasser aus Brunnen seitlich neben der Bahnstecke abzupumpen, wurde auch zunächst gemacht. Dadurch kam es dann zu leichten Senkungen, die zu den monierten Schäden (Risse in den Gebäuden, schiefer Kirchtum usw.) führten, aber statisch weitgehend unbedenklich waren, also die Standsicherheit nicht ernsthaft beeinträchtigten.

Irgend jemand hatte dann aber deswegen sachlich falsch entschieden, das großflächige Abpumpen zu reduzieren, damit sich diese Kollateralschäden nicht durch weitere Senkungen noch mehr ausweiteten. Dadurch stieg aber der Grundwasserspiegel direkt neben der Baugrube und damit der Druck wieder an, bis es zu dem fatalen Grundbruch kam.

Das muß alles nicht, könnte aber so gewesen sein. Und die Ursachenforschung bzw. Verantwortungszuweisung ist dann alles andere als trivial. In den Standsicherheitsrechnungen sowie den Annahmen über die hydraulischen Bodenverhältnissen stecken nämlich eine ganze Reihe von Hypothesen drin, die auch mal nicht zutreffen können.

Vorstellbar wäre sogar, daß am Bau niemand etwas falsch gemacht hat, sondern eine ganz andere Schadensursache aufgetreten ist: Alle Annahmen über die hydraulischen Verhältnisse waren korrekt, die Brunnen richtig gesetzt und stellten die Grundwasserspiegel richtig ein. Aber dann ist in der Nähe der Unfallstelle ein Hauptwasserrohr gebrochen und hat ziemlich schnell größere Wassermengen ins umgebende Erdreich freigegeben (mengenmäßig vielleicht gar nicht mal sehr viel: der Boden ist nicht so sehr porös, geringe Wasserzugaben erzeugen dann ggf. schon sehr schnell eine Sättigung mit dem entsprechenden Druckanstieg), wodurch es dann zu dem Druckanstieg und dem nachfolgenden katastrophalen Grundbruch kam. Ein Verschulden ist dann praktisch ausgeschlossen, es wäre quasi höhere Gewalt. Und diesen Ablauf zu rekonstruieren bzw. auszuschließen dürfte nicht so ganz einfach sein.

Gruß aus Bremen Ralf

hydraulischer Grundbruch war, dann können die zuvor allerreinstes Wasser ohne merkliche Sandbeimengungen gepumpt haben.

Bei 750 m³ pro Stunde und nur 0,01 % Anteil von Sand oder gelösten Bodenbestandteilen hätte man allerdings innerhalb von nur 42 Tagen schon 75 m³ Bodenvolumen mitgepumpt. Damit kann man unter einem Fundament schon gewaltige Kanäle oder Hohlräume schaffen.

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Ich war davon ausgegangen, dass so ein offensichtliches Ereignis quasi sofort an die Öffentlichkeit gekommen währe, und da es nicht ist, hatte ich vermutet, dass es nicht passiert ist.

Aber es klingt aktuell wohl so (gerade bei 'Frontal21'), als ob das passiert ist.

CU Rollo

Moin,

Christian Rueger schrub:

Und 0.01% halte ich für ziemlich wenig. Eine 1m hohe Regentonne mit diesem Wasser befüllt hat nach dem Absetzen nur eine 0,1mm dicke Dreckschicht am Boden (=Papierstärke)... - das ist fast schon Trinkwasserqualität (in den meisten Teilen der Welt sowieso).

Wie bekommt man es bei so einem Brunnen eigentlich hin, dass das nicht der Normalfall ist? Hier wurde Grundbruch erwähnt, dass wird doch sicher exakt genauso im Klein dort passieren, wo das Brunnenrohr endet und ansaugt. Dann bricht etwas Grund und der Schlamm wird abgepumpt. Dann bricht das nächste bischen weg.... Kurz: Wenn der Boden so beschaffen ist, dass in einem Grundbruchereignis eine ganze Baugrube einbrechen kann, dann kann es doch aus dem gleichen Grund nicht möglich sein, einfach so ungestraft Wasser aus einem Brunnen abzupumpen. Werden solche Brunnen ausgemauert:-) ?

CU Rollo

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christian Rueger schrieb:

hydraulischer Grundbruch war, dann können die zuvor allerreinstes Wasser ohne merkliche Sandbeimengungen gepumpt haben.

Dein Zeilenumbruch ist suboptimal.

Also hätte es gar nichts genützt, nach mitgeführten Bodenbestandteilen im abgepumpten Wasser zu suchen? Da magst Du recht haben.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Wieso "offensichtlich"? Es dürfte alles andere als trivial sein, diesen Ablauf zu rekonstruieren und von anderen möglichen Schadensverläufen abzugrenzen. (Naja, die Gutachter werden es schon richten...)

Die lesen hier mit ;-)

Gruß aus Bremen Ralf

Wenn ich es richtig verstanden habe kommt noch eins dazu: Das Wasser wurde nicht einfach weggepumpt sondern etwas abseits der Grube zurückgeleitet. Der Zweck war, den Spiegel nur im direkten Umfeld zu senken und etwas weiter weg auf der normalen Höhe zu halten. Das füht dan zwangsläufig im näheren Umfeld der Grube zu sehr starker Strömung durchs Erdreich und damit wohl auf Dauer zu erheblicher Schwächung. Irgendwann ist das bißchen Wand dann überfordert.

Bin ich froh, daß ich mit sowas undefinertem wie Erdreich nie zu tun hatte und wohl auch nicht mehr zu tun haben werde.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Ralf . K u s m i e r z" schrieb:

Ergänzung:

Das ist aber nicht neu, der WDR hatte das schon am 9. 3. in der Aktuellen Stunde.

Gruß aus Bremen Ralf

Bodenbestandteilen

Der "Fehler" ist mE ganz am Anfang, schon beim gew=E4hlten Bauverfahren zu suchen. In der Einsch=E4tzung der Verh=E4ltnisse. Im nachhinein, hinterher sind nat=FCrlichimer alle kl=FCger, h=E4tte man sich f=FCr wohl ein Bauverfahren entschieden, das ohne Wasserhaltung auskommt. Also etwa Vereisen. In Wien hat man so eine ziemlich aufw=E4ndige Methode angewandt. Vielleicht h=E4tten auch Zementinjektionen hilfreich sein k=F6nnen. Aber schon vor den ersten Grabungsma=DFnahmen.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

Nochmals zur Klarstellung: Das obige ist nur eine /Vermutung/.

Das sieht allerdings vernünftig aus.

Die "starke Strömung" kann man allerdings anzweifeln: Grundwasser sickert i. a. relativ langsam, die hohen Fördermengen ergeben sich durch die großen Querschnitte - es sei denn, daß es da größere Hohlräume gibt, durch die das Wasser wirklich kräftig strömen kann).

Sehe ich auch nicht zwangsläufig: Ob Strömung oder nicht hat doch mit dem Erddruck nichts zu tun. (Aber wie hoch ist der eigentlich? Im worst case müßte das ja wohl Dichte mal Höhe (bzw. Tiefe) mal g sein. Und welche Dichte? "Nur" die von Wasser, oder die des Erdreichs? Das wäre ein Unterschied von ca. 4:1.)

Da kommt wohl einiges zusammen: Nehmen wir eine Dichte von 4 t/m^3 an, dann haben wir einen Druckverlauf

p(z) = rho*g*z ,

das ist bei einer Tiefe von z=30 m ein Druck von 12 bar.

Eine Schlitzwand, die als biegesteifer Träger betrachtet wird, hat dann eine Kraft von 54 MN/m abzufangen (1 MN entspricht 100 t), und zwar davon oben 1/3 = 18 NM/m und unten 2/3 = 36 NM/m. Bei einem Grundbruch würde die Wand unten nachgeben. Denkbar wäre natürlich auch, daß sie nicht genügend steif oder fest war und geknickt bzw. gebrochen ist. Das sollte sich zeigen, wenn die Unfallstelle ausgebaggert ist, also erst nach Abschluß der Bergungsarbeiten.

Gruß aus Bremen Ralf

Dazu gleich eine Gegendarstellung:

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Also eine zusammegesackte Baugrube (irgendwo müssen etliche Kubikmeter Material ja hin) finde ich etwas ziemlich offensichtliches.

Also einfach: Wo ist das fehlende Erdreich? Liegt es in irgendeiner Baugrube oder nicht? Es ist ja nicht so, dass man jetzt erst ganz Köln nach einem fehlenden Kilogramm Erde absuchen müsste.

CU Rollo

Auf dem Gebiet bin ich totaler Laie. Aber dennoch, gemeint ist mit unquantitatven Begriffen wie "stark" natürlich relativ zu den normalen Verhältnissen ohne Baustelle. Wenn jetzt künstlich ein sehr großer unnatürlicher Gradient des Wasserspiegels im Umfeld geschaffen wird dann steigt zwangsläufig die Strömung an.

Gute Wasserschmierung erhöht unter Umständen erheblich die Fließfähigkeit des Erdreichs. Da es hier schon seit Jahrhunderten so etwas wie "gewachsenen Boden" ohnehin nicht mehr gibt und Gewölbe und andere Hohlräume dazukommen, kann von normalen Verhältnissen nicht die Rede sein.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Sorry? *Daß* der Untergrund zusammengesackt ist, ist völlig klar. Nicht so offensichtlich ist allerdings die Frage nach der Ursache. Und die ist entscheidend.

Schon sind wir mittendrin: Fehlt denn überhaupt Erdreich, wurde es abgepumpt und ist sonstwo? Oder ist alles hübsch noch da, aber leider in die Baugrube gerutscht? Ich glaube nicht, daß sich das überhaupt feststellen läßt.

Und wie ist der Einbruch passiert? Es gibt ungefähr drei Möglichkeiten, und zwar kann die Schlitzwand oben, unten oder mehr in der Mitte nachgegeben haben. Und die Ursachen und Verantwortlichkeiten wären jeweils ganz verschiedene. Als exotische Möglichkeit wäre sogar noch denkbar, daß ein Versagen der Wand nicht unfallursächlich war, sondern hinter ihr munter Erdreich ausgespült wurde, und erst das sich absenkende Gebäudefundament dann Erdmassen in Bewegung gesetzt hat, deren Trägheit dann auch die Wand umgehauen hat.

Vielleicht kennst Du jemanden, der das jetzt schon weiß - ich jedenfalls nicht.

Wahrscheinlich wird man die Verantwortung eher nach dem Ausschlußprinzip zuweisen: Diverse Möglichkeiten werden durchgespeilt und auf Vereinbarkeit mit den Befunden geprüft, und diejenige, die nicht offensichtlich unmöglich ist, wird dann als wahr angesehen. Und es könnte gut sein, daß diesmal keine Technikerköpfe rollen werden (genau wie bei Eschede), weil man den Einwand der Unvorhersehbarkeit ggf. nicht widerlegen können wird.

Warten wir's ab...

Gruß aus Bremen Ralf