Koelner Stadtarchiv

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:


Das ist mir schon klar. Bloß ist genau das eben eine dämliche Idee. Man könnte anders absichern und auf das schwere Gerät vorläufig verzichten.

Der Fehler ist das Verfüllen.

Eben. Daher nicht verfüllen.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Hallo,
es geht aber auch um zwei Vermisste die möglichst schnell gesucht werden müssen und um weitere Gebäude die bereits Risse haben und einsturzgefährdet sind. Da kann man sich nicht hinstellen und abwarten weil man nicht verfüllen will, dann kann man weder nach den Vermissten suchen noch Dokumente bergen weil dann alle Arbeitskräfte von dem möglichen Einsturz weiterer Gebäude gefährdet sind.
Bye
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

*Wenn* es wirklich um die geht, dann wäre das in Ordnung. Glaubst Du das?

Ist das so? Ausschließen kann ich das nicht, detaillierte technische Berichte liegen wohl nicht vor, sondern nur medienübliche verzerrte Journalistenberichte.
Es *könnte* natürlich sein, daß vor Ort wirklich alles richtig gemacht wird. Ich würde es nur für mehr als blauäugig halten, den örtlichen Politikern, die ein großes Interesse an Ursachenvertuschung und Unter-den-Teppich-Kehren haben, *genau das* zunächst zuzubilligen und ihnen damit einen Freifahrtschein auszustellen. Und das solltest Du eigentlich auch wissen.
Stellen wir doch mal ein paar Dinge fest: Zur möglichen Rettung Verschütteter ist schweres Gerät kontraproduktiv. Ich gehe davon aus, daß die Einsatzkräfte annehmen, daß denen nicht mehr zu helfen ist, sie das aber aus verständlichen Gründen nicht öffentlich äußern. Von daher gibt es keinen Zeitdruck. Und was die angebliche Rettung weiterer einsturzgefährdeter Bauwerke angeht, kann man das durchaus bezweifeln: Welche sollen das denn sein? Die in der unmittelbaren Umgebung sind sowieso mirreparabel beschädigt und werden abgerissen, und die weiter entfernten sind einfach zu weit entfernt, um von den Vorgängen direkt am Stadtarchiv unmittelbar betroffen sein zu können. (Wenn man dort stabilisiert, schadet es den Archivalien dann natürlich auch nicht.)
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Am Fri, 06 Mar 2009 11:10:55 +0100 schrieb Uwe Hercksen:

Hallo,
vielleicht mal ein paar neue Infos - gerade kam auf Center-TV eine Pressekonferenz, in der es um die Rettung der Archivarien ging. Es sprachen dort einige Spezialisten (Archivare, Restauratoren u.s.w.).
Stand der Dinge ist wohl, daß nicht der Schuttkegel selbst mit Beton verfüllt wird, sondern Hohlräume darunter/daneben.
Insofern scheint die Sorge, daß die Archivarien in Beton eingeschlossen werden, zum Glück wohl unbegründet. Größte Sorge ist z.Zt. das Grundwasser.
Man hat bisher erst unter 1% der Trümmer abgetragen und untersuchen können. Die Wucht des Einsturzes muß gewaltig gewesen sein, ein Restaurator sprach z.B. von einem Buch, das vollflächig in ein Metallregal eingedrückt war.
Es werden jetzt wohl erst einmal Notmaßnahmen getroffen, um möglichst viele Archivarien zu bergen und notdürftig zu konservieren. Die eigentliche Restaurantion kann erst viel später beginnen.
Grüße,
Frank
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Aloha Frank Hucklenbroich,
Du hast letztens geschrieben:

Restaurator ist ein Beruf mit Zukunft, wie es aussieht. Es sind ja auch immer noch tausende Bücher aus dem Brand der Bibliothek vor ein paar Jahren zu restaurieren und nun das in Köln. Die nächste Bibliothek, die einstürzt, abbrennt oder in die Luft geht oder sonstwas, kommt bestimmt...
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*Alice Mueller* wrote on Fri, 09-03-06 14:33:

Im Moment fangen manchen Bier Zigaretten und flache Riesenglotzen an teuer zu werden, wo also glaubst Du wird bei staatlichen Ausgaben zuerst gespart werden? Wissenschaft und Kultur betreibt man aus Begeisterung und am besten, wie im siebzehnten Jahrhundert, als gehaltsunabhängiger Adliger mit eigenen Mitteln. Davon leben können wollen sollte man besser nicht.
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:

Wenn sich darin dann keine Archivalien befinden, wäre das sehr schön.

Es wird doch wohl (so weit das überhaupt möglich ist) abgepumpt, oder nicht? (Da müßte doch noch einiges an Technik von der U-Bahn-Baustelle vorhanden sein, entsprechend sollte es doch auch einen unterirdischen Zugang geben, oder ist der nun nicht mehr verwendbar?)

Daß es auch unter idealen Bedingungen zu erheblich Verlusten kommen wird, ist leider so. Aber zumindest Papier ist erstaunlich strapazierfähig und langlebig, wie man an archäologischen Funden sieht. (Bei dem betreffenden Buch wäre die Frage interessant, ob es zerstört war.)

Es sollen angeblich schon 10 % der Bestände geborgen worden sein. Das ist nicht sehr viel, aber ermutigend.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Am Fri, 06 Mar 2009 14:34:14 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Ja.
Ja, das wird es natürlich. Dazu sind wohl nun auch Bergbauingenieure im Einsatz. Ist aber nicht so einfach, da es hier seit zwei Tagen fast ununterbrochen regnet. Das ist schon eine verdammte Menge Wasser, die dort abgepumpt werden muß.

Von der U-Bahn-Baustelle waren diese blauen dicken Rohre im Einstz, die man auf den Bildern des Einsturzes auch sehen kann. Die sind dazu da, das Wasser aus der Tunnelbaustelle in den Rhein zu pumpen. Die ganze Altstadt ist voll mit den Teilen. Das Rohr an der Einsturzstelle ist allerdings umgeknickt (auch das kann man bei den Pressebildern ganz gut sehen).

Das betreffende Buch war vermutlich nicht zerstört, es dürfte nur etwas schwierig werden das Stahlregal ums Buch rum schonend wegzuschneiden (wie auch immer man sowas macht).

Nunja, das waren wohl die Bestände, die man im hinteren Teil des eingestürzten Archives bergen konnte. Da sind die Feuerwehrleute quasi zu Fuß rein und haben die Bestände rausgeschleppt, denn einige Räume waren wohl nicht so richtig komplett eingestürzt bzw. noch leicht zugänglich.
Ob man auch aus dem Trümmerkegel schon Dinge geborgen hat, weiß ich nicht. Es wurde nur berichtet, daß die Trümmerteile teilweise extrem groß und schwer sind (ein Feuerwehrsprecher berichtet von Stücke die 40 Tonnen wogen). Man hat wohl mittlerweile eine Halle eingerichtet, in die man Fundstücke abtransportiert. Teile, die klar als Bauschutt (Träger, Stützen, Betonwände u.s.w.) erkennbar sind, werden an eine andere Stelle verbracht (ebenfalls außerhalb des Stadtgebietes).
Grüße,
Frank
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begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:

In ein paar Wochen weiß man mehr.
Gruß aus Bremen Ralf
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wrote:

Sicher. Man wird dann besttigt haben, da das deutsche Kulturgut tatschlich unrettbar verloren ist.
Mir kam die Stellungnahme mit dem "unrettbar" viel zu schnell, als da ich den Willen unterstellen knnte, man wolle wirklich "ausgerechnet" deutsches Nationalgut retten.
Htte jemand einen siebenarmiger Leuchter umgestoen, wrde man keine Kosten und Mhen scheuen, die Beule wieder auszubgeln und wrde eine Hundertschaft ansetzen, den Tter Dingfest zu machen!
Aber bei deutschem Kulturgut?
Die anfngliche Meldung hatte nur den Zweck, uns schon einmal mit dem Gedanken eines Totalverlusts vertraut zu machen.
Wenn in der Trkei oder sonstwo ein Erdbeben Huser zusammenfallen lie, sah man Hundertschaften die Trmmer beiseite rumen, um mgliche Opfer zu befreien. Mit der Hand. Hier sah man nichts.
Dein Vorschlag, das von Hand abzutragen ist sicherlich teilweise schon sehr schwierig. Seit 911 wissen wir aber auch, da es offensichtlich Mglichkeiten gibt, grere Stcke auch zerkleinern zu knnen. Dann kann man auch mit relativ kleinem Gert einmal briggebliebene tonnenschwere Brocken wegtransportieren.
Sogar in der Antike hat man es irgendwie geschafft, Multitonnen schwere Steine zu transportieren.
Und wir haben Heere von Arbeitslosen, welche sicher gerne fr 10/h sich ein Zubrot verdienen wrden, unversteuerbar auf die Hand. Um deutsches Nationalgut zu retten.
Aber es war eben kein siebenarmiger Leuchter mit dabei, welcher mit verschttet wurde. Daher auch kein Wille.
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, angi schrieb:

Ich würde auch umsonst ein paar Tage mithelfen, aber der Unterschied zwischen einem zusammengefallenen Haus in der Türkei und dem Kölner Stadtarchiv ist nunmal, daß sich bei den Erdbebentrümmern die ganze Sache nicht wieder in Bewegung setzt, weil drunter noch ein paar Erdrutsche stattfinden, und dann plötzlich Helfer zwischen den Trümmern zerquetscht werden. Ein einzelner kann das Risiko evtl. zutreffend einschätzen und sich vorsichtig verhalten (ich bin als Kind auch in diversen Bombardierungstrümmern und Löchern herumgeklettert, in denen ich nicht unbedingt wirklich etwas zu suchen hatte), aber wenn da ein paar hundert Leute drauf herumwimmeln, dann gibt's mit Sicherheit ein paar schwere Unfälle, und mit weniger Leuten ist es nicht effektiv.
Man könnte sicher eine ganze Menge machen, was man nicht machen wird: Wenn so ein Trümmerteil von 20-50 t bewegt wird (Kran), dann setzt sich unvermeidbar einiges in Bewegung, weil sich einfach die Abstützungskräfte verändern, selbst bei "Millimeterarbeit" (die teuer ist, weil sie lange dauert). Also kann man auch Alternativen einsetzen: Mit Präzisionssprengungen ließen sich große Teile kontrolliert in "handliche" zerlegen, die man dann ohne schweres Gerät wegkriegen könnte, ohne dabei mehr Schäden als beim Kraneinsatz zu verursachen, aber dafür braucht man dan wieder Spezialisten. (Man kann im Prinzip Beton auch einfach auseinanderflexen, wäre durchaus machbar und im Vergleich zu großen Kränen wahrscheinlich auch nicht teurer.)

Vermutlich gibt es im Stadtarchiv auch Judaika. Aber der fehlende Wille wird wohl eher daran liegen, daß man die Sache möglichst schnell unter den Teppich kehren will. Die Sache ist ein absoluter Propaganda-GAU.
Gruß aus Bremen Ralf
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"Ralf . K u s m i e r z" schrieb:

Soweit ich weiß, hat man ständig das Grundwasser und mit ihm gewaltige Sandmengen abgepumpt. Wohin wurde das Wasser eigentlich abgeführt? Konnte man denn nicht sehen, dass da große Sandmengen abgeführt wurden?? Vielleicht kann mir das ja jemand erklären?
Gruß Kerstin
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Kerstin schrieb:

Vermutlich in den nächsten "Vorfluter", also in diesem Fall wohl den Rhein.

Wenn es wirklich der Rhein war: Nicht unbedingt, denn der hat eine kräftige Strömung und bringt selbst einiges an Kies und Sand mit.
--
Rolf Sonofthies

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begin quoting, Kerstin schrieb:

Ich weiß nicht, ob schon so klar ist, was nun eigentlich genau passiert ist. Ein heißer Kandidat scheint ein hydraulischer Grundbruch (<http://de.wikipedia.org/wiki/Grundbruch ) zu sein, dafür muß zuvor gar keine wesentliche Menge an Erdreich bzw. Sand gepumpt worden sein. Und der wäre evtl. dadurch zu verhindern gewesen, daß aus der Umgebung der Baustelle noch mehr Grundwasser abgepumpt worden wäre, um den Druck abzusenken. Insofern wäre die Anlage weiterer Brunnen ggf. gar nicht falsch gewesen, Genehmigung hin oder her.
Die Fachleute halten sich entweder bisher verständlicherweise auffallend zurück oder werden nicht zitiert. Man wird das Ergebnis der Gutachten abwarten müssen - die Wissenschaft wird sich für den Fall garantiert eingehend interessieren.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Kerstin schrieb:

In den Rhein.

Die Rohre sind aus Stahl und blau angestrichen, da kann man schlecht reinschaun. ;)

Wenn nicht gerade Niedrigwasser war mündeten die Rohre unter Wasser, da sah man dann schlecht was da rauskam. War letztens ein Link zur "Maus" hier.
MFG André
--
André Grafe
01239Dresden 51°00'27.10 N 13°47'43.02 E
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Moin,
André Grafe schrub:

Und es ist nicht üblich zu überwachen, was man da eigentlich abpumpt?
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Hat hier jemand was nicht mitgeschnitten? Wenn die Einsturzursache ein hydraulischer Grundbruch war, dann können die zuvor allerreinstes Wasser ohne merkliche Sandbeimengungen gepumpt haben.
Der Ablauf ist dann so: Hinter der Spundwand, unter den Gebäuden steht Grundwasser an und drückt, es quillt von unten in die Baugrube und wird abgepumpt. Und wenn die Grube nicht hinreichend befestigt (und vor allem genügend schwer) ist, dann bricht der Boden auf, daraufhin hat die Spundwand unten keinen Halt mehr und wird vom Erdreich dahinter im Verein mit dem Wasserdruck in die Grube geschoben, und das Gebäude auf den wegrutschenden Erdmassen darunter gibt nach und kippt um, vorneüber in die Grube hinein.
Die mögliche Gegenmaßnahme wäre gewesen, den Wasserdruck hinter der Spundwand und damit indirekt am Grund der Baugrube abzusenken, also *mehr* Grundwasser abzupumpen, und zwar im Vorfeld abseits der Baugrube.
Es wäre für mich dann sogar folgender Ablauf denkbar: Genau das, nämlich viel Wasser aus Brunnen seitlich neben der Bahnstecke abzupumpen, wurde auch zunächst gemacht. Dadurch kam es dann zu leichten Senkungen, die zu den monierten Schäden (Risse in den Gebäuden, schiefer Kirchtum usw.) führten, aber statisch weitgehend unbedenklich waren, also die Standsicherheit nicht ernsthaft beeinträchtigten.
Irgend jemand hatte dann aber deswegen sachlich falsch entschieden, das großflächige Abpumpen zu reduzieren, damit sich diese Kollateralschäden nicht durch weitere Senkungen noch mehr ausweiteten. Dadurch stieg aber der Grundwasserspiegel direkt neben der Baugrube und damit der Druck wieder an, bis es zu dem fatalen Grundbruch kam.
Das muß alles nicht, könnte aber so gewesen sein. Und die Ursachenforschung bzw. Verantwortungszuweisung ist dann alles andere als trivial. In den Standsicherheitsrechnungen sowie den Annahmen über die hydraulischen Bodenverhältnissen stecken nämlich eine ganze Reihe von Hypothesen drin, die auch mal nicht zutreffen können.
Vorstellbar wäre sogar, daß am Bau niemand etwas falsch gemacht hat, sondern eine ganz andere Schadensursache aufgetreten ist: Alle Annahmen über die hydraulischen Verhältnisse waren korrekt, die Brunnen richtig gesetzt und stellten die Grundwasserspiegel richtig ein. Aber dann ist in der Nähe der Unfallstelle ein Hauptwasserrohr gebrochen und hat ziemlich schnell größere Wassermengen ins umgebende Erdreich freigegeben (mengenmäßig vielleicht gar nicht mal sehr viel: der Boden ist nicht so sehr porös, geringe Wasserzugaben erzeugen dann ggf. schon sehr schnell eine Sättigung mit dem entsprechenden Druckanstieg), wodurch es dann zu dem Druckanstieg und dem nachfolgenden katastrophalen Grundbruch kam. Ein Verschulden ist dann praktisch ausgeschlossen, es wäre quasi höhere Gewalt. Und diesen Ablauf zu rekonstruieren bzw. auszuschließen dürfte nicht so ganz einfach sein.
Gruß aus Bremen Ralf
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hydraulischer Grundbruch war, dann können die zuvor allerreinstes Wasser ohne merkliche Sandbeimengungen gepumpt haben.
Bei 750 m³ pro Stunde und nur 0,01 % Anteil von Sand oder gelösten Bodenbestandteilen hätte man allerdings innerhalb von nur 42 Tagen schon 75 m³ Bodenvolumen mitgepumpt. Damit kann man unter einem Fundament schon gewaltige Kanäle oder Hohlräume schaffen.
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Moin,
Christian Rueger schrub:

Und 0.01% halte ich für ziemlich wenig. Eine 1m hohe Regentonne mit diesem Wasser befüllt hat nach dem Absetzen nur eine 0,1mm dicke Dreckschicht am Boden (=Papierstärke)... - das ist fast schon Trinkwasserqualität (in den meisten Teilen der Welt sowieso).
Wie bekommt man es bei so einem Brunnen eigentlich hin, dass das nicht der Normalfall ist? Hier wurde Grundbruch erwähnt, dass wird doch sicher exakt genauso im Klein dort passieren, wo das Brunnenrohr endet und ansaugt. Dann bricht etwas Grund und der Schlamm wird abgepumpt. Dann bricht das nächste bischen weg.... Kurz: Wenn der Boden so beschaffen ist, dass in einem Grundbruchereignis eine ganze Baugrube einbrechen kann, dann kann es doch aus dem gleichen Grund nicht möglich sein, einfach so ungestraft Wasser aus einem Brunnen abzupumpen. Werden solche Brunnen ausgemauert:-) ?
CU Rollo
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begin quoting, Christian Rueger schrieb:

hydraulischer Grundbruch war, dann können die zuvor allerreinstes Wasser ohne merkliche Sandbeimengungen gepumpt haben.
Dein Zeilenumbruch ist suboptimal.

Also hätte es gar nichts genützt, nach mitgeführten Bodenbestandteilen im abgepumpten Wasser zu suchen? Da magst Du recht haben.
Gruß aus Bremen Ralf
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