Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Hallo,
man wollte mit dem Verfüllen die Stelle soweit sichern das dort überhaupt mit schwerem Gerät arbeiten kann. Verfüllen mit trockenem feinem Quarzsand hätte nichts geholfen, mit Styroporperlen oder Watte auch nicht. Welches Füllmaterial ist schon stabil, tragfähig, härtet schnell aus und beschädigt die Dokumente nicht?
Bye
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf Sonofthies schrieb:
Es gibt die Vermutung, daß der "zu verfüllende Hohlraum" eben nicht ein solcher ist, sondern daß dort Trümmer mit Archivalien hineingestürzt sein könnten, die dann durch das Einbetonieren zerstört werden. Ob das zutrifft, kann ich nicht beurteilen.
Wer sagt denn, daß die verfüllt werden müssen? Solche Hohlräume kann man auch stabilisieren (Gefriermethoden, Spundwände usw.), das Wasser abpumpen und dann zunächst leerräumen, bevor sie verfüllt werden. (Das kann man natürlich aus der Ferne nicht beurteilen, aber ich möchte zumindest mal die Möglichkeit erwähnen, daß man aus Kostengründen alternative Lösungen gar nicht sehen *will*.)
Dein Wort in FSMs Gehörgang und das der Stadt- und Landesgewaltigen...
Einverstanden.
Wenn ich es *weiß*, dann ist es zu spät.
Eben das o. a. Geargwöhnte.
Ich kann natürlich ebenfalls nicht beurteieln, ob es zutrifft, daß es vorab enrstzunehmende Warnungen gegeben hat, aber wenn das so gewesen sein sollte, dann würde sich die Frage der Haftung jetzt nicht in diesem Umfang stellen.
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:
[Kölscher Klüngel, Gras drüber wachsen lassen]Jo, das dachte ich mir...
Nicht unbedingt. Schreit, Leute!
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, frank paulsen schrieb:
Armleuchte, Kleinschreiber,
*PLONK*X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:
Das ist mir schon klar. Bloß ist genau das eben eine dämliche Idee. Man könnte anders absichern und auf das schwere Gerät vorläufig verzichten.
Der Fehler ist das Verfüllen.
Eben. Daher nicht verfüllen.
Gruß aus Bremen Ralf
Am Thu, 05 Mar 2009 15:45:40 +0100 schrieb Uwe Hercksen:
Mittlerweile ist man mit dem Verfüllen wohl fertig, es sind insgesamt 1700 cbm Beton eingebracht worden.
Grüße,
Frank
Am Thu, 05 Mar 2009 15:13:08 +0100 schrieb dirk berhausen:
ACK, aber sowas von!
Nicht nur das, es gibt in dem Bereich auch teilweise Gebäude, die nicht unterkellert sind, unter denen man aber teilweise 10 m tiefe Gewölbe und Hohlräume gefunden hat. Und wenn so ein Hohlraum durch veränderungen im Grundwasser und Erschütterungen plötzlich zusammenbricht...
Ja, da haben die sich schon fein aus der Affeire gezogen. Übrigens ist der Kirchturm nur ein paar hundert Meter vom Stadtarchiv weg.
Das ist zu befürchten.
Grüße,
Frank
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Frank Hucklenbroich schrieb:
Ca. 4000 t, ungefähr 200 LKW-Ladungen?
Der sich dann wohl nur deutlich mühsamer auseinanderpickeln lassen wird als der Vulkanschlamm von Herculaneum...
Die Ausrede wird sein, daß das zur möglichen Rettung der Verschütteten (an die wohl niemand wirklich glaubte) notwendig war.
Vielleicht sind aber nicht viele Trümmer (und Archivalien) eingegossen worden - Kameraüberwachung war wohl nicht?
Gruß aus Bremen Ralf
Am Thu, 05 Mar 2009 16:32:00 +0100 schrieb Ralf . K u s m i e r z:
Das müßte in etwa hinkommen. In Fernsehberichten war gestern noch von geplanten 160 Betonmischern die Rede. Sind dann eben noch ein paar mehr geworden.
Weniger. Es geht eher darum, zu verhindern, daß angrenzende Gebäude einstürzen. Bei dem Gymnasium mit sowas um die 700 Schüler wäre das schon verdammt unangenehm (zu Pisa-Zeiten mal so eben 700 Schüler auf gleichwertige Klassen anderswo zu verteilen, ist nicht einfach, zu einer Zeit, wo eh zu wenig Plätze bereit stehen). Und den Einsturz eines 16 stöckigen Hochhauses will auch niemand erleben.
Das bleibt zu hoffen.
Grüße,
Frank
konkrete situation war ein hohlraum mit eindringendem grundwasser, nach versagen einer schlitzwand zur baugrubensicherung.
die vorstellung, dass da jemand mit bohrgeraet auflaeuft, so in ungefaehr meterabstand sonden einbaut, und einige *wochen* auf den aufbau eines stabilen frostkoerpers wartet, ist in etwa so witzig wie das bild einiger rammen, die mal eben eine spundwand einziehen.
letzteres ist zwar in wenigen tagen denkbar, nur ist die freistehende spundwand kein sonderlich stabiles ding, und das einbringen nuetzlicher anker in der regel erst nach zugaenglichkeit der (bau)grube moeglich. dazu haette man also erst die hineingefallenen teile bergen muessen...
(dabei lasse ich jetzt mal ausser acht, dass spundwaende als typischer fall eines weichen verbaues in dem schon vorgeschaedigten baugrund gerade nicht geeignet waeren, die erforderliche stabilisierung der noch stehenden haeuser zu besorgen. es sind ja nicht nur gruende des laermschutzes, aus denen man in bebauten gebieten auf ihren einsatz weitgehend verzichtet)
bleibt also die frage nach dem magischen 'usw.', mit dem man kurzfristig sowohl das nachbrechen des baugrundes als auch die andauernde fluetung der ja schon weit fortgeschrittenen tunnel haette unterbinden koennen.
Followup-To: de.sci.ing.misc
Wie so oft ist Ralf Kusmierz - ohne überhaupt die geringste Ahnung von den tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort zu haben - mal wieder schlauer als diejenigen, die sich mit dem Problem befassen müssen (wie in diesem Fall die Feuerwehr und das THW).
Und dass ggf. noch zwei Personen geborgen werden müssen, interessiert in diesem Fall natürlich erst recht nicht.
XPost & F'up2
Henning
Frieren dauert ziemlich lange. Gegen Spundw=E4nde sprechen mehrere Gr=FCnde, z. B. auch der, dass man daf=FCr eine stabile Arbeitsebene br=E4uchte, z. Zt. dort aber nur einen Krater und einen Tr=FCmmerhaufen hat.
Am Waidmarkt (wo das Archiv stand), wurde meines Wissens keine Bodenvereisung eingesetzt.
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Hallo,
es geht aber auch um zwei Vermisste die möglichst schnell gesucht werden müssen und um weitere Gebäude die bereits Risse haben und einsturzgefährdet sind. Da kann man sich nicht hinstellen und abwarten weil man nicht verfüllen will, dann kann man weder nach den Vermissten suchen noch Dokumente bergen weil dann alle Arbeitskräfte von dem möglichen Einsturz weiterer Gebäude gefährdet sind.
Bye
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Hallo,
man hat aber nun mal nicht die Zeit für diese Maßnahmen, solange kann man nicht warten.
Bye
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Einfaches Nachdenken. Andernfalls besteht weiterhin die Gefahr des Nachrutschens.
Es geht um primär Zeit und darum, dass alle anderen Stabilisierungsmethoden erst dann möglich sind, wenn der Boden um die Trümmer wieder ausreichend stabilisiert ist, denn die sind nur mit schwerstem Gerät realisierbar. Abgesehen davon ist es auch nicht besonders schlau, in unmittelbarer Nachbarschaft eines instabilen Schutthaufens starke Vibrationen zu erzeugen.
Melde Dich beim örtlichen "Krisenstab" und überzeuge die Leute, dass sie alles falsch machen, aber hab dann auch gute Argumente parat!
??? Deine Argumentation macht überraschende Kurven: Erst ging's Dir um die zu niedrige Versicherung, jetzt um missachtete Warnungen. Was denn nun?
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:
Man muß das Kulturgut möglichst schnell zerstören?
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Rolf Sonofthies schrieb:
Es wäre schon ausreichend, wenn die Entscheider (wer ist denn "der örtliche Krisenstab?) die Verhältnisse so offenlegen würden, wie das bei Bauvorhaben üblich sein sollte. Tun sie das, würden sie z. B. mir überhaupt Auskünfte geben? Man hat halt so seine Erfahrungen in den verschiedensten Ansgelegenheiten mit "Staat".
Das paßt wunderbar zusammen: Man *will* solche Risiken (etwas blauäugig) nicht sehen, weder versichern (man kann alles versichern) noch Warnungen beachten. Wozu auch? Et hett noch emmer joot jejange...
Gruß aus Bremen Ralf
Ralf . K u s m i e r z schrieb:
Hallo,
ist das so schwer zu verstehen, es geht nicht alleine um das Kulturgut, es geht um auch Menschenleben, sollten die Vermissten noch leben hat man nur noch wenig Zeit sie zu retten. Ein übermäßiges hohes Risiko für die Bergungskräfte kann auch in diesem Fall nicht akzeptiert werden.
Bye
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:
*Wenn* es wirklich um die geht, dann wäre das in Ordnung. Glaubst Du das?Ist das so? Ausschließen kann ich das nicht, detaillierte technische Berichte liegen wohl nicht vor, sondern nur medienübliche verzerrte Journalistenberichte.
Es *könnte* natürlich sein, daß vor Ort wirklich alles richtig gemacht wird. Ich würde es nur für mehr als blauäugig halten, den örtlichen Politikern, die ein großes Interesse an Ursachenvertuschung und Unter-den-Teppich-Kehren haben, *genau das* zunächst zuzubilligen und ihnen damit einen Freifahrtschein auszustellen. Und das solltest Du eigentlich auch wissen.
Stellen wir doch mal ein paar Dinge fest: Zur möglichen Rettung Verschütteter ist schweres Gerät kontraproduktiv. Ich gehe davon aus, daß die Einsatzkräfte annehmen, daß denen nicht mehr zu helfen ist, sie das aber aus verständlichen Gründen nicht öffentlich äußern. Von daher gibt es keinen Zeitdruck. Und was die angebliche Rettung weiterer einsturzgefährdeter Bauwerke angeht, kann man das durchaus bezweifeln: Welche sollen das denn sein? Die in der unmittelbaren Umgebung sind sowieso mirreparabel beschädigt und werden abgerissen, und die weiter entfernten sind einfach zu weit entfernt, um von den Vorgängen direkt am Stadtarchiv unmittelbar betroffen sein zu können. (Wenn man dort stabilisiert, schadet es den Archivalien dann natürlich auch nicht.)
Gruß aus Bremen Ralf
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