Koelner Stadtarchiv

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

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Rolf Sonofthies
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Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Also bitte, wenn mir (wenn ich auf dem Bau arbeiten würde) plötzlich jemand etliche 100 LKW-Ladungen Erdreich in die Baugrube schüttet, dann wäre vermutlich auch die Tiefbau-Bauarbeiter geistig dazu in der Lage zu erkennen: 'Boh ey, das war da gestern noch nicht.' Sowas halte ich für das, was man landläufig als _offensichtlich_ bezeichnet.

Ich habe diesbezüglich aber zumindest noch keine Aufnamen gesehen, auf denen diese Masse Erdreich in einer Baugrube zu sehen gewesen währe. Statt dessen munkelt man seit 2 Wochen, dass es so sein könnte oder auch nicht.

Ja hat den überhaupt eine Schlitzwand nachgegeben? Entweder ist das so selbstverständlich, dass es niemand bei der Presse für nötig hält, diese Kleinigkeit zu erwähnen. Oder es ist eben garnicht so klar.

Sind dann die nächste Frage. Aber erstmal würde ich wissen wollen, wo die ganze Erde denn geblieben ist. Und komme da jetzt bitte niemand irgendwelchen unterirdischen Hohlräumen aus der Römerzeit...:-)

CU Rollo

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Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Wovon redest Du eigentlich? Die Gebäude sind vermutlich deswegen eingestürzt, weil eine gewisse (relativ kleine) Menge des Erdreichs, auf dem sie standen, seinen Platz verlassen hat. (Ich würde vermuten, daß ein Haus einstürzt, wenn man es an einer Längskante ca. einen halben Meter gegenüber der anderen absenkt, so als Größenordnung.) Die Frage war, bei welcher Gelegenheit sich die entsprechende Erdmasse mobilisiert hat: Wurde sie lange vor dem eigentlichen Unglück vom Grundwasser ausgewaschen und mit diesem abgepumpt, was aus den Setzungserscheinungen Monate zuvor suggeriert wird? Dann ist die entsprechende Masse "weg" und wird sich wohl kaum wiederfinden lassen.

Oder hat der Boden erst unmittelbar vor dem Zusammenbruch nachgegeben? Dann ist er im wesentlichen immer noch da, wo er vorher war, nur liegt jetzt einiges davon in der Baugrube.

Was wollst Du da denn sehen können? Die Baugrube ist riesengroß, so in der Größenordnung 30 m tief und 10 m breit. Das Erdreich, durch dessen Bewegung das Unglück ausgelöst worden sein kann, braucht nur einen winzigen Bruchteil dieses Volumens auszumachen. Kannst Du unter die Trümmer gucken?

Genau genommen ist das nicht klar. Evtl. haben die Bauarbeiter, die dann letztlich durch die Warnung das Schlimmste verhindert haben, eine solche Beschädigung wahrgenommen. Sie werden dazu sicher befragt werden (oder wurden schon).

S.o.: welche "ganze Erde" denn, wieviel erwartest Du?

Es ist zumindest hypothetisch tatsächlich gar nicht ausgeschlossen, daß die Baustelle den Einsturz nicht kausal verursacht hat. Es könnte nämlich tatsächlich dieser ominöse "Hohlraum aus der Römerzeit" nachgegeben haben oder simpler das Gebäudefundament wegen "Pfusch am Bau" zur Zeit der Errichtung (s. a. "Kölner Klüngel"), und die Auswirkungen des Baustellenbetriebs waren dann evtl. nur der berühmte Tropfen, der das Faß zum Überlaufen gebracht hat. Man wird sich zu gegebener Zeit wohl auch die Fundamente der eingestürzten Gebäude genau ansehen müssen: Armierungen und Betondicken usw. lassen sich nämlich auch nachträglich nachmessen, Statiken nachrechnen, und die Schadensbilder dürften auch aufschlußreich sein. Wenn die Leiterin des Archivs öffentlich erklärt, sie hätte lange zuvor gehofft, daß man das Archiv noch heil aus dem Gebäude rauskriegen würde, dann dürfte da ja wohl so einiges marode gewesen sein.

Und dann haften nicht die U-Bahn-Bauer für die Bausschäden, sondern die Erbauer der Gebäude für die Schäden an der U-Bahn.

Ett ess halt, wie ett ess... Schau'n ma mal, dann seh'n ma schon.

Vermutungen kann man anstellen, auch Wahrscheinlichkeiten erwägen, aber für definitive Beurteilungen ist es wohl ganz eindeutig noch zu früh. "Offensichtlich" ist jedenfalls gar nichts, wenn man berücksichtigt, daß an so einer Baustelle keine Idioten oder Brüder Leichtfüße planen und werkeln, sondern ein komplexes Kontrollsystem für jeden Schritt Genehmigungen vorschreibt.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Diese gewisse Menge war groß genug, als dass man 30 Stunden (oder so) lang einen Betonmischer nach den anderen in dieses 'kleine Volumen' reingeschüttet hat, ohne dass das Loch dadurch verfüllt worden währe.

Das ist eben die Frage. Entweder ist das so passiert, oder aber es müssen jetzt auf einmal viele m^3 irgendwo in einer Baugrube liegen. Wenn zweiteres nicht der Fall ist, dann muss ersteres der Fall sein.

Was soll diese 'Boden gibt nach'? Dass er plötzlich in sich zusammenfällt? Sein Volumen vernichtet, sich in Luft auflöst? Irgendwo muss er hin sein.

Das Volumen von etlichen Betonmischern wird ja wohl auffallen.

Gut, ich gebe zu, dass ich auch erst nach meinem Stuienwechsel von der Aerodynamik weg hin zu Lasertechnik erkannt habe, wie viele fast Ingenöre kein Verständnis für Volumenkonstanz eines Mediums haben. Aber dass dieses Unverständnis so weit verbreitet ist... :-)

Soweit ich das mitbekommen habe, waren die Bauarbeiter, die die Anwohner gewarnt haben, welche, die auf einer ganz anderen Baustelle in der Nähe gearbeitet haben, die hatten nichts mit dem Tunnelbau zu tun.

Wie viel erwartest du, wenn da ein ganzes Gebäude in einem Loch versackt und dennoch ein großer Krater übrig bleibt. Ein Krater in den man noch viele Stunden lang einen Betonmischer nach dem anderen entleeren kann?

Die Römer haben IMO nicht mehrstöckig unterirdisch unterhalb des Grundwasserspiegels gebaut.

Da muss man aber schon mächtig am Bau pfuschen, wenn man aus Versehen eine Baugrube aushebt, die ein paar 1000m^3 zu groß ist und dann einfach eine Decke drüber baut und die dem Kunden als Grundplatte verkauft.

Offensichtlich wurden aber Gefahren unterschätzt.

Also ganz einfach: Da ist ein riesen Krater. Das Volumen schätze ich auf ein paar 1000m^3. So große Hohlräume haben die Römer nicht hinterlassen und wurden auch nicht durch Pfusch am Bau erzeugt. Entweder ist diese Masse jetzt in einer U-Bahn-Baugrube (was man ausschließen kann, denn dann wären da sicher einige Leute verschüttet worden) oder sie sind in Form von Dreckwasser abgepumpt worden. Haben sich die Leute, die da das Dreckwasser abgepumpt haben, keine Gedanken gemacht, wo der Dreck im Wasser herkommt, den sie abbumpen? Ich frage mich, wie man vermutlich mehrere 1000 m^3 Erdreich abpumpen kann, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wo diese dann fehlen. Für mich klingt das so, als ist es so passiert. Und dann würde ich sagen: Schuldig. 10 Jahre Knast und für den Fall, dass sie dabei nichts verbotenes getan haben (man also ungestraft Erdreich abpumpen darf, es darüber keine Bestimmungen gibt): nochmal 10 Jahre wegen Dummheit.

:-)

CU Rollo

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Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

...wäre.

Ich fürchte, Du hast den Ablauf grundsätzlich nicht verstanden: Das Stadtarchiv ist nicht in einen riesenhaften Erdkrater unter ihm versunken, sondern über seine Vorderkante umgekippt und dabei in ein

25 m tiefe Baugrube gefallen, die sich "zufällig" vor ihm in der Straße befand und nur teilweise mit einer dünnen Abdeckung (Fahrbahn) versehen war, die natürlich ebenfalls zusammengebrochen ist. Ein bißchen von dem Erdreich, auf dem es stand, ist ebenfalls in die Baugrube hineingerutscht, was möglicherweise die Einsturzursache war. Der "Krater", der jetzt zu sehen ist, ist die ehemalige U-Bahn-Baustelle bzw. schon weitgehend fertiggestellte Tunnelröhre, wobei sich aber vor dem Stadtarchiv zusätzlich ein großer tiefer Schacht für eine sog. "Gleiswechselanlage" befand. Das "fehlende Erdreich", das sich einst in dem nunmehr Krater befand, ist nicht mehr da, weil es weggebaggert und mit LKW abgefahren wurde. Grundwasser wurde abgepumpt, damit die so geschaffene Baugrube nicht absäuft. Die Schlitzwand am Rand der Baugrube war dafür vorgesehen, dafür zu sorgen, daß das Erdreich hinter ihr, auf dem die eingestürzten Gebäude standen, hybsch da bleibt, wo es war.

Sehr scharfsinnig, Watson.

Stiefel einfach mal durch einen Sumpf, dann weißt Du, wo Boden, der nachgibt, hin ist. Ein Gebäude ist kein Blechkasten, der seine Unterlage gleichmäßig belastet, sondern leitet die Aufstandskraft über Gründungspfeiler und Streifenfundamente in den Untergrund ein. Darin entsteht dadurch ein örtlich variabler Spannungstensor; den damit auch verbundenen Scherspannungen muß der Untergrund standhalten können, was vor der Baugenehmigung durch geophysikalische Bodengutachten nachzuweisen ist.

Der eingefüllte Beton war dazu da, den Grund der Baugrube gegen weitere hydraulische Grundbrüche zu stabilisieren, damit sich der Schaden nicht ausweitet und die Rettungsmaßnahmen durchgeführt werden konnten, denn sonst hätte das Risiko bestanden, daß weiteres Erdreich von der Böschung nachrutscht und noch mehr Gebäude in der Umgebung einstürzen. Mit dem Boden, der sich unter dem Stadtarchiv bewegt hat, hat der genau gar nichts zu tun. 1000 m^3 klingt im übrigen nach viel, ist es aber angesichts der Volumina der Baugrube nicht, sondern halt nur ein Würfel von 10 m Kantenlänge, in geeignete Scheiben geschnitten, mit denen der Baugrubengrund "gepflastert" wurde.

Die andere Krankheit der Zeit ist die Unfähigkeit zu verstehendem Lesen...

Das habe ich ganz anders gelesen: . [Anmerkung: Die betreffenden Personen sollten zur Dekorierung vorgeschlagen und vorgemerkt werden.]

Was hat das Volumen der Baugrube mit dem des mobilisierten Erdreichs unter den Fundamenten zu tun?

Das ist auch gar nicht erforderlich. Da könnte ein ganz popeliger knapp 2 m hoher überwölbter ehemaliger Weinkeller unter einem Fundament des Archivs, der vor dessen Errichtung übersehen wurde, eingekracht sein. Sowas setzt dann Spannungsänderungen frei, die einen Dominoeffekt auslösen können: Zunächst verteilt sich die Gesamtlast auf alle Fundamente, wenn dann darunter an einer Stelle etwas wegbricht (und da reichen 20 cm), dann steigt die Kraft in der Umgebung entsprechend an und kann weitere Brüche bzw. die Ausbreitung des Bruchs auslösen. "Normalerweise" stoppt so ein Setzung nach wenigen Millimetern oder Zentimetern Bewegung, und es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein, aber wenn sich dummerweise direkt daneben ein Riesenloch befindet, dessen Wände nur auf statische, aber nicht auf dynamische Beanspruchungen ausgelegt sind, dann kann das leider auch fatale Weiterungen haben.

Welche Baugrube soll zu groß gewesen sein? Das Loch in der Severinstraße war da, weil das so sollte.

Der mögliche "Pfusch am Bau" bezog sich auf die Bauausführung des Stadtarchivs vor 30 Jahren (wer verwendet für Archive eigentlich Wegwerf-Bauwerke? Kölscher Klüngel, das...). Da kann dann z. B. eine Fundamentplatte zu dünn gegossen oder nicht ausreichend armiert sein, dann ist die nicht hinreichend fest oder biegesteif, und dann können Gebäude auch mal "einfach so" einstürzen. Wenn in der Umgebung der Boden ein bißchen wackelt, weil da gerade zufällig eine U-Bahn gebaut wird, dann kann das der berühmte Tropfen am seidenen Faden sein, der dem Faß die Krone ins Gesicht schlägt. Wenn ett dann mol nicht joot jejange hätt, dann läßt sich sowas aber nachträglich feststellen.

Wurden? Woher Du wisse?

"Riesen" ist ein Substantiv, also "Riesenkrater".

Welches Volumen? Das Loch, das man auf den Bildern sieht, ist der Teil des U-Bahn-Baustellenschachts, der von den Trümmern des hineingestürzten Stadtarchivs nicht vollständig ausgefüllt wurde. Wie es unter dem Stadtarchiv aussieht, ist derzeit überhaupt nicht zu erkennen: . Im hinteren Teil des Stadtarchivgeländes hat sich der Boden etwas abgesenkt - der dürfte zusammen mit der Hauptmasse des Stadzarchivgebäuses in die Baugrube gerutscht sein: .

Kann man nicht ausschließen, die sind gerade noch rechtzeitig getürmt.

Kann man auch nicht ausschließen.

Waren da nennenswerte Menge mineralische Substanzen drin?

Da das Wasser andernorts offenbar wieder durch Brunnen in den Untergrund eingeleitet wurde, wohl gar nicht, sonst wären die nämlich hoffnungslos verstopft.

Für mich nicht.

Ex falso quodlibet.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "Ralf . K u s m i e r z" schrieb:

Ergänzung: Das Stadtarchiv ist wohl schon an den Tagen vor dem Umglück um ca. 2 cm abgesackt: .

Da gibt es dann wohl doch heiße Ohren für die U-Bahn-Bauer.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Wenn der Boden wie ein schweizer Käse von Kanälen durchzogen sei, die dann beim Einsturz komprimiert würden, hätte das ebenfalls einen Druckanstieg zur Folge.

Das wurde nicht ständig untersucht. Die vorgeschriebenen Untersuchungen dienten offensichtlich nur dem Gewässerschutz.

"Das geförderte und in den Rhein abgeleitete Grundwasser wurde im Auftrag der ARGE durch das Büro CDM untersucht. Die halbjährlich zu liefernden chemischen Grundwasseruntersuchungen, organoleptische Parameter (Trübung, Färbung, Geruch), Phosphor oder Eisen, wurden dem Umweltamt vorgelegt und gaben keine Hinweise auf unzulässige Einleitwerte in den Rhein."

Soweit mir bekannt, wurde das Wasser von der Grube Waidmarkt nicht in Negativbrunnen geleitet. Kannst ja einmal recherchieren.

"Für Genehmigungen nach § 99 Landeswassergesetz ist das Staatliche Umweltamt, bzw. nach dessen Auflösung die Bezirksregierung Köln zuständig. Dies betrifft unter anderem die Genehmigung

53.1.2-1.2(K48)125-R69/06) von baulichen Anlagen im Überschwemmungsgebiet bzw. in und an Gewässern vom 01.12.2006 für das temporäre Auslaufbauwerk bei Rhein-km 687,9 ....., über welches die aus der Baugrube Waidmarkt abgepumpten Grundwassermengen in den Rhein eingeleitet werden."

Quelle:

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Christian Rueger

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christian Rueger schrieb:

Du meinst, daß /vorher/ der Druck lokal, also in den "tragenden Wänden" zwischen den Hohlräumen, höher ist? Ja, das ist natürlich so und die Ursache der zu geringen Festigkeit bzw. Standsicherheit. Aber diese "Zwischenwände" *können* dann eben einbrechen, mit der Möglichkeit der "Kettenreaktion".

Dann kann es auch nicht aufgefallen sein.

Ich werde die Augen offenhalten.

Offenbar /wurde/ Boden unter dem Archiv weggepült, denn es ist ja abgesackt (ok, Hohlräume...), aber die muß auch nicht abgepumpt worden sein: Es gab wohl im September schon einen "kleinen hydraulischen Grundbruch" (), und bei dem könnte dann Erde in die Grube gespült worden sein (und möglicherweise unerkannt: Wer mißt denn schon nach, ob die dort aufgebrochene Bodenmasse zu dem Volumen des entstandenen Lochs paßt?) und dann eben nicht weggepumpt, sondern abgebaggert. Und bei der Gelegenheit könnte dann unter dem Gebäude ein Hohlraum entstanden sein, der progressiv kollabierte und dann am 3. 3. zu dem katastrophalen Einsturz führte - und nun verteil mal die Verantwortlichkeiten gerecht...

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Dort in geringer Tiefe unter dem Fundament (etwa im Grenzbereich des Grundwasserstandes), aber auch an der Grenze von quartären zu tertiären Bodenschichten, wo die Fließgeschwindigkeiten zur Senke der Baugrube hoch sind und sich die Wasserfüllung der Hohlräume möglicherweise in Abhängigkeit vom geförderten Volumenstrom ändert. Bei 15 Brunnen können nicht alle zur gleichen Zeit den vollen Volumenstrom erbringen, die oberidische Wasserleitung war nur für etwa 1000 m³ pro Stunde ausgelegt.

Wenn sich Bodenschichten mit unterschiedlichen Korngrößen vermischen, kann das resultierende Volumen ebenfalls kleiner sein als die Ausgangsvolumina.

Und wenn es jemandem aus dem Bereich der Wasserhaltung aufgefallen sein sollte, wird er sich möglicherweise nicht selber belasten.

Offenbar kann man nach den Erkentnissen nicht mehr von Fahrlässigkeit ausgehen, sondern von "Begehen durch Unterlassen"

Reply to
Christian Rueger

Moin,

Ralf . K u s m i e r z schrub:

Ja, dann habe ich da was grundsätzlich mißverstanden. Ich dachte diese Baustelle wäre längst abgeschlossen gewesen.

Damit erübrigt sich meine Frage.

CU Rollo

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Roland Damm
*Ralf . K u s m i e r z* wrote on Sun, 09-03-22 01:08:

Ja. Du unterstellst sämtliche Ausschwemmung habe ganau an diesen Fundamenten stattgefunden und sonst nirgends.

Reply to
Axel Berger

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

Wem, wie und warum? Wir lasen, daß das abgepumpte Wasser nur selten untersucht wurde.

Das war auch so: "Anderswo" wurde nämlich gar kein Wasser mehr gepumpt (naja: in dem konkreten Zusammenhang Severinstraße - grundsätzlich selbstverständlich schon), denn nur direkt vor dem Stadtarchiv war der Schacht für die Gleiswechselanlage, der Rest in der Umgebung war fertig. (Ich vermute, daß es sich bei den U-Bahnröhren um druckdichte Auskleidungen Handelt, die nach Abschluß der Arbeiten tief im Grundwasser liegen. Da laufen dann also höchstens noch marginale Mengen durch kleine Leckagen hinein.) Und die 1000 m^3/h bezogen sich ja wohl auf genau dieses eine dicke Rohr, oder?

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

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Rolf Sonofthies

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