Unterverteilung im Sicherungskasten

Hallo,
wie macht man es richtig, wenn man eine Unterverteilung im Sicherungskasten vornehmen will?
Kurzfassung: Die Phase hinter einer Sicherung soll auf bis zu fuenf
Anschlusskabel weiter verteilt werden.
Beispiel: auf einer Etage gibt es einen Verteilerkasten mit DIN "Hutschienen". Jedes Zimmer auf der Etage soll mit getrennten Kreisen fuer Licht und Steckdosen versorgt werden.
Am Verteilerkasten kommen daher bei z.B. vier Zimmern dann vier fuenfadrige Kabel an.
Auf die Sicherung "Licht" waeren alle vier Zimmer gemeinsam zu legen. Dazu kommen die Steckdosen-Sicherungen fuer "Zimmer 1" bis "Zimmer 4".
Wie wuerde man die vier Phasen-Kabel fuer das Licht an der Sicherung anschliessen?
Pfuschloesung 1: alle vier Kabel am Ausgang der Sicherung reinschieben.
Pfuschloesung 2: Fuenffach-Wago-Klemme innerhalb des Sicherungskastens (von der Sicherung zur Klemme, von der Klemme zu den vier Zimmern)
Profiloesung: vier Klemmbloecke zur Hutschienenmontage sowie Verteilerbruecken.... braucht schon wieder den Platz von zwei Sicherungen.
Meine Wunschloesung waeren Verteiler-Klemmbloecke mit z.B. 2x3 Kontakten in ca. 4 oder 6 mm Breite (1/3 oder 1/2 Sicherungsbreite)
Als Dreileiter gibt's z.B. die Phoenix DT 2,5-Twin. Es gibt auch drei- oder Vierstockklemmen wie die Phoenix DOK 1,5-2D <
http://eshop.phoenixcontact.com/phoenix/images/productimages/size1/26593_1000_int_01.jpg
Gibt es sowas auch mit internem "Kurzschluss", also sechs mit einander verbundenen Kontakten?
Oder wie wuerde man eine solche Verteilung im Kasten richtig machen?
Schoenen Gruss Martin
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DAS würde ich schon mal "Pfusch" nennen. Zwei Stroimkreise in einer Leitung - nö. Erlaubt unter bestimmten Bedingungen, aber unschön.
Wie stellst Du Dir das mit dem Fi vor? Unter normalen Bedingungen würde man für Licht und Steckdosen getrennte Fis nehmen! Das geht bei dem Vorhaben einer 5adrigen Zuleitung ja nicht. Und Vorteile sehe ich in der so geplanten Trennung Licht/Steckdosen auch nicht. Kurzschluss in einer Leuchte = kompletter Lichtausfall! Wenn Du das nur machen willst weil es Leute gibt, die sagen, dass ein Stromkreis in dem sich ein Schalter mit 10A Nennstrom für eine Leuchte befindet, mit max. 10A abgesichert werden müsse, dann akzeptiere, dass nicht alles was man so hört oder liest der Wahrheit entspricht.

Kein Pfusch. Vier Adern des selben Querschnitts passen sehr gut unter die Klemmen. Kannst ja Automaten mit Doppelkammer-Klemmen nehmen. Dann sind je Kammer zwei nebeneinander liegende Adern verklemmt.

Fliegende Klemmen sind nicht erlaubt.

Reihenklemmen mit Brückern nehmen. Optimum.

Getrennte Leitungen für getrennte Stromkreise wären schonmal Grundvoraussetzung einer sauberen Installation. Dann pro Fi einen Reihenklemmenblock mit Neutralleiter-Trennklemmen und entsprechenden Brückern.
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On Wed, 1 Oct 2008 15:44:18 +0200, Carsten Schmitz wrote:

Was ist daran im Zweifelsfall nicht erlaubt, was unschoen? Das fuenfpolige Kabel geht zur Verteilerdose im Zimmer, dreipolig zum Lichtschalter, dreipolig zur Lampe, dreipolig zur Steckdosen-Kette

Ein FI fuer den ganzen Sicherungskasten - auf der Kuechenetage haben Kuehlschrank und Tiefkuehler einen eigenen, gemeinsamen, einpoligen FI. Ansonsten vierpolige FI. Vermutlich werden die Zimmer alle an der gleichen Phase haengen wie das Licht. Aber selbst zwei getrennte Phasen halte ich fuer zulaessig.

Doch, auch das wuerde doch perfekt gehen. Wo siehst du das Problem?

Richtig, alle Deckenleuchten in diesen Zimmern fallen aus. Ausserdem gibt es ja Steh- und Schreibtischleuchten.

Hm, die kenne ich noch nicht. Das klingt nicht nach Standardware fuer < 5 Euro/Sicherung?

Eben...
Wuerde ich aber eine UP-Dose neben den Verteilerkasten setzen, nur um dort die 1->4 Verteilung zu machen, dann waere das wohl normgerecht, nicht aber uebermaessig praktisch.

Nicht bezogen auf den Platzbedarf

Trennung heisst, dass sie fuer dich nicht einmal im gleiche Kabel liegen duerfen?

Die Neutralleiter-Trennklemmen sind ohnehin schon im Verteilerkasten vorhanden.
Bitte oeffne mir genauer die Augen, wo du ein Problem siehst.
Schoenen Gruss Martin
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Martin Trautmann schrieb:

Unschön ist es, dass in der Verteilerdose meistens nur Steckklemmen zum Einsatz kommen. Wenn da mal die N-Leitung versehentlich rausflutscht, au wei.
Mit freundlichem Gruß
Jan
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Nö, beste Klemmen aller Zeiten.

Lötzinn, die flutschen genau so wie alle anderen Leiter auch.
Lutz
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Es muss eine Trennvorrichtung geben, die die gesamte Leitung spannungsfrei schaltet. Also einen 2/3poligen LSS oder einen gemeinsamen FI.

Also ein FI, der die gesamte Leitung abschaltet. DAS wäre dann die geforderte Trennvorrichtung.

Du hast zwei blaue Adern in der Leitung? Wie stellst Du Dir das gemeinsame Abschalten vor?

Haben viele. Z.B. glaub ich ABB. Und da würde ich keine 5EUR für ausgeben, eher ein drittel davon.

??? Nein. Sind sie nicht. Du meinst die normalen Klemmleisten für die Neutralleiter. Neutralleiter-Trennklemmen sind Reihenklemmen mit einem Schieber, der eine N-Schiene kontaktiert (oder auch nicht).

Ich würde niemals zwei Stromkreise in einer Leitung führen. Ich würde pro Zimmer entweder eine 3x2,5 als Zuleitung nehmen, oder aber zwei Leitungen, wenn ich denn unbedingt Licht/Steckdosen trennen wollte. Und wenn ich mir schon diese Mühe mache, dann würde ich auch für die Lichtstromkreise einzelne LSS und einen getrennten FI nehmen.
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On Thu, 2 Oct 2008 11:28:27 +0200, Carsten Schmitz wrote:

Gemeinsamer FI waere gegeben. Ansonsten ist der Wunsch ja gerade die selektive Abschaltmoeglichkeit.

DIN 60446 in der 1999er Version erscheint mir da mit ausreichend Spielraum: Wenn blau vorhanden ist, dann ist das der Neutralleiter. Ob ich aber noch eine zweite Leitung als N verwenden darf, wird IMHO nicht explizit ausgeschlossen.
In der Version war auch noch nicht blau ueber die ganze Laenge vorgeschrieben. Schrumpfschlauch auf dem Kabelende waere also noch ausreichend gewesen.

Ah, also die normale - ja, da bekomme ich ZWEI Leitungen hinein. Ich dachte, es gaebe welche mit zwei sekundaerseitigen Kammern, insgesamt also vier Anschlusskabel-Optionen.

Durch die getrennte Verkabelun haette ich ja im Prinzip noch die Chance fuer den separaten FI - aber der wuerde ja wiederum die Forderung der gesamten Abschaltbarkeit verletzen.
Es erscheint mir etwas absurd, aus Gruenden der Vorschriftenlage eine Leitung einfach ungenutzt zu lassen - und mit 3 qmm Querschnitt aus zwei mal 1,5 qmm ist die Leitung sogar widerstandsaermer als mit 2,5 qmm, die Ausfallsicherheit sogar hoeher, wenn zwei N-Leiter gefuehrt werden, wo beim geringen Strombedarf der Beleuchtung einer reichen wuerde.
Fuer den praktischen Pfuscher ist 5-adriges Kabel weitaus einfacher zu bekommen (25,60 Euro/50 m)...
Schoenen Gruss Martin
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Es wird dir aber auch nicht erlaubt. VDE sagt es IMHO eindeutig.
Lutz
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Jetzt bin ich extra mal ins Lager gegangen: Der ABB Automat S201 B16A hat zwei Kammer als Abgang. Und das ist ein preiswerter Standardautomat.

Mir ist die Behandlung des Neutralleiters auch suspekt. Habe ich eine 5x2,5, dann darf ich nur einen N in der Leitung führen. Habe ich eine 7adrige Leitung, die durch Ziffern gekennzeichnete Adern hat, darf ich soviele separate N haben, wie ich will. Der Schutzgedanke ist halbherzig und unnötig. Solange nicht - wie beim gelbgrünen - genau und ohne Ausnahmen festgelegt ist, was als N zu benutzen ist (bzw. wofür der blaue ausschließlich erlaubt ist), ist das ganze einfach nur dumm. Beim gelbgrünen kann ich mich drauf verlassen, dass dieser nur die Funktion Erde hat (und die "verwandten" Funktionen PA, PEN,...), aber ganz sicher nicht eine gefährliche Spannung gegen Erde führt (im fehlerlosen Fall). Bei blauen Adern kann es sein, dass ich 230V drauf habe (Schaltader, Außenleiter). Und der N kann auch eine nummerierte schwarze Ader sein.
Wozu das Verbot, wenn es dennoch keine Klarheit gibt? Wieso sollte man dann überhaupt Farben einschränken/reservieren?

Das ist der Preis von 5x1,5. Bist Du sicher, dass da die Strombelastbarkeit ausreicht? Verlegeart, Bündelung? Ich kenne die bauliche Situation nicht, aber ich bevorzuge 3x2,5mm² als Zuleitung zu den einzelne Räumen.
Ich habe oft als Zuleitung zu WaMa und Trockner eine 5x2,5 gelegt (damals, als ich noch Neubauten machte). Da fragt man sich natürlich, ob es wirklich sinnvoll ist, L1, L2, N und PE zu nehmen und eine Ader frei zu lassen. Oder ob man nicht doch den braunen als zweiten N benutzen sollte. Oder ob man nicht doch sogar die beiden N paralell anklemmen sollte.
Aus rein physikalischer Sicht wäre die optimale Ausnutzung einer 5x2,5 sicher, sw und bn auf zwei verschiedene Außenleiter zu legen und gr und bl gemeinsam als N zu benutzen. Und ich denke, dass da jeder Installateur sofort Bescheid wüsste, wenn er die graue und blaue Ader gemeinsam unter einer N-Klemme sehen würde. Ich sähe da kein Gefahrenpotenzial.
Aber das wäre natürlich trotzdem ganz böse und verboten!
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Ja der VDE ist in einigen/vielen Dingen sehr schwammig.

Fragen über Fragen.

Nein, für diesen Fall gibt es die mehradrige Leitung mit drei blauen Adern. Ich denke aber nicht das die reissenden Absatz findet.

Ohne mich.

Ich schon.

Yepp.
Lutz
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Carsten Schmitz schrieb:

Unter welchen Bedingungen soll das erlaubt?

Von Wago gibts Hutschienenhalter für deren Steckklemmen.
Gruß Dieter
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On Wed, 01 Oct 2008 17:00:08 +0200, Dieter Wiedmann wrote:

Unter welchen Bedingungen ist es NICHT erlaubt? "Jede" Herdleitung hat drei Phasen drin und in nahezu jedem Kabel mit mehr als drei Leitungen sind in der Regel mehr als ein Stromkreis din.

Da finde ich entsprechende Produkte zu denen von Phoenix, z.B.
870-556      Dreistockklemme; 6-Leiter-Durchgangsklemme; L <
http://www.wagocatalog.com/okv3/product_images/medium/f2542.jpg
Sehe ich das richtig, dass die 3*2 Klemmen gebrueckt sind? Dann waere das wohl genau das richtige.
2002-3208      Dreistockklemme; 6-Leiter-Durchgangsklemme; L wuerde wohl auch gehen.
Schoenen Gruss Martin
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Martin Trautmann schrieb:

Das ist *ein* Stromkreis, Drehstromkreis halt.

Nö.
Gruß Dieter
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On Wed, 01 Oct 2008 18:39:25 +0200, Dieter Wiedmann wrote:

Deswegen frage ich ja nach, was wohl unter "Stromkreis" definiert war.
Nach deiner Definition fallen mir spontan nur absurde Sonderfaelle ein, wie vollstaendig getrennte Stromkreise in einem Kabel vorkommen koennten. Bei mir ist aber alles im Kabel vom gleichen Stromanbieter...
Schoenen Gruss Martin
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Martin Trautmann schrieb:

Und du bist sicher, dass du die Erweiterung deiner E-Installation selber machen kannst, und darfst?
Gruß Dieter
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On Wed, 01 Oct 2008 19:49:08 +0200, Dieter Wiedmann wrote:

Können ist die Frage, dürfen vermutlich ja, tun werde ich's auch, korrigieren lasse ich's danach aber vom Fachmann.
Schönen Gruß Martin
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On Wed, 1 Oct 2008 18:18:26 +0000 (UTC), Martin Trautmann

Wenn ich da mal was anmerken darf, bevor du dich an die Arbeit machst, solltest du dich über die technischen- und rechtlichen Rahmenbedingungen informieren ( EnWG, NAV, TAB, VDE Normen) Als Nichtfachmann der nicht in das Installateurverzeichnis des jeweiligen Netzbetreibers eingetragen ist, darfst du schlicht und ergreifend keine Anlage errichten oder verändern. Ein verantwortungsbewusster "Fachmann" also eingetragener E-Installateur wird eine von Dritten errichtete oder geänderte Anlage nicht in Betrieb setzen, schon gar nicht anmelden. Zumal die NB in Abstimmung mit den Innungen künftig gegen solche Vertragsunternehmen auch rechtlich vorgehen. Wenn du aber was dazu lernen willst, frag doch deinen "Fachmann" ob du unter seiner Anleitung und Aufsicht die Arbeiten ausführen kannst. Ich mache das mit den Kunden so, die partout alles selber machen wollen. Allerdings lasse ich mir die Zeit bezahlen, was dann effektiv keine finanzielle Einsparung bedeutet :-) Gruss Ralle
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Herdzuleitungen sind ein Sonderfall. Alles andere muss allpolig abschaltbar sein.
Lutz
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Was heit jetzt das wieder ?
Allpolig - auch Null und SL abschalten oder nur L und N ?
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Es muss eine gemeinsame Trennvorrichtung zum spannungsfrei schalten aller STromkreise geben. Dies kann auich durch einen vorgeschalteten FI erfolgen.
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