Wie lassen sich Gewölbetheorien für Laien verstän dlicher machen?

Mehr wollen, als können: Damals, ein, zwei Jahre vor dem Abi quälte uns der Kunstlehrer mit Gewölben von allen möglichen Kirchen und Domen. Montags früh in den ersten 2 Stunden unter Zuhilfenahme eines Tageslichtprojektors (hießen so die Dinger, mit denen man ein gedrucktes Werk an die Wand projiziert?). Es war dunkel, warm und tödlich langweilig. Der mangelnde Elan fiel ihm auf. Eines Tages meinte er, wer sich nicht dafür interessiere könne ja ins Schwimmbadcafe gehen. Am nächsten Montag saß er mit 3 (drei) Schülern da. Die ärmsten konnten sich keine schlechte Kunstnote leisten.

Moin, moin...:

ich las das Rollo rauf und runter. Warum so viel Mi=DFtrauen, der Laie k=F6nne nix, wolle nix, d=FCrfe nix. Das ist verstiegenes Denken der Fachwelt. Ebenso k=F6nnte e> Moin,

Die "Garnicht"-Gruppe sind diese Unf=E4higen, die daf=FCr Geld wollen, aber nicht f=FCr die eigentliche Leistung. Siehe oben.

Klar. Andernfalls wird der Laie von "Unf=E4higen" f=FCr dumm verkauft. Der Zustand ist zu =FCberwinden.

Das wirkt auf mich, besonders nach meinem Aufenthalt in Hamburg, um in einer B=FCrgerini- tiativenbewegung mit hohem Niveau mitzuarbeiten, unglaubw=FCrdig. =C4rzte und Professoren waren auch darin.

Da diese Frage "wieso ein Gew=F6lbe nicht einst=FCrzt" sich bei Schwerelosigkeit ganz anders stellt, m=FCssen Gew=F6lbetheorien in ihrer Entwicklung erkl=E4rt werden. Das darf Tragwerksplanern nicht schwer fallen, wenn es sich um seri=F6se Leute handelt. Unf=E4hig d=FCrfen sie ja nicht sein wollen.

Den naturwissenschaftlichen Hintergrund nachvollzieh- bar zu machen, ist wohl das Mindeste. Sonst versteht man die Entwicklung der Gew=F6lbetheorien nicht.

Nein, ich suche nach Tragwerkplanern und Weiterentwicklern, die das ganze K=F6nnen eines Bauingenieurs haben, also vollst=E4ndig ausgebildete Leute.

Leute, die rumjammern, finde ich an jeder Ecke.

Interessant. Ich ging dieser Tage ins hiesige Schwimmbad-Caf=E9. Welch ein Zu- fall. Der Zwang des Entweder/Oder hat hier sicherlich wenig geholfen. Wenn die Schwimmbad-Caf=E9-Sitzgruppe dazu =FCber- gegangen w=E4re, das Thema "Gew=F6lbe" didaktisch anders anzugehen, und zwar so, da=DF es Spa=DF macht, w=E4re dem Schulsystem und dem Lehrer geholfen gewesen. Die Sch=FCler h=E4tten dann wirkliche Qualit=E4t gezeigt. So demonstrierten sie ihre UNF=C4HIGKEIT.

K.L.

Schüler sind für gewönlich die Opfer der Didaktik; nicht die Täter.

Ich weiß nicht, warum man Schülern veralteten Quark nebst damit hergestellten Gemäuern unbedingt nahebringen sollte.

Es gibt eine auf der modernen Wissenschaft beruhende Bauingenieursausbildung, die deren Absolventen befähigt, so einen Kasten wie den Kölner Dom in weniger als einer Generation zu bauen und dann auch tatsächlich damit fertig zu sein.

Nicht so pauschal, bitte! Fähig waren wir zu so manchem - nicht nur zu wilden Besäufnissen. Es hat uns schlicht nicht interessiert. Wozu auch?

snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de (Raimund Nisius) schrieb vorher:

Inwiefern soll ein besser ausgebildeter Bauingenieur eine solch beschleunigende Wirkung haben können? Die Römer haben bei ihren Aquädukten auch keine Jahrhunderte gebraucht, und ob die Bauingenieursausbildung damals so viel besser war als im Mittelalter? Daß der Kölner Dom so lange gebraucht hat, lag mMn einfach an mangelndem Interesse und zuwenig Geld, um die Baustelle gleich so groß zu machen, daß man auch mal fertig wird.

Ernst Sauer schrieb vorher:

Genau, das ist eine Laiengruppe, die "ganz von selbst" auf dieses Thema gestoßen wird, weil es einfach irgendwann auf sie zukommt.

Es geht ja doch. Siehste, darunter kann ich mir schonmal eine Menge vorstellen. Das ist spannend, nicht trocken, und sehr verständlich.

Ja, und wenn das dann auf einmal da ist, lernt man leicht.

Henne-Ei-Problem: woran liegts? Keine Nachfrage durch Männer mehr vorhanden (anderes Freizeitverhalten)? Fehlendes Angebot? Fehlende Lehrer?

Moin,

Karl-Ludwig Diehl schrub:

Wieso? So meinte ich das nicht.

Könnte? ...

...das ist doch in der Medizin der Normalfall.

Dann betrachtest du meine Argumente als nicht existent?

Ich betreibe da wohl eine etwas andere Philosophie als du: Wenn ich jemandem etwas vermitteln will, dann messe ich meinen Erfolg daran, wie viel von dem was es zu vermitteln galt, derjenige behalten kann / behalten hat. Du scheinst eher ein Anhänger der Idee zu sein, dass man Wissen möglichst so vermittelt, dass es vollständig vermittelt wird, fehlerfrei und lückenlos ist. Nett, nur IMO etwas von der Realität entfernt. Ein Laie ist deswegen auf dem betreffenden Gebiet ein Laie, weil er sich nicht berufs- oder hobbymäßig für das Thema interessiert.

Allererstes und schon das größte Problem der Didaktik ist es also, überhaupt erst mal Interesse zu wecken. Wenn ich mir da mal deine Artikel über Flachdächer in der Bidermeierzeit oder so ansehe (genauer gesagt überfliege, weil zum Lesen fehlt selbst mir als Technik- und Geschichtsinteressiertem die Gedult), dann sind das (oder war es nur ein Text?) hervorragende Beispiele dafür, wie man ein Fachgebiet so darstellen kann, dass jeder Laie sofort das Weite sucht.

Also hast du doch schon Leuten was beibringen können. Wieso fragst du dann noch? Vielleicht weil du die Zielgruppe ausweiten willst und nicht nur die Leute ansprechen willst, die sich sowieso aus eigenem Interesse angesprochen fühlen? Tcha, dann solltest du Ratschlägen zuhören. Unter 'Laie' verstehe ich zumindest nicht nur Akademiker. Wenn du unter 'Laie' eine andere Zielgruppe verstehst, dann sag das doch einfach. Ich meinte ja auch schon, dass ein Konzept viel einfacher zu entwickeln ist, wenn man die Zielgruppe genauer kennt.

Schwerelosigkeit? Was meinst du, wie viel Prozent der Laien in Deutschland der Meinung sind, dass man zum Überleben von Schwerelosigkeit einen Raumanzug braucht? Mal frech gesagt: Du hast offensichtlich von der Dummheit der Bevölkerung keine Ahnung. Sie ist viel größer....

(Bezüglich der Frage mit dem Raumanzug würde ich auf 30% schätzen)

Und das willst du mal eben so nebenbei erklären?

Ach so. Das sind für die die Laien, für die du Informationen aufbereiten willst. Warum sagst du das nur nicht?

CU Rollo

Moin,

Raimund Nisius schrub:

Und ich denke, eine große Kiste Bauklötze und die Aufgabe, so ein Gewölbe mal nachzubauen, hätte die Leute drastisch mehr begeistert und sie hätten am Ende der Bastelstunde erheblich mehr über Gewölbe gewusst, wie bei dem Ansatz, den der Lehrer da verfolgt hat.

Und wenn sie das dann gepackt hätten (ein paar Leergerüste braucht man wohl noch als Werkzeug für so einen praktischen Versuch), hätte man den Schülern sicher problemlos die Eigenheiten von Rund- und Spitzbögen beibringen können.

CU Rollo

Das hilft auch an Universit=E4ten weiter und wurde auch schon gemacht. Didaktik ist alles. Andererseits: Es gibt ein Alter bei Sch=FClern, wo Pubert=E4t alles ins Maulige und in den dummen Widerstand treibt. Daselbe geht dann mit Kindern, die davor stehen, v=F6llig problemlos bei erheblicher Motivation.

Sowohl, als auch: ich meine damit, es gibt Gew=F6lbebau mit und ohne Lehrger=FCst. Miniaturisierte Flachziegel lassen sich geschickt, wie die "Katalanen" es machen, zu Flachziegelschalen verkleben, wobei nur Richtungs- geber verwendet werden d=FCrfen, sonst geht es nicht. Andere Mauerwerksw=F6lbungsarten verbieten ebenfalls eine Lehrger=FCst und Einschalung.

Das Problem bei dieser Vorgehensweise ist, es mu=DF trotzdem eine Gew=F6lbetheorie aufgezeigt werden, die geeignet ist, zu erkl=E4ren, wie der W=F6lbungsverlauf zu gestalten ist. Unterbleibt das, kommen nur sch=F6ne Kunstwerke zustande, die als miniaturisierte Form halten, aber beim Ma=DFstabwechsel hin zu 1:1 versagen m=FCssen.

Deswegen braucht es verst=E4ndliche Gew=F6lbetheorien, =FCbrigens genauso f=FCr Architekten wie Ingenieure. Ingenieure sind eigentlich auch Laien, da sie wenig dar=FCber wissen und =FCberhaupt nix erkl=E4ren k=F6nnen, wenn man gezielt nachfragt.

K.L.

Nein, gute Mediziner erkl=E4ren Dir haarklein, was sich da abspielt. Das hat damit zu tun, da=DF den Leuten die Angst zu nehmen ist und der Umfang der Eingriffe genau erkl=E4rt werden mu=DF. Denn die Leute m=FCssen z.B. vor Operationen unterschreiben, da=DF sie damit einverstanden sind. (Notf=E4lle bleiben hier au=DFer Betracht, da die Angeh=F6rigen mithandeln).

Sind sind der Alltag, wenn man mit Ingenieuren zu tun hat. Der Abwehrverhalten erzeugt bei den Auftraggebern o.=E4. ein "Nichtmehrwissenwollen". Wenn ein Ethnologen zu einem Naturvolk geht und deutlich zu verstehen gibt, eigentlich interessiert ihr mich nicht wirklich, ich find euch sowieso unter aller Sau, entwickeln sich die Forschungser- gebnisse auch in diese Richtung. Ein Ingenieur, der vermittelt, eigentlich interessiert es mich nicht, euch ins Verst=E4ndnis zu heben, wie Gew=F6lbe funktionieren und wie sie zur Standsicherheit ge- bracht werden k=F6nnen, der erzeugt dann auch ein entsprechendes Reaktionsmuster beim Auftraggeber, etc.

Ged=E4chtnisleistung ist ein anderes Problem. Mitvoll- ziehbarmachenk=F6nnen ist jedoch das, was ich erreichen will. Wenn Du ein Lexikon zu Rate ziehst, willst Du etwas erkl=E4rt bekommen, aber nicht unbedingt auswendig lernen, sondern nachschlagen k=F6nnen. Gew=F6lbetheorien lassen sich mit einfachen Worten erkl=E4ren, um immer wieder auf solche Erkl=E4rungen zur=FCckgreifen zu k=F6nnen. Es geht nur darum, das dem Laien zu vermitteln. Die Bauingenieure sind auf diesem Feld der Geschichte der Gew=F6lbetheorien mit Sicherheit ebenfalls Laien.

Es mu=DF in diese Richtung gehen, das stimmt. Aber es ist, wie sich ja in der Debatte hier zeigt, nicht ganz so einfach, da die Ingenieure selbst nicht in die Lage versetzt sein wollen, es sich selbst und anderen mit einfachen Worten erkl=E4ren zu k=F6nnen.

Die gr=F6=DFten Laien auf diesem Gebiet sind die Bauingenieure selbst. Was die F=E4higkeit, zum Ausdruck zu bringen, betrifft, was Gew=F6lbetheorien aus- macht und wie sich unterschiedliche Ans=E4tze weiterentwickelten, handelt es sich um Analphabeten. Sie sind unf=E4hig die einfachsten S=E4tze zu bilden, um das f=FCr jedermann zu erkl=E4ren. Selbst sich selbst k=F6nnen sie das nicht zum Ausdruck bringen.

Klar. Aber die erste Zielgruppe sind die Bauingenieure selbst, die daf=FCr interessiert werden m=FCssen, denn diese sagen von sich selbst, das sei nur ihre beruf- liche Materie, nicht die der anderen.

Vielleicht ist das so. Allerdings schrieb mir Helga, der Text zum Flachdach sei sehr spannend, weil man endlich begreife, der D=E4cherkrieg fand schon deutlich fr=FCher als in der Bauhauszeit statt.

Mach ich ja.

K.L.

Naja. Einerseits, andererseits. Daf=FCr gibt es ein modernes Beispiel in New York. In der N=E4he der Columbia University auf der "Akropolis von New York", also auf dem felsigen Hochplateau der Insel Manhattan, gibt es zwei gro=DFe Sakral- bauwerke der Christen. Die katholische Variante sollte nach dem Willen der Kirchenbauvereinigung ganz mit mittelalterlichen Mittel =FCber einen offenen Zeitraum bis zur Fertigstellung gebaut werden. Das Bauwerk ist ein neugotischer Torso, der als die gr=F6=DFte Kathedrale der Welt bezeichnet wird.

Unweit hat D.Rockefeller einen =F6kumenischen protestantischen Sakralbau mit Bildungseinrichtung zur Zusammenf=FChrung der Religionen als M=E4zen aufbauen lassen, der ebenfalls neugotisch gehalten ist, aber als moderner Stahlbau mit Steinummantelung und Flachziegelschalen der Guastavinos (ein Schnellbauverfahren) erichtet wurde. Der riesige Komplex war sehr schnell fertig, da auch mit einer bestimmten Geldmenge auszukommen war, was Rationalisierungen erzwang, die aber der Qualit=E4t der Architektur nichts wegnehmen durfte. Also: es geht auch sehr schnell. Inzwischen kann ja auch Steinschnitt ganz rasch gemacht werden, wenn man in der alten Mauerwerks- struktur vorgehen will.

Naja, stimmt schon, andererseits lie=DF sich im 19.Jahrhundert aufgrund der Niederringung des Napoleon im Deutschen Volk eine Begeisterung entfachen, die auch die Baumeister befl=FCgelte.

Motivation ist alles. Da stimme ich mit Dir =FCberein. K.L.

Erstmal haben sie recht flott angefangen -- und dann war jahrhundertelang der verfallende Baukran auf dem zweiten Turmstumpf das eigentliche Wahrzeichen Kölns.

Das ja -- aber auch nicht das kleinste bißchen katholisch.

Gut, da=DF Du recht hast. Mir war schon ganz traurig zumute. So wendet sich ja dann doch noch alles zum Guten. :-))) K.L.

Der Baukran ist auch das Wahrzeichen geblieben. Immerzu mu=DF restauriert werden. K.L.

Axel snipped-for-privacy@b.maus.de (Axel Berger) schrieb vorher:

Ja eben. Die Kathedralen in Reims, Paris und sonstwo wurden doch auch noch im MA fertig. Vor einiger Zeit kam im Fernsehen was über experimentelle Archäologie in Frankreich, da versuchen sie einen bestimmten Typ Burg nachzubauen, der im MA mal Standard war und vielfach im ganzen Land gebaut wurde. War sehr interessant, wie sie diese alten Kräne - eine Riesenrolle, in der ein Mensch läuft; sie sagten, es ginge verblüffend gut damit, aber man dürfe keinesfalls stolpern - nachgebaut hatten. Von diesen Burgen waren wohl so 12 in 30 Jahren errichtet worden, Bauzeit bei einer vielleicht 5,6 Jahre WIMRE. Und die Fachwerkhäuser hatten sie ja auch in einem halben Jahr fertig, eher kürzer. So lahm waren die damals nicht. Ich denke schon, daß man gegenwärtig durch sehr viel bessere Organisation, Planung und Logistik wie früher große, komplizierte Gebäude in einer viel kürzeren Zeit errichten kann als ehedem (= alles zwischen vor 20 Jahren bis zu Anbeginn der Menschheit). So schnell und ausgereift wie heute war die Bautechnik wohl noch nie. Aber das geht halt nur, wenn das Geld und der Bauwille da sind. Wenn die Baustelle von vornherein auf Spenden, Open-End und wenige Leute festgelegt wird, wie bei der Sagrada Familia in Barcelona, dann mag das schon paar Jahrhunderte gehen.

Na, war schon in Ordnung, daß sies dann im 19. Jhdt doch noch fertiggebaut haben.. das MA mußte ja mal ein Ende nehmen.

Ja, das ist ein interessantes Projekt. Die kurze Bauzeit von Burgen, manchmal ein halbes bis drei Jahren, wenn die Absicherung zu wichtig geworden war, ist mir bei Recherchen zum Westerwasld begegnet. Die Ausbau- und Versch=F6nerungszeit konnte sich nat=FCrlich hinziehen.

Das M.A. ist eigentlich immer die Zeit, in der gelebt wird. In Zukunft ist immer alles besser, die Zeit davor ist die gute alte Zeit... :-)))

K.L.