Electric Current Abroad

das haben die auf Ihrer letzten Eroberungstur im Irak bei Sadam falsch abgeschrieben ...:-)

"H.-J.Hoff" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@compuserve.de...

snip

Dreieckschaltung

High-Leg nennt sich das.

G.A

Hi Gunther,

Mit Anzapfung, so geht es.

Scherzhalber: Frueher haette das auch fuer normalen Drehstrom fast so herauskommen koennen, denn im Bundesstaat Indiana galt (und das ist kein Scherz) ein Gesetz, mit dem der Wert von Pi auf 4 anstatt 3.14 festgesetzt wurde.

Gruesse, Joerg

Nee, die letzte Version stammt von 2002, und in der 1998er Version steht´s auch schon so drin.

Hermann

Danke für den wirklich interessanten Link. Aber der High-Leg steht ja danach wohl nur in einem 4-Leiter-System zur Verfügung und beträgt wiederum - wie man sich leicht in einem Zeigerdiagramm aufmalen kann - das 'Wurzeldreifache' der Spannung zwischen L1 bzw. L3 und Null, wenn L2 der High-Leg ist (im erwähnten Link mit 'B' bezeichnet), nicht aber das doppelte oder die Hälfte.

Gut, daß man eine Trafowicklung in der Mitte anzapfen und so bspw. 110 von den verfügbaren 220V abzweigen kann, ist mir auch klar.

In dem von mir erwähnten Script 'Electric Current Abroad' sind aber eine Reihe Länder mit _3-Leiter_-Systemen aufgeführt, wo die Phasenspannungen eben doppelt so hoch sind wie die gegen Null (z.B. Dominikanische Republik: 110/220V, 2 bzw. 3 Leiter, El Salvador:

Wenn jetzt aber in einem System mit Dreieckschaltung auf der Sekundärseite und Mittelanzapfung einer Phase nur drei (in Worten: 3) Leiter herausgeführt werden, welcher dürfte denn fehlen?

Um noch mit dem Schema in

Der Neutralleiter ist in jedem Fall erforderlich, da die Glühlampen etc. mit der niedrigeren Spannung (also normalerweise 110 oder 120 Volt) betrieben werden. Ließe man L1(A) oder L3(C) weg, hätte man immer noch die 110 oder 120 Volt zwischen L1 bzw. L3 und N für Haushaltsstrom. Der Elektroherd würde es wohl auch nicht allzu übel nehmen, wenn er drei verschiedene Spannungen (z.B. 120/240/208V) angeboten bekäme, eher wohl der Hausfrau oder die Hausmann.

Aber ich sehe keine Möglichkeit, in einem solchen System einen (3-Phasen-) Drehstommotor zu betreiben! Oder brauchen die das nicht? Aber dann könnten sie sich ja auch den ganzen Drehstrom ersparen, wenn doch nur eine Phase genutzt wird!??

Hermann

Hallo Hermann,

Vielleicht ist auch dieses, was gemeint war: In vielen Laendern wie hier in USA wird zwar auf der HV Schiene (etwa 10KV) oft dreiphasig verteilt. Dann wird ein Trafo zwischen zwei der drei Leitungen angeschaltet. Dessen Ausgang hat nun zwei Phasen a 120V und 180 Grad gegeneinander gedreht.

Also hat jedes Haus zwei Phasen gegen Null, auf die die ganzen Kreise halbwegs gleichmaessig verteilt werden. Die grossen Verbraucher wie Ofen oder Trockner sind dabei ohne Null an Ph1 und Ph2 andgeschlossen und haben damit 240V.

Gruesse, Joerg

OK, darauf hätte ich selbst kommen können. Aber das benötigt eigentlich einen zusätzlichen Leiter zu jedem Haushalt. Laut "Electric Current Abroad" soll es aber einige nicht wenige Länder mit solchen Systemen geben, die trotzdem mit nur drei Leitern auskommen. Eigentlich bräuchten sie ja fünf, es sei denn, private Haushalte oder sonstige ungenehme Personen dürften keine Drehstrommotoren betreiben.

Jetzt frage ich mich, ob dadurch nicht auch das Stromnetz übermäßig unsymmetrisch belastet werden könnte. Na ja, die Sromversorger in den entsprechenden Ländern haben das heute auch schon ganz gut im Griff. Bei meinem vorletzten Besuch in der Dominikanischen Republik gab es jedenfalls noch kaum mehr als zwei oder drei Stromausfälle am Tag, bei meinem letzten war es höchstens noch einer ;).

Hermann

Hallo Joerg,

Hmm, ja, ich glaube, das ist nicht so das Problem. Vom Kraftwerk bis zur Umspannstation gibt es auch hier in D nur 3 Leitungen IIRC. Man geht halt davon aus, daß sich irgendwelche Fehlströme auf der Sekundärseite, z.B. ein Kurzschluß in irgendeinem Haushalt auf die insgesamt übertragene Leistung so gut wie gar nicht auswirkt.

Daß die Amis auch immer so übertreiben müssen! Da könnten sie doch glatt ein drittel Kupfer einsparen. Was machen die denn mit der dritten Leitung?

Das wäre dann ein Einphasentransformator mit Mittelanzapfung, die - vielleicht - irgendwie geerdet ist oder auf Nullpotential liegt (muß sie aber nicht).

Damit hätte man natürlich zwei Phasen, die zusammen die doppelte Spannung ergeben würden (man müßte sie allerdings gleichphasig nehmen, und nicht um 180° gedreht).

Ich befürchte allerdings, daß die Stromlieferanten zu Hause Probleme bekommen könnten, wenn sie nur auf zwei von drei Leitungen liefern. Ich befürchte sogar Blackouts in New York City etc. .

Der Link von Gunther war schon ganz prima, ich frage mich jetzt allerdings immer noch, wie ich in einem solchen System, also Dreieckschaltung sekundärseitig und Mittelanzapfung einer Phase, die geerdet wird, mit irgendwelchen zwei weiteren Phasen - beachte bitte, es gibt nur 3 Leitungen, Null und zwei Phasen - irgendeinen Drehstrommotor zum Laufen kriegen sollte.

Hermann

Hallo Hermann,

Fehlstroeme nach Stern treten nicht auf, weil zumindest in unserer Gegend die Trafos immer zwischen zwei Phasen haengen. Sie sind ausserdem abgesichert und die Haeuser haben auch nochmal je zwei Zentralautomaten.

Nein, wenn man eine Strasse mit Masttrafos entlanglaeuft, kann man sehen, dass es schoen der Reihe nach geht zwischen den Phasen. Ene-meme-muh, oder wie war das noch? Auf diese Art lastet man alle drei Leiter einigermassen gleich aus.

Muss sie, ist hier Vorschrift. Denn unsere Steckdosen sind gepolt, sodass zum Beispiel die Phase immer auf dem Punkt der Gluehlampe liegt und nicht am Ring. Desgleichen bei der Toasterwicklung.

Gruesse, Joerg

H.-J.Hoff schrieb:

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Wenn der Umspanntrafo Dreieck/Stern ist, braucht es doch primärseitig gar keiner vierten Leitung. Jedweder Sekundärstrom wird auf die drei Primärleiter transformiert.

"H.-J.Hoff" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@compuserve.de...

gesnippt

allerdings immer

sekundärseitig und

Phasen -

Das ist imho auch gar nicht vorgesehen:

Wer Drehstrom benötigt, bekommt wye, high-leg delta 3Ø4W (3P+N), der Rest 1Ø3W (2P+N).

Die gebräuchlichsten Figurationen findest du z.B. unter:

ng G.A

Joerg schrieb:

Hallo,

im l=E4ndlicheren Bereich sieht man an der Strasse nur noch eine Phase an= =20 der dann alle Trafos h=E4ngen. Da muss die Aufteilung auf die drei Phasen= =20 dann schon f=FCr die einzelnen Strassen gemacht werden.

Bye

Hallo Uwe,

Stimmt, das sind die Stichleitungen. Es handelt sich meist um die Anbindung einzelner Gehoefte oder kurzer Strassen mit ein paar kleinen Trafos. In USA haengen meist nicht mehr als 5-6 Haeuser an einem Trafo. Es wird aber darauf geachtet, dass auch Stichleitungen reihum verteilt an die Phasen angeschlossen werden.

Etwas mulmig wird mir immer, wenn Telefonkabel oder Kabelfernsehleitungen darunter mit angehaengt werden und dann ein ordentlicher Sturm aufkommt.

Gruesse, Joerg

Hallo Michael,

So ist es. Bei uns gibt es stets nur drei Leitungen. Manchmal eine vierte darueber, aber die ist nur fuer Blitzschutz gedacht und recht duenn. Wo es nur die drei Leitungen sind, hofft jeder mit empfindlichen Elektrogeraeten, dass sein Haustrafo an die unteren beiden angeschlossen ist ;-)

Gruesse, Joerg

War auch nicht als Einwand, sondern eher zum Vergleich gedacht.

Geht ja auch gar nicht! Es sei denn, der hätte primärseitig auch wieder eine (Mittel-)Anzapfung und würde vom Kraftwerk her ebenso oder im Stern gespeist. Vielleicht erkennt ja jemand einen Sinn darin?

Wenn der Umspanntrafo aber Stern/Stern oder Stern/Dreieck ist (letzteres dürfte zumindest in D _nicht_ der Fall sein), wird auf der Primärseite wohl trotzdem auf den Neutralleiter verzichtet. Vielleicht kommt in Deutschland der Strom vom Kraftwerk auch immer im Dreieck; das weiß ich nicht.

Gruß Hermann

Hallo Joerg,

Ich kann dir leider noch nicht ganz folgen. Weiter unten schreibst du, daß die Mittelanzapfung des Trafos auf Null (also Stern, oder reden wir hier aneinander vorbei?) liegt. Dann können doch auch - zumindest kurzfristig, bis die Sicherung anspricht - Fehlströme nach Null (Stern) auftreten.

Aber das war gar nicht, was ich meinte. Was ich sagen wollte, war etwa folgendes:

Wenn dein Toaster - der benötigt etwa 1000 Watt, bei 110V Nennspannung wären das dann knapp 10 Ampere - oder seine Zuleitung plötzlich einen Kurzschluß verursachen würde, dann würde das einen Stromimpuls auf der Sekundärseite deines Trafos verursachen, der natürlich auf die Primärseite des Trafos übertragen würde. Das Kraftwerk überträgt aber vermutlich Leistungen im Gigawatt-Bereich (nur mal so geschätzt, eigentlich habe ich keine Ahnung davon; als Elektroniker rechne ich eher mit milliWatt als mit Gigawatt) und würde daher gar nichts davon merken.

Ach ja, in dem im Subject erwähnten Script sind ja die Stecker und Outlets von allen Ländern dieser Erde, von Brasilien sogar für jeden einzelnen Haushalt , auch mit Zeichnungen, aufgeführt. Außer für USA!

Das würde mich jetzt aber mal interessieren. Leider war ich noch nie in den USA, außer bei einer Zwischenlandung auf dem Flughafen von Orlando. Man kann also nicht den Stecker um 120° oder 180° drehen und sozusagen 'falsch rum' in die Steckdose stecken? Vielleicht kannst du mir ja mal den in den USA verwendeten Steckertyp aus dem oben angegebenen Dokument mitteilen, ja?

Hierzulande gibt es ja eine DIN-Norm, nach der die Phase in der Steckdose immer links (oder oben) angeschlossen sein sollte. Der Sinn dieser Vorschrift entzieht sich mir allerdings vollends, wenn Mehrfachsteckdosen erlaubt sind, die man in eine solche Steckdose - um Null oder 180° gedreht - rein stecken kann.

Wechselschalter gibt´s bei euch aber auch, oder?

Gruß Hermann

Hi Guenther,

Du meinst "wye *oder* high-leg delta 3Ø4W", oder?

Wenn ich jetzt die Nomenklatur endlich richtig verstanden hätte, müßte "der Rest

Den Link werde ich mir nachher noch anschauen. Erstmal aber besten Dank!

Uff ! Bei mir habe ich die E-Herde mit 2,5mm² angeschlossen, allerdings dreiphasig. Das käme ja dann auch hin. Mein Bruder hat einen E-Herd mit 1,5 mm² angeschlossen. Ich war da zwar etwas skeptisch, stand aber so in der Montageanleitung, hab´ ich selbst gelesen.

gemessen in Volt gegen Null?

Hermann

"H.-J.Hoff" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@compuserve.de...

ja, klar, ich war wohl noch nicht ganz wach

Nö, das Ø steht für Wicklung (imho)

allerdings

Gunther

Hallo Hermann,

Ich meinte, auf der Primaerseite. Dort gibt es normalerweise nur die drei Phasen als Dreieck, wobei der Trafo an zwei davon angeklemmt wird.

Das ergibt eine kurze Spitze auf die Primaerseite. Aber sie ist minimal, weil sofort der Automat ausloest. Tut er es nicht, dann muss wegen der Holzbauweise die Feuerwehr anruecken.

Wie war das? Ein Bild spricht tausend Worte? Hier ist es, der Adapter ungefaehr in der Mitte der Seite zeigt, wie ein geerdeter US Stecker seine Pins angeordnet hat. Wenn man genau auf solche Stecker schaut, dann erkennt man dass eine der Zungen breiter ist als die andere. Damit sind auch ungeerdete Stecker mit nur zwei Pins nicht verdreht einsteckbar. Es sei denn, es sind ganz alte ohne Verpolschutz, denn die Geschichte ist rueckwaertskompatibel.

Doch, wir haben so etwas sogar im Wilden Westen. Bei uns zu Hause gibt es auch automatische Schaltung per Netztraeger und Funk.

Gruesse, Joerg