Meinungsumfrage zur Elektromobilit├Ąt

Im Rahmen des von der Bundesregierung gef÷rderten Projektes äSystemforschung Elektromobilitńtô untersucht das Fraunhofer Institut
fŘr System- und Innovationsforschung (ISI) in Karlsruhe, die Akzeptanz der Nutzer sowie Konzepte und Ma▀nahmen, um diese zu gewńhrleisten. Dazu wird zusammen mit der Universitńt ZŘrich eine breite Online- Befragung in der Bev÷lkerung durchgefŘhrt zu Einstellungen und BedŘrfnissen an Elektrofahrzeuge.
Es wńre eine wertvolle UnterstŘtzung fŘr dieses Forschungsprojekt, wenn Sie an der Online-Befragung teilnehmen. Detailliertes Wissen Řber Elektrofahrzeuge ist dabei nicht notwendig. Die Daten der Befragung werden streng vertraulich gehandhabt und anonymisiert ausgewertet.
Diese Studie ist unter folgendem Link im Zeitraum vom 16.08.2010 bis 29.08.2010 zu erreichen (Teilnahmedauer: ca. 20 min.):
http://ww3.unipark.de/uc/e-mobilstudie
UnterstŘtzen Sie die Gestaltung unserer zukŘnftigen Mobilitńt! Bei RŘckfragen stehen Ihnen das Fraunhofer Institut ISI und die Universitńt ZŘrich gerne zur VerfŘgung ( snipped-for-privacy@isi.fraunhofer.de).
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Es ist schon klar, welche "Richtung" hinter der "Studie" steckt. Die Fragen sind so gestellt, dass man ohne offensichtlich manipulieren zu muessen, mit leichter Deutung der Ergebnisse spaeter "Tendenzen" veroeffentlichen kann, die auf rein hypothetischen Bedingungen (und real nicht erfuellter Hypothese) beruhen.
Z.B die Frage "Angenommen, Sie muessten sich fuer ein Elektroauto entscheiden, das Sie am ehesten benutzen wuerden, von welcher Art waere dieses?", bei der 6 Klassen zur Auswahl gestellt werden, ausserdem ein Freitext "Anderes" und "weiss nicht". Die Antworten kann man nachher problemlos als z.B. "30% der Befragten wuerden sich fuer einen Elektro-Kompaktwagen entscheiden" "auswerten".
Wenn man dann noch beruecksichtigt, dass vermutlich wesentlich mehr Personen an einer solchen Umfrage teilnehmen, die Elektoautos befuerworten, als solche, die mit diesem Hype nichts zu tun haben wollen, hat man mal wieder ein abschreckendes Beispiel zur Nutzung solcher (schlussendlich aus Steuergeldern) finanzierten "Umfragen" fuer Lobbyarbeit.
Wolfgang
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Hallo, Wolfgang,
Du meintest am 23.08.10:

[...]
Und die Variante, dass jemand gar kein eigenes Auto haben will, ist nicht so recht vorgesehen. Des ├Âfteren wird faktisch nur "Verbrennungsmotor oder Elektromotor" angeboten, aber nicht "keins von beiden".
Und an irgendeiner Stelle wird bei der Umweltbelastung ├╝bel gemauschelt: (aus dem Ged├Ąchtnis) Vergleich der Umweltbelastung; beim Elektro-Auto ohne die Belastung, die das Kraftwerk (Atom, Kohle oder sonstwas) erzeugt.
Viele Gruesse! Helmut
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Hi, wohin ist eigentlich das Projekt "Pre├čluftauto" entschwunden? War irgendwas franz├Âsisches, wimre...

Das ist doch der ganz normale Wahnsinn. denk nur an die viel geringere ├ľlverseuchung der Stra├čenabw├Ąsser, und wer das "bezahlt"...alles noch unentdeckte Kosten.
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanon├╝m schrieb:

In den Bereich der energiefressenden Spezialanwendungen. Pessluft zu erzeugen ist extrem verlustbehaftet, du hast sehr viel Abw├Ąrme.

Die ├ľlverseuchung ist ein nettes Schlagwort. Allerdings weiss man schon seit langem, dass diese Mengen problemlos von Bakterien vernichtet werden.
Harald
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Hi, nicht, wenn man das mit einer Windradkompressorl├Âsung kombiniert. Langsames, daerndes Pumpen....sehr effizient. Und stromlos :-) Den Pumpspeicher kann man lokal sogar als Stromerzeuger nutzen, per Generatorturbine. ├ťberhaupt ist Pre├čluft erstaunlich praktisch auf kurze Entfernung. Und hat fast keine Nachteile, au├čer etwas Kondenswasser oder Eisbildung :-) Den Verlust an Abw├Ąrme mu├č man eben hinnehmen. Derzeitige Werbel├╝gen bevorzugen Strom doch nur wegen seiner Einspeisem├Âglichkeit ins ├Âffentliche Stromnetz. Ein netter Nebeneffekt einer Hochdruckluftspeicherl├Âsung k├Ânnte die Abscheidung von CO2 und Edelgasen sein...zumindestens interessant f├╝r Gew├Ąchshausbetriebe und ├Ąhnliches.

Nicht wirklich. Klar, die Masse der ├ľlschlieren auf den Pf├╝tzen sind kurzkettige ├ľls├Ąuren, die schnell einen "Abnehmer" finden. Doch die auch enthaltenen Dioxine und ├Ąhnlichen Exoten finden sich sp├Ąter alle im Kl├Ąrschlamm wieder, landen auf dem Acker und in Deinem Salat. Ein Motor ist eine komplexe Chemiemaschine, arbeitet mit Metallen, hei├čen Gasen und Kohlenwasserstoffen bei hohen Dr├╝cken...und Bremsfl├╝ssigkeit ist ja auch dabei.
--
mfg,
gUnther
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Am 24.08.2010 16:24, schrieb gUnther nanon├╝m:

Dummerweise ja grade nicht, weil sich die Luft bei der Komprimieren ganz sch├Ân aufheizt und die W├Ąrmeenergie weggek├╝hlt werden muss. So baut man K├╝hlmaschinen.

OK, das kann durchaus ein Vorteil sein.

Stimmt. Nimmt man auch dann gerne her, wenn man will, dass die Technik auch von "Laien" verstanden wird. Sprich, wenn Wartungsfreundlichkeit angestrebt wird.

Das sind Indizien f├╝r die gro├čen Verluste dieser Technik.

Das ist aber genau das Problem mit der Pressluft. Der Verlust ist verdammt gro├č. Man m├╝sste schon auf Hochtemperaturtechnik gehen und super isolieren, um die Verluste klein zu halten. Da w├Ąre man vermutlich aber ganz schnell im Bereich von 800...1000┬░C. Solchen Temperaturen h├Ąlt kaum ein Standardwerkstoff in der Pneumatik stand.
Vielleicht findet sich ja mal eine Gruppe, die solche Art Pneumatik entwickelt. Ich wei├č allerdings von keiner. Aber im Zuge der Nanowerkstoffe k├Ânnte ich mir vorstellen, dass das mal einen Versuch wert sein sollte.
--
Servus
Christoph M├╝ller
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Hi, nee, die Zeit und Masse zum Wegk├╝hlen hat man gerade bei Windr├Ądern allemal. Hei├člaufen und abfackeln tun die Getriebe und Generatoren.... Und man m├╝├čte ja nicht die Gesamtleistung in eine Pumpe stecken, nur so einen Teil, ausreichend, da├č der Pre├čluftspeicher stets voll ist...

Als wenn Strom verlustlos daherk├Ąme. Unerreicht ist die Lagerf├Ąhigkeit, der "Treibstoff" ist absolut umweltfreundlich und unbeschr├Ąnkt lagerf├Ąhig.... dabei nicht gerade ungef├Ąhrlich, aber kein Vergleich zu ner Tonne Supersprit oder Hochvoltakkus...

Ich will garnicht hocheffizient sein. Denn dann w├╝rde ich das Windrad gleich anders bauen, auch diese Dreifl├╝gler sind ein Kompromi├č aus Verschandelung und Baukosten. Stell Dir aber mal vor, diese Windr├Ąder h├Ątten alle einen Druckkessel dabei, der von den Anwohnern als "Tankstelle" benutzt w├╝rde. Leise, leichte Autos, abgasfrei...etwa auf Norderney leicht umsetzbar. Meintwegen soll die Abw├Ąrme das Wellenbad heizen...

--
mfg,
gUnther
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gUnther nanon├╝m schrieb:

Stimmt, aber deine L├Âsung langsamer zu Pumpen bringt nicht weniger W├Ąrmeverluste, nur geringeren W├Ąrmeanfall pro Zeit bei gleichzeitig weniger Druckluft pro Zeit.
Unterm Strich bringt es nichts.

Wo l├Ąsst du die andere Leistung? Ich vermute der simple Umweg ├╝ber Strom wird einfach sein und weniger Verluste bringen als eine Balancetechnik.

Keineswegs, aber darum geht es nicht. Es geht um die Frage mit geringstem Aufwand ein Maximum an Nutzenergie zu erzeugen. Es im zweiten um die Frage die erzeugte Energie m├Âglichst verlustfrei zu speichern.

Solange die Dichtungen mitspielen. Ich habe noch keine wirklich dichte Luftanlage gesehen. Aber im Prinzip hast du recht, Verluste bei Lagerung und beim Umf├╝llen k├Ânnen gering gehalten werden. Die Frage, die ich nicht beantworten kann, wie viel Fahrenergie bekommst in eine im Fahrzeug praktikable Druckflasche.
Druckluftfahrzeuge gibt es, w├Ąren die wirtschaftlich w├╝rde es Entwicklungen f├╝r den Normaleinsatz geben. So bleibt es ein Nischenprodukt f├╝r ganz spezelle Verwendung.

Vermutlich brauchst du viele Wellenb├Ąder um die Abw├Ąrem los zu werden. ;-)
Harald
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Hi, da bin ich anderer Meinung. Aber das macht ja nix.

Pre├čluft ist eine saubere und lagerf├Ąhige Lowtech-Energiespeichertechnologie. Die man schwer skalieren kann, aber daf├╝r effizient und wartungsfreundlich installieren kann. Also baue "ich" das Windrad als Kombination, erzeuge eine feste Menge Pre├čluft f├╝r einen bekannten Bedarf, und den "Rest" verstreue ich im Elektronetz. Strom ist genau da ├╝berlegen. Dito Energiespeicher, Elektroautoakkus als Pufferbatterien f├╝r lokale ├ťberlast...jeder Haushalt k├Ąme mit 10A aus, solange der Hausstromer in der Garage steht, kann der genug Power f├╝r die Sauna liefern...

Es geht insbesondere darum, diese "geringsten Aufwand"-Prinzipien mal ├╝ber den Rand zu beugen und mit der Klinge am Hals zu... Der Umweltverbrauch ist n├Ąmlich auch ein "Verbrauch". Ich will garkeine "maxmalen Nutzeffekte" haben, sondern "minimalste Verbr├Ąuche an wertvollen Ressourcen" erzielen. Denn es ist erwiesen, da├č der Mensch unerreicht effizient "arbeitet", dennoch sind Rikschas und S├Ąnften hierzulande selten zu sehen.

Ich schon. Aber billigste Bauweise mit Gummiteilen und geringer Pr├Ązision "verzichtet" auf lange Haltbarkeit. Vermutlich aber zischen bei Dir im Haus die Feuerl├Âscher leise vor sich hin?

Das franz├Âsische "Modell" war wimre ein hohler Kunststoffrahmen, der als Drucktank diente und sich unter Druck auch gleich passend versteifte. Kohlefaser kann viel...der Motor hatte wimre knapp 20 PS, war ein Kolben-Leichtmetallmotor, das Ding sah insgesamt dem Kangoo ├Ąhnlich. Eher ein Kastenwagen also. Ist ne Weile her.

Eben...es gibt nix, deshalb lohnt es nicht, denn g├Ąbe es das, w├Ąrs ja wirtschaftlich. ich garantiwere Dir, niemals werden Fahrzeuge mit fl├╝ssigen Treibstoffen fahren, nur richtige Kohle feuert eine gute Lok...wie blo├č f├╝llt man mit ner Schaufel den Kessel mit ├ľl?

Nee, der "Rest" an Arbeit geht ins Stromnetz. Gerade so Insell├Âsungen haben ja meist Bedarf an einem Verbrauchsmix. Strom "kann alles", aber sollte er? Genau da sehe ich noch Bedarf f├╝r gute deutsche Ingenieursarbeit. Ist schade, da├č unsere Regierung es nie zu Weitsicht gebracht hat...bestenfalls baut man Autobahnbr├╝cken in die Landschaft, lange bevor die geplante Bahn entg├╝ltig stirbt...das ist deutsche Langzeitplanung :-)
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanon├╝m schrieb:

Meinung ist nicht gefragt, sondern simple Physik. Komprimierst du Luft auf das halbe Volumen bleibt die W├Ąrmeenergie die gleiche, nur ist ist jetzt im halben Volumen, was doppelte Temperatur bedeutet. Ich w├╝sste nicht wie du das ├╝berlisten willst. Es ├Ąndert sich nicht, ob du schnell oder langsam pumpst.

Mit geringer Kapazit├Ąt. Wie viel Liter bei viel bar Druck brauchst f├╝r 100km.

Tja, da hast du bei deinem Konzept ein gewaltiges Problem. Du brauchst viel Eingangsenergie um wenig nutzbare Energie zu erzeugen. (Pressluft)
Zwar ist die Eingangsenergie im gewissen Sinne vernachl├Ąssigbar, weil vorhandener Wind genutzt wird, aber du kannst mit einer gleich aufw├Ąndigen Anlage deutlich mehr Strom erzeugen, der allerdings schwerer speicherbar ist. Ich gehe davon aus, dass Speichern von Strom im Akku um ein mehrfaches Effizienter ist als Speichern von Pressluft.

Ohoh, der Mensch unerreicht ineffizient.

Feuerl├Âscher haben vor allem wegen der Unm├Âglichkeit absoluter Dichtheit eine begrenzte Lebensdauer.

Was machst du wenn der Tank leer ist? Dann bricht das Fahrzeug zusammen? Ich wollte nur sagen, die Versteifung durch den Druck hat keinen Nutzwert. Ausserdem brauchst du f├╝r ernstzunehmende Strecken gro├če Luftmengen, 200 Bar Druck oder mehr w├Ąre da wohl n├Âtig um in handhabaren Tabks ├╝berhaupt eine brauchbare Menge unterzubringen. Das wird nichts in Rahmenhohlr├Ąumen.

Wie lange konnte der damit fahren?

Die Abw├Ąrme aus der komprimierten Luft ├Ąndert sich dadurch nicht.

Wer ist schon weitsichtig? Du schaust doch auch nur sehr eng und siehst etliche Probleme nicht.
Harald
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Hi, dann stelle ich mir mal eine entsprechende Langsam-Pumpe vor, meinetwegen als Wasserpumpe. Die Abw├Ąrme kann m├╝helos ├╝ber die Pumpenhardware abgegeben werden, zumal da diese ja direkt im Mast untergebracht werden kann. Ich sehe ein, da├č es so nicht sonderlich effizient zugeht...aber es erzeugt Druckluft. Und diese eben ist super speicherbar, leicht transportierbar ├╝ber geringe Entfernungen und fast risikolos in der Handhabung. Es w├Ąre sogar eine Intervalltransportm├Âglichkeit denkbar, ein Tankschiff "melkt" die Windr├Ąder um ihre gesammelte Druckluft....Antrieb auch hier per Druckluft-Motor. Nimm etwa den Doppelrumpf als Drucklufttank. In Sachen Langzeitlagerung und Wartung ist Druckluft ziemlich praktikabel. Im Gegensatz zu Strom.

Du m├Âchtest schon wieder mit einem Antrieb f├╝r kurze sinnvolle Anwendungen die Langstrecke zum Killerkriterium machen. Klar geht das, alle paar Kilometer steht ja ein weiteres Windrad mit "Tanktank"

Ehm, ja und nein. Ich "brauche" diese nicht, die ist schon da. Ich stecke die teilweise in Druckluft....derzeitige Stromsysteme werden die ebenso nie komplett in Strom stecken, die Netze daf├╝r sind auf lange Sicht nicht zu erwarten. Und solange die Bayern billigen Atomstrom kaufen und den M├╝ll "irgendwo im Norden" verbuddeln wollen, werden die bestimmt keine Windstromtrasse nach Holstein bezahlen. Eine komplette Verwertungskette nur auf Strom aufbauend zu errichten ist ein enormer Ressourcenschlucker. All die Kabel, Motore, Akkus...inzwischen fahren Motorboote mit Akkus rum. Hat das schonmal einer mit Pre├čluft versucht? Schlagschrauber mit Propeller :-)

Ich auch. Aber welchen "Wert" hat ein sagemermal 50kubikmeter-Pre├člufttank und seine Armaturen, Manometer und der Rostanstrich gegen├╝ber den Akkus und ihrer Elektronik? Und so gesehen spr├Ąche ja nix gegen eine kurzfristige Umwandlung der Pre├čluft in Strom per Westentaschengeneratorturbine. Ja, das hat "Verluste", aber zugleich ist es kein Ressourcengrab.

Ja, kannst die Biologie nicht ├╝berlisten. Versuch mal mit der Effizienz der menschlichen Physiologie eine Maschine zu betreiben.

Wohl eher wegen der Unwahrscheinlichkeit, da├č die alle garantiert funktionieren. Hab noch keinen undichten erlebt. Aber einige, deren Armaturen festgesessen haben. Oder deren Plastikteile br├Âselten. Klar kannst Du die "dicht" bauen, nimm etwa eine verl├Âtete Blechmembrane, die Du per Dorn knackst. So ├Ąhnlich wie diese Sahnebereiterpatronen.

N├Â, dann f├Ąhrts aber auch nicht mehr. Soda├č die erh├Âhte Versteifung nicht mehr gebraucht wird.

Hats doch....jede H├╝pfburg kann Dir da auf die Spr├╝nge helfen.

Der "Rahmen" war nat├╝rlich nicht alles, der hatte wohl auch doppelten Boden und weitere Hohlk├Ârper.

Ich wei├č es nicht mehr, so 120km vielleicht?

Die f├Ąllt aber nicht beim Verbraucher an. Der hat nur etwas Kondenswasser. Oder Vereisung.

Ich darf das, ich bin schlie├člich Selberposter.
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanon├╝m schrieb:

Das kann eine Schnellpumpe auch. Warum du unbeingt langsam pumpon willst erschliesst sich mir nicht. Letztlich ist es v├Âllig gleichg├╝ltig ob eine Flasche mit 40 Liter und 200 Bar langsam oder schnell vollpumpst. Die W├Ąremverluste sind die selben.

Selbst g├Â├čere Entfernungen sehe ich nicht als Problem. Du kannst die Druckflaschen transportieren oder bei langen Rohrleitungen Pufferbeh├Ąlter setzen. Die kontinuierlich abnehmbare Menge begrenzt sich allerdings durch die Rohrleitung.

Wie viele Seemeilen kommt es mit der Luft aus dem Doppelrumpf? Schafft es gar eine Meile? ;-) Ich glaube, du untersch├Ątzt den Luftverbrauch des Motors gewaltig.

Ich denke, das Problem ist h├Âher als beim Strom, du bekommst keine ernst zu nehmenden Energiemengen in einen hinreichend kleinen Tank. Es ist Ewigkeiten her, stand ich neben einem kleinen Stromaggregat, um die 100kw, zum Notstart stand eine Pressluftflasche daneben, ca. 20 Liter, 150-200 Bar Druck, genau weiss ich es nicht mehr. Die Pressluftflasche sollte f├╝r ca. 100 Motorstarts reichen. Wenn ich mir jetzt vorstelle man wollte einen Motor damit betreiben, wird der wenige Sekunden damit laufen. Dabei ist zu ber├╝cksichtigen, dass zum Starten bestenfalls 6kw f├╝r weniger als eine Sekunde ben├Âtigt werden.

Naja, mehr als ein paar hundert Meter m├Âchte ich schon kommen.

Hast du einam durchgerechnet welche Luftmenge und dementsprechend Tankgr├Â├če du mitf├╝hren musst?

Das ist einer der falschen Ans├Ątze. Du hast zwar Recht, bei vorhadenem Windrad habe ich eine gewisse Menge Energie zur Verf├╝gung, die kann ich nutzen oder nicht. Nutze ich sie nicht ist sie verloren, wandle ich sie in irgendetwas was ich gebrauchen kann habe ich einen Vorteil.

Hier hast du einen Denkfehler. Was du in Druckluft wandelst geht dir beim Strom verloren. Also kannst du nicht davon reden, dass du keine Verluste hast.

Es macht derzeit teilweise Probleme Strom├╝bersch├╝sse los zuwerden. Teileise kann man es relativ verlustarm in Pumpspeicher stecken.

Du irrst, hier sind Projekte in Arbeit.

Ach, und die stark Verlustbehaftete Pressluft soll das bessern? Wo willst du die in angemessenen Mengen lagern?

Ja, sowas hatte ich als Spielzeug in meiner Kindheit.

Vermutlich musst er nach paar Metern rudern. Ich habe hier einen Pressluftschrauber, ich glaube, der bringt um 2-3kw. Der hat einen 500 Liter Pressluftbeh├Ąlter mit 10 Bar in wenigen Sekunden leer.

Rechne es aus. Ich sch├Ątze ihn als extrem gering, allerdings brauchst du ordentliche Materialst├Ąrken bei 50m┬│ oder du gehst auf geringen Druck.

Du ├╝bersch├Ątzt die Pressluft.

Das wurde schon versucht und wegen der extremen Ineffizienz aufgegeben.

Scherzbold. Hast den Druckabfall in der Flasche beobachten k├Ânnen? Manche hatten ein Manometer, da konnte man zuschauen wie der Druck ├╝ber Monate und Jahre abf├Ąllt.

Und die kommen mit rein metallischer Dichtung aus? Es wird schwer und teuer so etwas sicher zu konzipieren.

Und welche erh├Âhte Versteifung hast kurz bevor dein Tank leer ist. Ausserdem kommst du mit deinem Tanksystem keine 100 Meter.

Die Luft in der Hupfburg wird auch nicht verbraucht.

Den Rahmen druckdicht zu bauen ist eine gro├če Herausforderung und mit der Luft darin schaffst du es nicht einmal auszuparken.

Rechne vor. Du kommst nicht aus der Parkl├╝cke.
Harald
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Hi, weil damit klar sein sollte, da├č ich die "W├Ąrmeverluste" bewu├čt ignoriere.

Eben...und genau das ist gemeint. Anstatt ├╝berhaupt Energie zu speichern, w├Ąre aber auch eine direkte "Nutzung" denkbar, etwa indem Tiefenwasser im Meer an die Oberfl├Ąche gepumpt wird. Etwa nach Art der Unterwasserstaubsauger mittels Luftblasen im Steigrohr. Der eigentliche "Energiespeicher" w├Ąre dann das Plankton. Gerade die Gegend um die Rheinm├╝ndung k├Ânnte etwas mehr Bioaktivit├Ąt gut vertragen.

Nicht wirklich. Aber schon wieder mu├č eine sparsame Technik zuallererstmal die Rennboote schlagen. Ist wie mit Elektroautos, solange die nicht ohne Boxenstopp wenigstens ihre Reifen komplett abfahren k├Ânnen, sind die keine Konkurrenz. Dabei haben auch die Benziner keine Sitzklos hinterm Steuer... Zugleich ist Mach1, oder mehr Pflicht, dabei bei einer Parkplatzl├Ąnge von 2m oder weniger, einem Wendekreis unter 10cm m├╝ssen mindestens 50 Mann bequem drin liegen k├Ânnen...ist alles so durchsichtig. Die bereits heute normalen Durchschnittswerte herk├Âmmlicher Fossilspritstinker kann man bei Elektroneukonstruktionen allemal erreichen. F├╝r die wenigen Sonderbedingungen wirds sicher noch ein paar jahre lang Sprit auf Rezept geben.

Was mal wieder soein Killerargument ist. Ich verlange eben einfach einen kleineren Tank mit gr├Â├čerer Reichweite bei gleichzeitig besseren Fahrleistungen. Um klipp und klar zu sagen, da├č die Umwelt eben NICHT das wirklich sch├╝tzenswerte Gut ist, sondern es nur um Kostenersparnis geht.

Genau, und dann rechne mal nach, wieviel Energie der Motor beim Start "verschwendete", und wieviel beim Lauf. Und was dabei sozusagen auch an Umweltschaden aus dem Tank rann. Und wieso ├╝berhaupt hatte der Motor keine Startkurbel? Ah ja, war zu gro├č. Aber Du siehst das Problem. Der war garnicht konstruiert f├╝r effizienten Pre├člufteinsatz, sondern f├╝r die Verbrennung von Diesel etc. Nach der Denkart k├Ânnte man auch mit Kerzen gegen W├Ąnde schmei├čen und durch die Wandreibung die Bude heizen.

Dann fahr mit Segel. Je nach Wind und Strecke geht das...macht manchmal sogar Spa├č.

Das haben andere...fr├╝her fuhren in Bergwerken Druckluftloks. Auch in manchem Stahlwerk.

Das kommt auf die Auslegung an. Nenne mir bitte ein derzeit existierendes Windrad, das weder bei schwachem Wind stillsteht noch bei Sturm pausiert...es mu├č immer Strom produzieren. Sonst ist es ja nutzlos...

Das ist aus sicht eines Elektronetztes gedacht. Und betrifft daher fernab liegende Nebenl├Âsungen eher nicht.

Wo in Bayern wird nach Endlagern gesucht? Es stimmt, in Sachen Dauerhaftigkeit h├Ątten einige Tonlayer in Oberfranken beste Chancen f├╝r ein ordentliches Endlager...aber das w├Ąr wohl zu nah an den Wei├čw├╝rsten. Soein "Bergwerk" m├╝├čte man ja auch erstmal komplett bauen, da ist ja keinerlein "Grund" im Boden, den da auszuschachten. Wieviel simpler ist es da, bestehende Sch├Ąchte einfach vollzukippen.

Hab ich das gesagt? Ich will die Nische nicht ├╝bersehen, aber mir vorzustellen, eines Tages eine Reibradtaschenlampe mit Pre├čluftflasche zu tragen anstatt einer elektrischen Lampe l├Ą├čt mich schaudern. Nicht da├č es nicht ginge...eine kleine Turbine dreht eine Hartmetallscheibe, auf deren Rand ein Korundstein aufsetzt, dessen Reibfl├Ąche wei├č gl├╝ht und da der transparent ist....es w├Ąre eine "Pre├čluftlampe" :-)

Warst wohl lange nicht mehr am Wasser. Angelboote fahren seit vielen jahren elektrisch, aber inzwischen haben auch viele Segelboote soeinen Flautenschieber an der Jolle

genau...und wenn man da eine passende Schraube f├╝r die Leistung draufsetzt, hat man auch sch├Ân viel Schaum hinterm Boot. Komisch ist, da├č fr├╝her Torpedos alle mit Pre├čluft liefen. Wie haben die das blo├č gemacht? Ach ja, ne Batterie, Luftpumpe und dann den Pre├čluftmotor...

N├Â, je nach Lage unter der Erde etwa oder unterm Meer ist das nicht soo relevant. Aber auch da eher sekund├Ąr, da man ja z├Ąhes ferritisches Eisen nehmen kann.

Das glaube ich so einfach erstmal nicht. Probiert hats keiner k├╝rzlich. Und es fuhren Loks damit. Torpedos. Und Werkzeuge...

Nein, wegen der enormen "Nebenwirkungen". Um einen Brief zuzustellen, ist der Brieftr├Ąger unerreicht effizient. Gleich danach kommt die Rohrpost...mit Pre├čluft.

Ja, die kenne ich. Lag meist an den Manometern. Die Modelle ohne solche Gimmicks dagegen halten deutlich l├Ąnger, aber man wei├č es erst im Einsatzfall. Weshalb die regelm├Ą├čig "getestet" werden. Wenn man laut Gesetz eh nicht wirklich lange halten lassen mu├č, wo ist da der Anreiz? Doch ein 50er-Jahre-Pulverl├Âscher aus einer alten Salzgrube ist entweder von au├čen durchgerostet oder tuts wie neu...

Weshalb ja auch regelm├Ą├čig die Bombenr├Ąumkommandos die Superm├Ąrkte sichern m├╝ssen, wenn wiedermal soein Sahnedruckpatr├Ânchen sein Haltbarkeitsdatum erreicht.

Das Ding damals hatte schon etliche Kilometer, wimre. War aber noch ne Blechversion, also eher Studie als Prototyp. Vergi├č nicht, das Ding hatte weder Radio noch Heizung noch elektrische Fensterheber, wog "leer" sehr wenig un schaffte daher seine Fahrleistungen auch mit geringer Motorleistung.

Du hast noch nie eine H├╝pfburg gesehen.

Ich verstehe Dich nicht. Wo soll da das Problem sein? Du baust den "Tank" aus einem dichten Kunststoff, etwa PTFE oder so, und dann umwickelst Du den mit Kohlefasern, bis er insgesamt die Rahmensteifigkeit f├╝r das Fahrzeug erreicht. der Innendruck ist dann ein zus├Ątzliches Plus...

Nach der Denke schaffst Du es mit einem Diesel nichtmal auf die Autobahn. Und wieder hab ich das Gef├╝hl, Du m├Âchtest das Uboot fliegen sehen. Warum blo├č kann ein sparsames Auto f├╝r Kurzstrecke keinen Sinn machen? Sind Taxis wirklich nur dann sinnvoll, wenn sie jederzeit die Strecke Berlin-Wladiwostok machen k├Ânnten? Kenne einen Taxifahrer, der hat an manchen Tagen keine Strecke l├Ąnger als 5km. Und meist etliche Minuten Wartezeit vor der n├Ąchsten Fahrt...k├Ânnte gut "zwischentanken", wenn das billig w├Ąr. Innerhalb des Stadtgebiets w├Ąren daher so 10-15 Stationen genug, die man z.B. per Rohr verbinden m├╝├čte. Die Fahrzeuge sind so leicht, bei "Spritmangel" k├Ânnte man die problemlos zur Tanke schieben. Aber ich verga├č, die m├╝ssen ja auch mit 130km/h das Matterhorn raufkommen. Oder wars die Klimaanlage und Sitzheizung, die man unbedingt braucht? Bei Kurzstrecken? Wieso haben dann nicht diese Bush├Ąuschen auch ne Klimaanlage? Habe da schon Stunden gesessen...
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanon├╝m wrote:

Wir reden ja nicht ueber U-Boote. Was als Auto antritt muss sich an existierenden Autos messen lassen. Damit es gekauft wird muss es bei gleichem Preis mindestens das gleiche koennen oder eben viel billiger sein. An letzerem ist bisher noch jeder Versuch gescheitert, im Gegenteil: Der Verzicht kostet i.d.R. Aufpreis.

Viele tun das doch - als Drittwagen. Entsprechend klein ist der Zielmarkt.

Warum sollte das billig sein? Da waere dann natuerlich auch ordentlich Steuer drauf.

Schieben, das ist es was die Leute wollen! Da zahlen sie bestimmt freiwillig Aufpreis dafuer ;-)

Absolut, das nennt sich "Komfort". Bedenke, dass heute schon manuelles Schalten, einen Schluessel in ein Schloss stecken, ein Fenster herunterzukurbeln oder gar eine fehlende Servolenkung bei vielen Autofahrern als nicht mehr zumutbar gelten.

... und wurdest von den Autofahrern mitleidig angeschaut. Die haben sicher nicht gedacht "Verdammt, ich will unbedingt so ein kleines, sparsames Auto damit ich auch so frieren kann wie der da draussen" ;-)
Also ich fahre ja bewusst fuer heutige Verhaeltnisse extrem spartanische Autos, aber "keine gescheite Heizung" oder "regelmaessiges Schieben" waere selbst fuer mich ein KO-Kriterium.
Micha
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Michael Baeuerle wrote:

Ersetze "nicht mehr zumutbar" durch "keinen Bock drauf", dann passt das;-)
Nach meiner Einsch├Ątzung ist die Gruppe der Autofahrer, die zugunsten eines hohen Komforts auch einen h├Âheren Anschaffungspreis und h├Âhere Betriebskosten in Kauf nimmt, zahlenm├Ą├čig hoch relevant. Dann gibt es noch (gerade im urbanen Raum) eine zahlenm├Ą├čig ebenfalls nicht zu vernachl├Ąssigende Gruppe, die freiwillig auf den Komfort der permanenten Individualmobilit├Ąt (jenseits eines Fahrrades) verzichtet und dadurch viel Geld spart. Der Gedanke hat auch etwas Bequemes, schlie├člich kostet so ein Auto ja nicht nur Geld, es erfordert auch Zuwendung und macht Sorgen. Ich habe mal eine ganze Weile mit einem Art Director zusammengearbeitet, der bestimmt gut verdient hat. Er hatte ein (s├╝ndhaft teures) Fahrrad, aber kein Auto. Und er sagte, er k├Ąme mit Rad und U-Bahn prima zurecht und w├╝rde dabei soviel Geld sparen, dass er sich jederzeit ein Taxi nehmen oder ein Auto leihen k├Ânne, wenn er wolle.
Diese zweite Zielgruppe sehe ich jetzt auch nicht als diejenigen an, die sich sofort ein teures E-Auto kaufen w├╝rden. Die wollen einfach kein Auto.
Frank
--
Jetzt neu: Zonenblog - Das Weblog zur Kemperzone: http://www.zonenblog.de


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Hi, warum? Wenn Du so denkst, dann verlange ich von Deinem Benzinstinker, da├č er zugleich 7 Personen, davon 4 Kleinkinder sicher transportieren kann, w├Ąhrend das Fahrzeug mit 200km/h ├╝ber/durch eine halbmetertiefe Schlammrinne rast. Denn es gibt Formel1-Autos, Busse und SUVs, deren "Spezialisierungen" Dein Benzinauto alle zugleich k├Ânnen mu├č.

Dann machen wir das eben umgekehrt, der Umweltverbrauch wird aufs Benzinauto "umgelegt", wie sich das beim Endlager eigentlich auch beim Atomstrom geh├Ârt. Dann w├╝rde die KFZ-Steuer einen Anteil Gesundheitskosten von Atemwegserkrankungen bei Kindern und alle Unfallkosten mit enthalten. Und Schrottpl├Ątze, die ganze Entsorgung, der CO2-Aussto├č...es wird schnell billiger, das Auto an den Nachbarn zu verschenken und elektrisch zu rollen.

Soo klein ist der eigentlich garnicht. Frag mal einen Besitzer soeines "Kilometerfressers", davon gbits eigentlich nur wenige, die wirklich nicht vorher wissen, welche 1000km sie morgen vorhaben. Alle anderen fahren t├Ągliche 200km, dieselben 200km...was dabei fehlt ist eigentlich eher der reservierte Dauersitzplatz im ├ťberlandbus als ein Elektro-PKW.

Vielleicht...wenn das so gewollt ist. W├╝├čte aber nicht, wieso das sein sollte. Au├čer, die Benzinlobby mag die Konkurrenz nicht.

Aufpreis sollen die Stinker zahlen. F├╝r jedes bi├čchen Nachteile, die derzeit die Allgemeinheit schluckt. Etwa auch den Krach beim Starten und den Mief. Elektroautos machen erst Ger├Ąusche beim Fahren, manche nichtmal dann. F├╝r den Benzinstinker sind das "erotische Kl├Ąnge", wenn sein Auspuff r├Âhrt und es gewaltig qualmt. Doch als Anwohner einer Hauptverkehrsader w├╝├čte ich gelegentliche "absolute Stille" sehr zu sch├Ątzen. W├Ąre nichtmal n├Âtig, ganz still zu sein, aber vermutlich w├╝rden sich dann auch wieder irgendwelche Asis beschweren, da├č die Kinder zu laut sind oder Hunde bellen...auf einer Hauptverkehrsachse :-) sch├Âne Vorstellung.

Genau. Doch als noch-Lappen-Besitzer kenne ich den preiswerten Komfort des Entendesigns :-) damals gabs keine Klimaanlage und eigentlich auch keine "Heizung"...dennoch, es war spa├čig damit zu "fahren". Und ging sogar garnichtmal unpraktisch. Kenne jemanden, der hat noch zwei davon und f├Ąhrt damit t├Ąglich herum. Winters eben mit Schal...

Mitleidig angucken tut man diese dicken Schlitten bzw den Sack darin. Der kann damit nur von Garage zu Garage fahren, damit sein teuer Lack nicht leidet. Und vermutlich w├Ąre ein G├Ąrtchen genauso teuer wie ein Alcantara-7er, aber viel h├╝bscher und ges├╝nder.

Ja, weil Du derzeit die Autobahn-Karre auch f├╝r den Einkauf benutzst. Doch das eben ist eigentlich absoluter Overkill. Kauf Dir doch erstmal einen Bus mit 20 Sitzpl├Ątzen, wenn Du alleine fahren willst. Dazu einen 20-Tonner mit Pritsche und Plane f├╝r kurze Urlaubstripps mit kleinem Gep├Ąck und einen Rennwagen f├╝rs Gel├Ąnde. Auch dann ist stets der teuerste Teil des Fahrzeugs bestenfalls "nett-to-have", aber nutzlos. Die zunehmend verbreiteten Elektrorollst├╝hle reichen f├╝r gehschwache Rentner allemal aus. Keiner von denen vermi├čt die Klimaanlage oder die Zwischenspurtf├Ąhigkeiten bei 120km/h...was blo├č haben fr├╝her die Leute gemacht, die weder Kutsche noch Tr├Ąger hatten? Sie latschten....
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanon├╝m wrote:

Ein Chevrolet Suburban koennte das packen. Ist allerdings fuer 8 Personen. Bei der Schlammrinne waere es sinnvoll wenn dabei Allradantrieb zugeschaltet ist :-)
--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com /
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Hi, schon wieder so sinnlose Vorgaben. Pre├čluft ist kein Sprit, den man in einer "Flasche" lagern mu├č. Alle "Hohlr├Ąume", von denen auch Deine Blechbenzinkarre einige hat, sind daf├╝r prinzipiell geeignet. Denk an "Hohlraumversiegelung" und Du bist auf der richtigen Spur. Dazu wegen des extrem kleinen "Motors" bleibt bei halbwegs ├Ąhnlichem Design jede Menge Designplatz f├╝r teilweise arg krude geformte "Tanks". Deren Form teuer sein kann, aber dennoch m├Âglich ist. Rechne lieber mit 400l Hohlvolumen. Denk dran, auch bei 200 bar ist das nicht dasselbe Gewicht wie Wasser. Es gbit auch kein "Schwappen" oder ├Ąhnliche Schwerpunktschwankungseffekte. Und Drucktanks k├Ânnen als zus├Ątzliche Zellenversteifungen mithelfen, w├Ąhrend Dein Tank nur ein hinderliches Gewicht ist.

Genau, Du hast also keinen schimmer :-) guck halt mal gewisse Meeresstellen an wie die Azoren. An solchen Stellen stehen Meeresstr├Âmungen gegen See-Berge an, gewisse Tiefenwassermengen kommen an die Oberfl├Ąche und es entsteht eine wahre Lebenssuppe...dort sammeln sich dann auch gro├če Fische gerade wegen des reichlichen Futterangebots. Tiefseewasser ist Mineralien-reich, daran fehlt es an der Oberfl├Ąche, insbesondere Eisen ist da knapp. Gewisse Bastel├Âkologen wollen ja mit Eisend├╝ngung mehr Plankton das CO2 aufsaugen lassen und dann per Schlammriesel in der Tiefsee "lagern". Geht eben auch, wenn man einfach Tiefseewasser nach oben bringt. Nicht ├╝berall wohl, aber man sollte das jedenfalls mal testen, wo es lohnt. Vor Irland etwa...da ist der Atlantik sch├Ân tief und der Golfstrom als Oberfl├Ąchenstrom stark, der k├Ânnte die "Suppe" dann gut verteilen.

Das ist ne Frage nach der Dauer, wie lange eine Marsexpedition unterwegs ist. Nenne mir die Spritmenge, die Du brauchst, und den Verbrauch Deiner Raketen, und ich rechne Dir die Brenndauer aus .-) solange eine reale Faktenbasis nicht existiert, sind Modellrechnungen sinnlos. Die erzeugen nur Scheuklappen bei den Unbedarften. Solche wie "selbst die Experten sagen, da├č soein Auto niemals 350km am St├╝ck fahren kann. Aber wir fahren immer nach Zell am See, da w├╝rden wir ja liegenbleiben...nee, das taugt nicht, ich bin dagegen!."

Ich argumentiere f├╝r Forschung damit. Da ich die Kosten nicht kenne. Es gbit nichtmal "ein System". Ist echt lustig, wie wenig ├ťberlegung in solchen Fragen steckt. Viele "Kostenstellen" von Benzin- und Elektrotechnik jedenfalls kann Pre├čluft vermeiden. Es hat andere Probleme, zweifellos. Technik hat das immer. Mit genug Bl├Âdheit kann man aber immer geschickt vorbeisehen, so passierts doch gerade mit Kernkraft...Strom ja, bitte, gern, Endlager, wozu? Aber wenn, dann bitte nicht hier. Und was das kostet, soll der bezahlen, den seine Sicherheit dann interessiert. Ich bin dann mal weg.

Genau. So effektiv kann Pre├čluft sein. Selbst mit solch altertt├╝mlicher technik.

Ich tr├Ąume garnicht. Aber das merkst Du nicht. Frage Dich mal, wieso...

Solche Systeme sind bei 100kW schon arg kompliziert...kenne eigentlich nur die Gl├╝hz├╝ndermotore mit Ritzelstart und Schwungscheibe, die hatten aber wimre um 20kW.

Eben. Doch Du hast in der kleinen Flasche nicht genug Luft, um damit auch noch Strom zu erzeugen. Warum wohl? Genau, ist nicht daf├╝r konstruiert.

Will ich aber kriegen. Wer baut sowas, erfindet die n├Âtigen Teile, rechnet das durch? derzeit Niemand. So scheint es.

Anstatt Feuer, Kohle, Wasser und Dampf hatten die einen gro├čen Drucktank. Und es gab f├╝r dieverse Werkzeuge eh ├╝berall Pre├čluftleitungen, da konnte man "auftanken". Pre├čluft macht keinen Dreck, ist nicht explosiv und kann sogar als Not-Atemluft dienen, in Bergwerken kein ganz unwichtiger Punkt. Damals waren Feuerungen jedenfalls arg riskant. Es gab aber z.B. auch Dampfloks ohne Feuerung, die mit Hei├čdampf betankt wurden.

Nein, man kann kein Windrad bauen, das alle m├Âglichen Betriebszust├Ąnde ertzr├Ągt und dabei stets effizoient arbeitet UND bezahlbar bleibt. Das ist alles ein geschickt geplanter Kompromi├č. bei Starkwind ├╝berlastet der Generator, bei Schwachwind lohnt der Verschlei├č nicht. Und legst Du die Leitungen f├╝r Sturm aus, sind ne Menge Kabelquerschnitt meistens ├╝berfl├╝ssig.

Auch. Doch auch dann reichts aus, um vom Steg bis zum Boot zu kommen ohne Rudern.

Die Jolle, das Dinghi ist das "Beiboot" zum Segelboot. Nicht alle Bootsbesitzer wollen vom Ankerplatz an Land schwimmen. Und nicht alle Landestellen haben tiefes Wasser an der Kaimauer.

Dir ist nicht klar, da├č er dennoch ganz sch├Ân weit damit kam und dabei auch noch arg fix unterwegs war. Der nordkoreanische k├╝rzlich war wimre ein Pre├čluftiger.

Genau. Ist ein Anwendungsfall von Pre├čluft. Es geht also. Der Platz f├╝r den Tank ist klein, ein Boot ist gro├č...h├Ąnge einen alten Torpedo drunter und tanke den st├Ąndig nach, wenn Du anders nicht an eine Modellvorstellung kommen kannst.

Gro├če Entfernungen sind gro├č, weil sie kleinere m├╝helos ├╝bertreffen. Etwa ist die Entfernung Erde-Mond "gro├č"...es gbit keine Rakete, die mit nur einer Stufe dahin k├Ąme. Doch die weitaus meisten Raketen fliegen zu Sylvester, die "Entfernung" ist dabei eher klein....

Will ich das? Kommt drauf an.

Inzwischen elektrisch oder per Diesel, die kann man inzwischen ex-sicher bauen.

Je nun, wimre war die geplante Anwendung "der kleine Handwerk", war ja eine franz├Âsische Entwicklung.

Genau, und wieder nicht. Die sind eigentlich "absichtlich undicht", der Kompressor erh├Ąlt den Innendruck konstant aufrecht, trotz Verlusten an bestimmten Ausblasl├Âchern. Sonst w├╝rde beim H├╝pfen der Innendruck gewaltig steigen und die N├Ąhte enorm stressen. Au├čerdem k├Ąme es zur Kondenswasserbildung und zum gammeln, schimmeln.

N├Â. Beides geht. Entleere den Tank bis zum Minimaldruck, und es bleibt eh keine Luft mehr zur Weiterfahrt. Ganz leeren kannst Du den auch nicht, da gbits ja noch Widerst├Ąnde an Ventilen, dann die adiabatische Abk├╝hlung beim Leeren...Dein Fahrzeug stoppt, der Druck steigt ein allerletztes Mal leicht an...

Aber nur gering. Kann man ja ausrechnen. Von "Erforderlich" kann ja keine Rede sein, aber "hilfreich" bei hohem Bedarf an Steifigkeit, etwa bei schneller Fahrt ├╝ber holprige Stra├če. Dagegen kann das Ding bei Luftmangel kaum noch sonderlich fix vorankommen :-)

Verlust wo? Benziner haben gewaltige Verluste schon vor dem Tanken, beim Bohrloch und in der Raffinerie, da fallen glatt 50% "Verlust" an.

Niemand, der mit seinem Fahrzeug, das tausende Kilometer schafft, damit nur wenige hundert Meter t├Ąglich f├Ąhrt. So sind die Deutschen n├Ąmlich.

Uns woran liegt das? denk doch ein einziges Mal dar├╝ber nach.

N├Â, dann w├Ąre ich Hellseher und w├╝├čte auch die Lottozahlen von ├╝bermorgen. Und w├╝rde "Hier" nicht mehr posten :-)
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanon├╝m wrote:

Eventuell sind mir einige Punkte entgangen, aber was ich in deinen Ausf├╝hrungen vermisse:
x) Wie sieht die Energiebilanz aus? x) Wie sieht es bez├╝glich mechanischer Stabilit├Ąt aus?
Auf http://www.rosseta.de/dgstexy.htm bzw. konkret http://www.rosseta.de/texte/vor-isu09.pdf findet man z.B. folgende Eckdaten:
350l Hohlvolumen in mechanisch g├╝nstiger Flaschenform, geeignet und gef├╝llt mit Druckluft bei 700(!) bar wiegen ca. 360 kg und haben ein Energievolumen von 23 kWh, das d├╝rfte ungef├Ąhr 2-3 Liter Diesel entsprechen.
Abgesehen von der Problematik, dass ich sicher nicht in der N├Ąhe von Druckbeh├Ąltern mit 700 bar sein m├Âchte, falls es zu einem Unfall kommt. Und die wiederkehrende Kesselpr├╝fung stelle ich mir auch interessant vor.

Gibt es nicht? Klar gibt es die, wenn man sie sehen will. Alternativ mach mal selber eine grobe Aufstellung zur Untermauerung Deiner Ansichten. Grob ├╝berschlagen geh mal davon aus, dass man mit dem Drucklufttank mit 360 kg und 700 bar vielleicht 100-300 km fahren kann.
Die Hauptfrage: Was hat das eigentlich mit Elektrotechnik zu tun?
Sorry f├╝r Offtopic HC
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