Meinungsumfrage zur Elektromobilität

Im Rahmen des von der Bundesregierung geförderten Projektes „Systemforschung Elektromobilität“ untersucht das Fraunhofer Institut
für System- und Innovationsforschung (ISI) in Karlsruhe, die Akzeptanz der Nutzer sowie Konzepte und Maßnahmen, um diese zu gewährleisten. Dazu wird zusammen mit der Universität Zürich eine breite Online- Befragung in der Bevölkerung durchgeführt zu Einstellungen und Bedürfnissen an Elektrofahrzeuge.
Es wäre eine wertvolle Unterstützung für dieses Forschungsprojekt, wenn Sie an der Online-Befragung teilnehmen. Detailliertes Wissen über Elektrofahrzeuge ist dabei nicht notwendig. Die Daten der Befragung werden streng vertraulich gehandhabt und anonymisiert ausgewertet.
Diese Studie ist unter folgendem Link im Zeitraum vom 16.08.2010 bis 29.08.2010 zu erreichen (Teilnahmedauer: ca. 20 min.):
http://ww3.unipark.de/uc/e-mobilstudie
Unterstützen Sie die Gestaltung unserer zukünftigen Mobilität! Bei Rückfragen stehen Ihnen das Fraunhofer Institut ISI und die Universität Zürich gerne zur Verfügung ( snipped-for-privacy@isi.fraunhofer.de).
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Es ist schon klar, welche "Richtung" hinter der "Studie" steckt. Die Fragen sind so gestellt, dass man ohne offensichtlich manipulieren zu muessen, mit leichter Deutung der Ergebnisse spaeter "Tendenzen" veroeffentlichen kann, die auf rein hypothetischen Bedingungen (und real nicht erfuellter Hypothese) beruhen.
Z.B die Frage "Angenommen, Sie muessten sich fuer ein Elektroauto entscheiden, das Sie am ehesten benutzen wuerden, von welcher Art waere dieses?", bei der 6 Klassen zur Auswahl gestellt werden, ausserdem ein Freitext "Anderes" und "weiss nicht". Die Antworten kann man nachher problemlos als z.B. "30% der Befragten wuerden sich fuer einen Elektro-Kompaktwagen entscheiden" "auswerten".
Wenn man dann noch beruecksichtigt, dass vermutlich wesentlich mehr Personen an einer solchen Umfrage teilnehmen, die Elektoautos befuerworten, als solche, die mit diesem Hype nichts zu tun haben wollen, hat man mal wieder ein abschreckendes Beispiel zur Nutzung solcher (schlussendlich aus Steuergeldern) finanzierten "Umfragen" fuer Lobbyarbeit.
Wolfgang
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Hallo, Wolfgang,
Du meintest am 23.08.10:

[...]
Und die Variante, dass jemand gar kein eigenes Auto haben will, ist nicht so recht vorgesehen. Des öfteren wird faktisch nur "Verbrennungsmotor oder Elektromotor" angeboten, aber nicht "keins von beiden".
Und an irgendeiner Stelle wird bei der Umweltbelastung übel gemauschelt: (aus dem Gedächtnis) Vergleich der Umweltbelastung; beim Elektro-Auto ohne die Belastung, die das Kraftwerk (Atom, Kohle oder sonstwas) erzeugt.
Viele Gruesse! Helmut
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Hi, wohin ist eigentlich das Projekt "Preßluftauto" entschwunden? War irgendwas französisches, wimre...

Das ist doch der ganz normale Wahnsinn. denk nur an die viel geringere Ölverseuchung der Straßenabwässer, und wer das "bezahlt"...alles noch unentdeckte Kosten.
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm schrieb:

In den Bereich der energiefressenden Spezialanwendungen. Pessluft zu erzeugen ist extrem verlustbehaftet, du hast sehr viel Abwärme.

Die Ölverseuchung ist ein nettes Schlagwort. Allerdings weiss man schon seit langem, dass diese Mengen problemlos von Bakterien vernichtet werden.
Harald
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Hi, nicht, wenn man das mit einer Windradkompressorlösung kombiniert. Langsames, daerndes Pumpen....sehr effizient. Und stromlos :-) Den Pumpspeicher kann man lokal sogar als Stromerzeuger nutzen, per Generatorturbine. Überhaupt ist Preßluft erstaunlich praktisch auf kurze Entfernung. Und hat fast keine Nachteile, außer etwas Kondenswasser oder Eisbildung :-) Den Verlust an Abwärme muß man eben hinnehmen. Derzeitige Werbelügen bevorzugen Strom doch nur wegen seiner Einspeisemöglichkeit ins öffentliche Stromnetz. Ein netter Nebeneffekt einer Hochdruckluftspeicherlösung könnte die Abscheidung von CO2 und Edelgasen sein...zumindestens interessant für Gewächshausbetriebe und ähnliches.

Nicht wirklich. Klar, die Masse der Ölschlieren auf den Pfützen sind kurzkettige Ölsäuren, die schnell einen "Abnehmer" finden. Doch die auch enthaltenen Dioxine und ähnlichen Exoten finden sich später alle im Klärschlamm wieder, landen auf dem Acker und in Deinem Salat. Ein Motor ist eine komplexe Chemiemaschine, arbeitet mit Metallen, heißen Gasen und Kohlenwasserstoffen bei hohen Drücken...und Bremsflüssigkeit ist ja auch dabei.
--
mfg,
gUnther
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Am 24.08.2010 16:24, schrieb gUnther nanonüm:

Dummerweise ja grade nicht, weil sich die Luft bei der Komprimieren ganz schön aufheizt und die Wärmeenergie weggekühlt werden muss. So baut man Kühlmaschinen.

OK, das kann durchaus ein Vorteil sein.

Stimmt. Nimmt man auch dann gerne her, wenn man will, dass die Technik auch von "Laien" verstanden wird. Sprich, wenn Wartungsfreundlichkeit angestrebt wird.

Das sind Indizien für die großen Verluste dieser Technik.

Das ist aber genau das Problem mit der Pressluft. Der Verlust ist verdammt groß. Man müsste schon auf Hochtemperaturtechnik gehen und super isolieren, um die Verluste klein zu halten. Da wäre man vermutlich aber ganz schnell im Bereich von 800...1000°C. Solchen Temperaturen hält kaum ein Standardwerkstoff in der Pneumatik stand.
Vielleicht findet sich ja mal eine Gruppe, die solche Art Pneumatik entwickelt. Ich weiß allerdings von keiner. Aber im Zuge der Nanowerkstoffe könnte ich mir vorstellen, dass das mal einen Versuch wert sein sollte.
--
Servus
Christoph Müller
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Hi, nee, die Zeit und Masse zum Wegkühlen hat man gerade bei Windrädern allemal. Heißlaufen und abfackeln tun die Getriebe und Generatoren.... Und man müßte ja nicht die Gesamtleistung in eine Pumpe stecken, nur so einen Teil, ausreichend, daß der Preßluftspeicher stets voll ist...

Als wenn Strom verlustlos daherkäme. Unerreicht ist die Lagerfähigkeit, der "Treibstoff" ist absolut umweltfreundlich und unbeschränkt lagerfähig.... dabei nicht gerade ungefährlich, aber kein Vergleich zu ner Tonne Supersprit oder Hochvoltakkus...

Ich will garnicht hocheffizient sein. Denn dann würde ich das Windrad gleich anders bauen, auch diese Dreiflügler sind ein Kompromiß aus Verschandelung und Baukosten. Stell Dir aber mal vor, diese Windräder hätten alle einen Druckkessel dabei, der von den Anwohnern als "Tankstelle" benutzt würde. Leise, leichte Autos, abgasfrei...etwa auf Norderney leicht umsetzbar. Meintwegen soll die Abwärme das Wellenbad heizen...

--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm schrieb:

Stimmt, aber deine Lösung langsamer zu Pumpen bringt nicht weniger Wärmeverluste, nur geringeren Wärmeanfall pro Zeit bei gleichzeitig weniger Druckluft pro Zeit.
Unterm Strich bringt es nichts.

Wo lässt du die andere Leistung? Ich vermute der simple Umweg über Strom wird einfach sein und weniger Verluste bringen als eine Balancetechnik.

Keineswegs, aber darum geht es nicht. Es geht um die Frage mit geringstem Aufwand ein Maximum an Nutzenergie zu erzeugen. Es im zweiten um die Frage die erzeugte Energie möglichst verlustfrei zu speichern.

Solange die Dichtungen mitspielen. Ich habe noch keine wirklich dichte Luftanlage gesehen. Aber im Prinzip hast du recht, Verluste bei Lagerung und beim Umfüllen können gering gehalten werden. Die Frage, die ich nicht beantworten kann, wie viel Fahrenergie bekommst in eine im Fahrzeug praktikable Druckflasche.
Druckluftfahrzeuge gibt es, wären die wirtschaftlich würde es Entwicklungen für den Normaleinsatz geben. So bleibt es ein Nischenprodukt für ganz spezelle Verwendung.

Vermutlich brauchst du viele Wellenbäder um die Abwärem los zu werden. ;-)
Harald
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Hi, da bin ich anderer Meinung. Aber das macht ja nix.

Preßluft ist eine saubere und lagerfähige Lowtech-Energiespeichertechnologie. Die man schwer skalieren kann, aber dafür effizient und wartungsfreundlich installieren kann. Also baue "ich" das Windrad als Kombination, erzeuge eine feste Menge Preßluft für einen bekannten Bedarf, und den "Rest" verstreue ich im Elektronetz. Strom ist genau da überlegen. Dito Energiespeicher, Elektroautoakkus als Pufferbatterien für lokale Überlast...jeder Haushalt käme mit 10A aus, solange der Hausstromer in der Garage steht, kann der genug Power für die Sauna liefern...

Es geht insbesondere darum, diese "geringsten Aufwand"-Prinzipien mal über den Rand zu beugen und mit der Klinge am Hals zu... Der Umweltverbrauch ist nämlich auch ein "Verbrauch". Ich will garkeine "maxmalen Nutzeffekte" haben, sondern "minimalste Verbräuche an wertvollen Ressourcen" erzielen. Denn es ist erwiesen, daß der Mensch unerreicht effizient "arbeitet", dennoch sind Rikschas und Sänften hierzulande selten zu sehen.

Ich schon. Aber billigste Bauweise mit Gummiteilen und geringer Präzision "verzichtet" auf lange Haltbarkeit. Vermutlich aber zischen bei Dir im Haus die Feuerlöscher leise vor sich hin?

Das französische "Modell" war wimre ein hohler Kunststoffrahmen, der als Drucktank diente und sich unter Druck auch gleich passend versteifte. Kohlefaser kann viel...der Motor hatte wimre knapp 20 PS, war ein Kolben-Leichtmetallmotor, das Ding sah insgesamt dem Kangoo ähnlich. Eher ein Kastenwagen also. Ist ne Weile her.

Eben...es gibt nix, deshalb lohnt es nicht, denn gäbe es das, wärs ja wirtschaftlich. ich garantiwere Dir, niemals werden Fahrzeuge mit flüssigen Treibstoffen fahren, nur richtige Kohle feuert eine gute Lok...wie bloß füllt man mit ner Schaufel den Kessel mit Öl?

Nee, der "Rest" an Arbeit geht ins Stromnetz. Gerade so Insellösungen haben ja meist Bedarf an einem Verbrauchsmix. Strom "kann alles", aber sollte er? Genau da sehe ich noch Bedarf für gute deutsche Ingenieursarbeit. Ist schade, daß unsere Regierung es nie zu Weitsicht gebracht hat...bestenfalls baut man Autobahnbrücken in die Landschaft, lange bevor die geplante Bahn entgültig stirbt...das ist deutsche Langzeitplanung :-)
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm schrieb:

Meinung ist nicht gefragt, sondern simple Physik. Komprimierst du Luft auf das halbe Volumen bleibt die Wärmeenergie die gleiche, nur ist ist jetzt im halben Volumen, was doppelte Temperatur bedeutet. Ich wüsste nicht wie du das überlisten willst. Es ändert sich nicht, ob du schnell oder langsam pumpst.

Mit geringer Kapazität. Wie viel Liter bei viel bar Druck brauchst für 100km.

Tja, da hast du bei deinem Konzept ein gewaltiges Problem. Du brauchst viel Eingangsenergie um wenig nutzbare Energie zu erzeugen. (Pressluft)
Zwar ist die Eingangsenergie im gewissen Sinne vernachlässigbar, weil vorhandener Wind genutzt wird, aber du kannst mit einer gleich aufwändigen Anlage deutlich mehr Strom erzeugen, der allerdings schwerer speicherbar ist. Ich gehe davon aus, dass Speichern von Strom im Akku um ein mehrfaches Effizienter ist als Speichern von Pressluft.

Ohoh, der Mensch unerreicht ineffizient.

Feuerlöscher haben vor allem wegen der Unmöglichkeit absoluter Dichtheit eine begrenzte Lebensdauer.

Was machst du wenn der Tank leer ist? Dann bricht das Fahrzeug zusammen? Ich wollte nur sagen, die Versteifung durch den Druck hat keinen Nutzwert. Ausserdem brauchst du für ernstzunehmende Strecken große Luftmengen, 200 Bar Druck oder mehr wäre da wohl nötig um in handhabaren Tabks überhaupt eine brauchbare Menge unterzubringen. Das wird nichts in Rahmenhohlräumen.

Wie lange konnte der damit fahren?

Die Abwärme aus der komprimierten Luft ändert sich dadurch nicht.

Wer ist schon weitsichtig? Du schaust doch auch nur sehr eng und siehst etliche Probleme nicht.
Harald
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Hi, dann stelle ich mir mal eine entsprechende Langsam-Pumpe vor, meinetwegen als Wasserpumpe. Die Abwärme kann mühelos über die Pumpenhardware abgegeben werden, zumal da diese ja direkt im Mast untergebracht werden kann. Ich sehe ein, daß es so nicht sonderlich effizient zugeht...aber es erzeugt Druckluft. Und diese eben ist super speicherbar, leicht transportierbar über geringe Entfernungen und fast risikolos in der Handhabung. Es wäre sogar eine Intervalltransportmöglichkeit denkbar, ein Tankschiff "melkt" die Windräder um ihre gesammelte Druckluft....Antrieb auch hier per Druckluft-Motor. Nimm etwa den Doppelrumpf als Drucklufttank. In Sachen Langzeitlagerung und Wartung ist Druckluft ziemlich praktikabel. Im Gegensatz zu Strom.

Du möchtest schon wieder mit einem Antrieb für kurze sinnvolle Anwendungen die Langstrecke zum Killerkriterium machen. Klar geht das, alle paar Kilometer steht ja ein weiteres Windrad mit "Tanktank"

Ehm, ja und nein. Ich "brauche" diese nicht, die ist schon da. Ich stecke die teilweise in Druckluft....derzeitige Stromsysteme werden die ebenso nie komplett in Strom stecken, die Netze dafür sind auf lange Sicht nicht zu erwarten. Und solange die Bayern billigen Atomstrom kaufen und den Müll "irgendwo im Norden" verbuddeln wollen, werden die bestimmt keine Windstromtrasse nach Holstein bezahlen. Eine komplette Verwertungskette nur auf Strom aufbauend zu errichten ist ein enormer Ressourcenschlucker. All die Kabel, Motore, Akkus...inzwischen fahren Motorboote mit Akkus rum. Hat das schonmal einer mit Preßluft versucht? Schlagschrauber mit Propeller :-)

Ich auch. Aber welchen "Wert" hat ein sagemermal 50kubikmeter-Preßlufttank und seine Armaturen, Manometer und der Rostanstrich gegenüber den Akkus und ihrer Elektronik? Und so gesehen spräche ja nix gegen eine kurzfristige Umwandlung der Preßluft in Strom per Westentaschengeneratorturbine. Ja, das hat "Verluste", aber zugleich ist es kein Ressourcengrab.

Ja, kannst die Biologie nicht überlisten. Versuch mal mit der Effizienz der menschlichen Physiologie eine Maschine zu betreiben.

Wohl eher wegen der Unwahrscheinlichkeit, daß die alle garantiert funktionieren. Hab noch keinen undichten erlebt. Aber einige, deren Armaturen festgesessen haben. Oder deren Plastikteile bröselten. Klar kannst Du die "dicht" bauen, nimm etwa eine verlötete Blechmembrane, die Du per Dorn knackst. So ähnlich wie diese Sahnebereiterpatronen.

Nö, dann fährts aber auch nicht mehr. Sodaß die erhöhte Versteifung nicht mehr gebraucht wird.

Hats doch....jede Hüpfburg kann Dir da auf die Sprünge helfen.

Der "Rahmen" war natürlich nicht alles, der hatte wohl auch doppelten Boden und weitere Hohlkörper.

Ich weiß es nicht mehr, so 120km vielleicht?

Die fällt aber nicht beim Verbraucher an. Der hat nur etwas Kondenswasser. Oder Vereisung.

Ich darf das, ich bin schließlich Selberposter.
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm schrieb:

Das kann eine Schnellpumpe auch. Warum du unbeingt langsam pumpon willst erschliesst sich mir nicht. Letztlich ist es völlig gleichgültig ob eine Flasche mit 40 Liter und 200 Bar langsam oder schnell vollpumpst. Die Wäremverluste sind die selben.

Selbst gößere Entfernungen sehe ich nicht als Problem. Du kannst die Druckflaschen transportieren oder bei langen Rohrleitungen Pufferbehälter setzen. Die kontinuierlich abnehmbare Menge begrenzt sich allerdings durch die Rohrleitung.

Wie viele Seemeilen kommt es mit der Luft aus dem Doppelrumpf? Schafft es gar eine Meile? ;-) Ich glaube, du unterschätzt den Luftverbrauch des Motors gewaltig.

Ich denke, das Problem ist höher als beim Strom, du bekommst keine ernst zu nehmenden Energiemengen in einen hinreichend kleinen Tank. Es ist Ewigkeiten her, stand ich neben einem kleinen Stromaggregat, um die 100kw, zum Notstart stand eine Pressluftflasche daneben, ca. 20 Liter, 150-200 Bar Druck, genau weiss ich es nicht mehr. Die Pressluftflasche sollte für ca. 100 Motorstarts reichen. Wenn ich mir jetzt vorstelle man wollte einen Motor damit betreiben, wird der wenige Sekunden damit laufen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass zum Starten bestenfalls 6kw für weniger als eine Sekunde benötigt werden.

Naja, mehr als ein paar hundert Meter möchte ich schon kommen.

Hast du einam durchgerechnet welche Luftmenge und dementsprechend Tankgröße du mitführen musst?

Das ist einer der falschen Ansätze. Du hast zwar Recht, bei vorhadenem Windrad habe ich eine gewisse Menge Energie zur Verfügung, die kann ich nutzen oder nicht. Nutze ich sie nicht ist sie verloren, wandle ich sie in irgendetwas was ich gebrauchen kann habe ich einen Vorteil.

Hier hast du einen Denkfehler. Was du in Druckluft wandelst geht dir beim Strom verloren. Also kannst du nicht davon reden, dass du keine Verluste hast.

Es macht derzeit teilweise Probleme Stromüberschüsse los zuwerden. Teileise kann man es relativ verlustarm in Pumpspeicher stecken.

Du irrst, hier sind Projekte in Arbeit.

Ach, und die stark Verlustbehaftete Pressluft soll das bessern? Wo willst du die in angemessenen Mengen lagern?

Ja, sowas hatte ich als Spielzeug in meiner Kindheit.

Vermutlich musst er nach paar Metern rudern. Ich habe hier einen Pressluftschrauber, ich glaube, der bringt um 2-3kw. Der hat einen 500 Liter Pressluftbehälter mit 10 Bar in wenigen Sekunden leer.

Rechne es aus. Ich schätze ihn als extrem gering, allerdings brauchst du ordentliche Materialstärken bei 50m³ oder du gehst auf geringen Druck.

Du überschätzt die Pressluft.

Das wurde schon versucht und wegen der extremen Ineffizienz aufgegeben.

Scherzbold. Hast den Druckabfall in der Flasche beobachten können? Manche hatten ein Manometer, da konnte man zuschauen wie der Druck über Monate und Jahre abfällt.

Und die kommen mit rein metallischer Dichtung aus? Es wird schwer und teuer so etwas sicher zu konzipieren.

Und welche erhöhte Versteifung hast kurz bevor dein Tank leer ist. Ausserdem kommst du mit deinem Tanksystem keine 100 Meter.

Die Luft in der Hupfburg wird auch nicht verbraucht.

Den Rahmen druckdicht zu bauen ist eine große Herausforderung und mit der Luft darin schaffst du es nicht einmal auszuparken.

Rechne vor. Du kommst nicht aus der Parklücke.
Harald
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Hi, weil damit klar sein sollte, daß ich die "Wärmeverluste" bewußt ignoriere.

Eben...und genau das ist gemeint. Anstatt überhaupt Energie zu speichern, wäre aber auch eine direkte "Nutzung" denkbar, etwa indem Tiefenwasser im Meer an die Oberfläche gepumpt wird. Etwa nach Art der Unterwasserstaubsauger mittels Luftblasen im Steigrohr. Der eigentliche "Energiespeicher" wäre dann das Plankton. Gerade die Gegend um die Rheinmündung könnte etwas mehr Bioaktivität gut vertragen.

Nicht wirklich. Aber schon wieder muß eine sparsame Technik zuallererstmal die Rennboote schlagen. Ist wie mit Elektroautos, solange die nicht ohne Boxenstopp wenigstens ihre Reifen komplett abfahren können, sind die keine Konkurrenz. Dabei haben auch die Benziner keine Sitzklos hinterm Steuer... Zugleich ist Mach1, oder mehr Pflicht, dabei bei einer Parkplatzlänge von 2m oder weniger, einem Wendekreis unter 10cm müssen mindestens 50 Mann bequem drin liegen können...ist alles so durchsichtig. Die bereits heute normalen Durchschnittswerte herkömmlicher Fossilspritstinker kann man bei Elektroneukonstruktionen allemal erreichen. Für die wenigen Sonderbedingungen wirds sicher noch ein paar jahre lang Sprit auf Rezept geben.

Was mal wieder soein Killerargument ist. Ich verlange eben einfach einen kleineren Tank mit größerer Reichweite bei gleichzeitig besseren Fahrleistungen. Um klipp und klar zu sagen, daß die Umwelt eben NICHT das wirklich schützenswerte Gut ist, sondern es nur um Kostenersparnis geht.

Genau, und dann rechne mal nach, wieviel Energie der Motor beim Start "verschwendete", und wieviel beim Lauf. Und was dabei sozusagen auch an Umweltschaden aus dem Tank rann. Und wieso überhaupt hatte der Motor keine Startkurbel? Ah ja, war zu groß. Aber Du siehst das Problem. Der war garnicht konstruiert für effizienten Preßlufteinsatz, sondern für die Verbrennung von Diesel etc. Nach der Denkart könnte man auch mit Kerzen gegen Wände schmeißen und durch die Wandreibung die Bude heizen.

Dann fahr mit Segel. Je nach Wind und Strecke geht das...macht manchmal sogar Spaß.

Das haben andere...früher fuhren in Bergwerken Druckluftloks. Auch in manchem Stahlwerk.

Das kommt auf die Auslegung an. Nenne mir bitte ein derzeit existierendes Windrad, das weder bei schwachem Wind stillsteht noch bei Sturm pausiert...es muß immer Strom produzieren. Sonst ist es ja nutzlos...

Das ist aus sicht eines Elektronetztes gedacht. Und betrifft daher fernab liegende Nebenlösungen eher nicht.

Wo in Bayern wird nach Endlagern gesucht? Es stimmt, in Sachen Dauerhaftigkeit hätten einige Tonlayer in Oberfranken beste Chancen für ein ordentliches Endlager...aber das wär wohl zu nah an den Weißwürsten. Soein "Bergwerk" müßte man ja auch erstmal komplett bauen, da ist ja keinerlein "Grund" im Boden, den da auszuschachten. Wieviel simpler ist es da, bestehende Schächte einfach vollzukippen.

Hab ich das gesagt? Ich will die Nische nicht übersehen, aber mir vorzustellen, eines Tages eine Reibradtaschenlampe mit Preßluftflasche zu tragen anstatt einer elektrischen Lampe läßt mich schaudern. Nicht daß es nicht ginge...eine kleine Turbine dreht eine Hartmetallscheibe, auf deren Rand ein Korundstein aufsetzt, dessen Reibfläche weiß glüht und da der transparent ist....es wäre eine "Preßluftlampe" :-)

Warst wohl lange nicht mehr am Wasser. Angelboote fahren seit vielen jahren elektrisch, aber inzwischen haben auch viele Segelboote soeinen Flautenschieber an der Jolle

genau...und wenn man da eine passende Schraube für die Leistung draufsetzt, hat man auch schön viel Schaum hinterm Boot. Komisch ist, daß früher Torpedos alle mit Preßluft liefen. Wie haben die das bloß gemacht? Ach ja, ne Batterie, Luftpumpe und dann den Preßluftmotor...

Nö, je nach Lage unter der Erde etwa oder unterm Meer ist das nicht soo relevant. Aber auch da eher sekundär, da man ja zähes ferritisches Eisen nehmen kann.

Das glaube ich so einfach erstmal nicht. Probiert hats keiner kürzlich. Und es fuhren Loks damit. Torpedos. Und Werkzeuge...

Nein, wegen der enormen "Nebenwirkungen". Um einen Brief zuzustellen, ist der Briefträger unerreicht effizient. Gleich danach kommt die Rohrpost...mit Preßluft.

Ja, die kenne ich. Lag meist an den Manometern. Die Modelle ohne solche Gimmicks dagegen halten deutlich länger, aber man weiß es erst im Einsatzfall. Weshalb die regelmäßig "getestet" werden. Wenn man laut Gesetz eh nicht wirklich lange halten lassen muß, wo ist da der Anreiz? Doch ein 50er-Jahre-Pulverlöscher aus einer alten Salzgrube ist entweder von außen durchgerostet oder tuts wie neu...

Weshalb ja auch regelmäßig die Bombenräumkommandos die Supermärkte sichern müssen, wenn wiedermal soein Sahnedruckpatrönchen sein Haltbarkeitsdatum erreicht.

Das Ding damals hatte schon etliche Kilometer, wimre. War aber noch ne Blechversion, also eher Studie als Prototyp. Vergiß nicht, das Ding hatte weder Radio noch Heizung noch elektrische Fensterheber, wog "leer" sehr wenig un schaffte daher seine Fahrleistungen auch mit geringer Motorleistung.

Du hast noch nie eine Hüpfburg gesehen.

Ich verstehe Dich nicht. Wo soll da das Problem sein? Du baust den "Tank" aus einem dichten Kunststoff, etwa PTFE oder so, und dann umwickelst Du den mit Kohlefasern, bis er insgesamt die Rahmensteifigkeit für das Fahrzeug erreicht. der Innendruck ist dann ein zusätzliches Plus...

Nach der Denke schaffst Du es mit einem Diesel nichtmal auf die Autobahn. Und wieder hab ich das Gefühl, Du möchtest das Uboot fliegen sehen. Warum bloß kann ein sparsames Auto für Kurzstrecke keinen Sinn machen? Sind Taxis wirklich nur dann sinnvoll, wenn sie jederzeit die Strecke Berlin-Wladiwostok machen könnten? Kenne einen Taxifahrer, der hat an manchen Tagen keine Strecke länger als 5km. Und meist etliche Minuten Wartezeit vor der nächsten Fahrt...könnte gut "zwischentanken", wenn das billig wär. Innerhalb des Stadtgebiets wären daher so 10-15 Stationen genug, die man z.B. per Rohr verbinden müßte. Die Fahrzeuge sind so leicht, bei "Spritmangel" könnte man die problemlos zur Tanke schieben. Aber ich vergaß, die müssen ja auch mit 130km/h das Matterhorn raufkommen. Oder wars die Klimaanlage und Sitzheizung, die man unbedingt braucht? Bei Kurzstrecken? Wieso haben dann nicht diese Bushäuschen auch ne Klimaanlage? Habe da schon Stunden gesessen...
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm wrote:

Wir reden ja nicht ueber U-Boote. Was als Auto antritt muss sich an existierenden Autos messen lassen. Damit es gekauft wird muss es bei gleichem Preis mindestens das gleiche koennen oder eben viel billiger sein. An letzerem ist bisher noch jeder Versuch gescheitert, im Gegenteil: Der Verzicht kostet i.d.R. Aufpreis.

Viele tun das doch - als Drittwagen. Entsprechend klein ist der Zielmarkt.

Warum sollte das billig sein? Da waere dann natuerlich auch ordentlich Steuer drauf.

Schieben, das ist es was die Leute wollen! Da zahlen sie bestimmt freiwillig Aufpreis dafuer ;-)

Absolut, das nennt sich "Komfort". Bedenke, dass heute schon manuelles Schalten, einen Schluessel in ein Schloss stecken, ein Fenster herunterzukurbeln oder gar eine fehlende Servolenkung bei vielen Autofahrern als nicht mehr zumutbar gelten.

... und wurdest von den Autofahrern mitleidig angeschaut. Die haben sicher nicht gedacht "Verdammt, ich will unbedingt so ein kleines, sparsames Auto damit ich auch so frieren kann wie der da draussen" ;-)
Also ich fahre ja bewusst fuer heutige Verhaeltnisse extrem spartanische Autos, aber "keine gescheite Heizung" oder "regelmaessiges Schieben" waere selbst fuer mich ein KO-Kriterium.
Micha
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Michael Baeuerle wrote:

Ersetze "nicht mehr zumutbar" durch "keinen Bock drauf", dann passt das;-)
Nach meiner Einschätzung ist die Gruppe der Autofahrer, die zugunsten eines hohen Komforts auch einen höheren Anschaffungspreis und höhere Betriebskosten in Kauf nimmt, zahlenmäßig hoch relevant. Dann gibt es noch (gerade im urbanen Raum) eine zahlenmäßig ebenfalls nicht zu vernachlässigende Gruppe, die freiwillig auf den Komfort der permanenten Individualmobilität (jenseits eines Fahrrades) verzichtet und dadurch viel Geld spart. Der Gedanke hat auch etwas Bequemes, schließlich kostet so ein Auto ja nicht nur Geld, es erfordert auch Zuwendung und macht Sorgen. Ich habe mal eine ganze Weile mit einem Art Director zusammengearbeitet, der bestimmt gut verdient hat. Er hatte ein (sündhaft teures) Fahrrad, aber kein Auto. Und er sagte, er käme mit Rad und U-Bahn prima zurecht und würde dabei soviel Geld sparen, dass er sich jederzeit ein Taxi nehmen oder ein Auto leihen könne, wenn er wolle.
Diese zweite Zielgruppe sehe ich jetzt auch nicht als diejenigen an, die sich sofort ein teures E-Auto kaufen würden. Die wollen einfach kein Auto.
Frank
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Jetzt neu: Zonenblog - Das Weblog zur Kemperzone: http://www.zonenblog.de


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Hi, warum? Wenn Du so denkst, dann verlange ich von Deinem Benzinstinker, daß er zugleich 7 Personen, davon 4 Kleinkinder sicher transportieren kann, während das Fahrzeug mit 200km/h über/durch eine halbmetertiefe Schlammrinne rast. Denn es gibt Formel1-Autos, Busse und SUVs, deren "Spezialisierungen" Dein Benzinauto alle zugleich können muß.

Dann machen wir das eben umgekehrt, der Umweltverbrauch wird aufs Benzinauto "umgelegt", wie sich das beim Endlager eigentlich auch beim Atomstrom gehört. Dann würde die KFZ-Steuer einen Anteil Gesundheitskosten von Atemwegserkrankungen bei Kindern und alle Unfallkosten mit enthalten. Und Schrottplätze, die ganze Entsorgung, der CO2-Ausstoß...es wird schnell billiger, das Auto an den Nachbarn zu verschenken und elektrisch zu rollen.

Soo klein ist der eigentlich garnicht. Frag mal einen Besitzer soeines "Kilometerfressers", davon gbits eigentlich nur wenige, die wirklich nicht vorher wissen, welche 1000km sie morgen vorhaben. Alle anderen fahren tägliche 200km, dieselben 200km...was dabei fehlt ist eigentlich eher der reservierte Dauersitzplatz im Überlandbus als ein Elektro-PKW.

Vielleicht...wenn das so gewollt ist. Wüßte aber nicht, wieso das sein sollte. Außer, die Benzinlobby mag die Konkurrenz nicht.

Aufpreis sollen die Stinker zahlen. Für jedes bißchen Nachteile, die derzeit die Allgemeinheit schluckt. Etwa auch den Krach beim Starten und den Mief. Elektroautos machen erst Geräusche beim Fahren, manche nichtmal dann. Für den Benzinstinker sind das "erotische Klänge", wenn sein Auspuff röhrt und es gewaltig qualmt. Doch als Anwohner einer Hauptverkehrsader wüßte ich gelegentliche "absolute Stille" sehr zu schätzen. Wäre nichtmal nötig, ganz still zu sein, aber vermutlich würden sich dann auch wieder irgendwelche Asis beschweren, daß die Kinder zu laut sind oder Hunde bellen...auf einer Hauptverkehrsachse :-) schöne Vorstellung.

Genau. Doch als noch-Lappen-Besitzer kenne ich den preiswerten Komfort des Entendesigns :-) damals gabs keine Klimaanlage und eigentlich auch keine "Heizung"...dennoch, es war spaßig damit zu "fahren". Und ging sogar garnichtmal unpraktisch. Kenne jemanden, der hat noch zwei davon und fährt damit täglich herum. Winters eben mit Schal...

Mitleidig angucken tut man diese dicken Schlitten bzw den Sack darin. Der kann damit nur von Garage zu Garage fahren, damit sein teuer Lack nicht leidet. Und vermutlich wäre ein Gärtchen genauso teuer wie ein Alcantara-7er, aber viel hübscher und gesünder.

Ja, weil Du derzeit die Autobahn-Karre auch für den Einkauf benutzst. Doch das eben ist eigentlich absoluter Overkill. Kauf Dir doch erstmal einen Bus mit 20 Sitzplätzen, wenn Du alleine fahren willst. Dazu einen 20-Tonner mit Pritsche und Plane für kurze Urlaubstripps mit kleinem Gepäck und einen Rennwagen fürs Gelände. Auch dann ist stets der teuerste Teil des Fahrzeugs bestenfalls "nett-to-have", aber nutzlos. Die zunehmend verbreiteten Elektrorollstühle reichen für gehschwache Rentner allemal aus. Keiner von denen vermißt die Klimaanlage oder die Zwischenspurtfähigkeiten bei 120km/h...was bloß haben früher die Leute gemacht, die weder Kutsche noch Träger hatten? Sie latschten....
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm wrote:

Ein Chevrolet Suburban koennte das packen. Ist allerdings fuer 8 Personen. Bei der Schlammrinne waere es sinnvoll wenn dabei Allradantrieb zugeschaltet ist :-)
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Gruesse, Joerg

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Hi, schon wieder so sinnlose Vorgaben. Preßluft ist kein Sprit, den man in einer "Flasche" lagern muß. Alle "Hohlräume", von denen auch Deine Blechbenzinkarre einige hat, sind dafür prinzipiell geeignet. Denk an "Hohlraumversiegelung" und Du bist auf der richtigen Spur. Dazu wegen des extrem kleinen "Motors" bleibt bei halbwegs ähnlichem Design jede Menge Designplatz für teilweise arg krude geformte "Tanks". Deren Form teuer sein kann, aber dennoch möglich ist. Rechne lieber mit 400l Hohlvolumen. Denk dran, auch bei 200 bar ist das nicht dasselbe Gewicht wie Wasser. Es gbit auch kein "Schwappen" oder ähnliche Schwerpunktschwankungseffekte. Und Drucktanks können als zusätzliche Zellenversteifungen mithelfen, während Dein Tank nur ein hinderliches Gewicht ist.

Genau, Du hast also keinen schimmer :-) guck halt mal gewisse Meeresstellen an wie die Azoren. An solchen Stellen stehen Meeresströmungen gegen See-Berge an, gewisse Tiefenwassermengen kommen an die Oberfläche und es entsteht eine wahre Lebenssuppe...dort sammeln sich dann auch große Fische gerade wegen des reichlichen Futterangebots. Tiefseewasser ist Mineralien-reich, daran fehlt es an der Oberfläche, insbesondere Eisen ist da knapp. Gewisse Bastelökologen wollen ja mit Eisendüngung mehr Plankton das CO2 aufsaugen lassen und dann per Schlammriesel in der Tiefsee "lagern". Geht eben auch, wenn man einfach Tiefseewasser nach oben bringt. Nicht überall wohl, aber man sollte das jedenfalls mal testen, wo es lohnt. Vor Irland etwa...da ist der Atlantik schön tief und der Golfstrom als Oberflächenstrom stark, der könnte die "Suppe" dann gut verteilen.

Das ist ne Frage nach der Dauer, wie lange eine Marsexpedition unterwegs ist. Nenne mir die Spritmenge, die Du brauchst, und den Verbrauch Deiner Raketen, und ich rechne Dir die Brenndauer aus .-) solange eine reale Faktenbasis nicht existiert, sind Modellrechnungen sinnlos. Die erzeugen nur Scheuklappen bei den Unbedarften. Solche wie "selbst die Experten sagen, daß soein Auto niemals 350km am Stück fahren kann. Aber wir fahren immer nach Zell am See, da würden wir ja liegenbleiben...nee, das taugt nicht, ich bin dagegen!."

Ich argumentiere für Forschung damit. Da ich die Kosten nicht kenne. Es gbit nichtmal "ein System". Ist echt lustig, wie wenig Überlegung in solchen Fragen steckt. Viele "Kostenstellen" von Benzin- und Elektrotechnik jedenfalls kann Preßluft vermeiden. Es hat andere Probleme, zweifellos. Technik hat das immer. Mit genug Blödheit kann man aber immer geschickt vorbeisehen, so passierts doch gerade mit Kernkraft...Strom ja, bitte, gern, Endlager, wozu? Aber wenn, dann bitte nicht hier. Und was das kostet, soll der bezahlen, den seine Sicherheit dann interessiert. Ich bin dann mal weg.

Genau. So effektiv kann Preßluft sein. Selbst mit solch alterttümlicher technik.

Ich träume garnicht. Aber das merkst Du nicht. Frage Dich mal, wieso...

Solche Systeme sind bei 100kW schon arg kompliziert...kenne eigentlich nur die Glühzündermotore mit Ritzelstart und Schwungscheibe, die hatten aber wimre um 20kW.

Eben. Doch Du hast in der kleinen Flasche nicht genug Luft, um damit auch noch Strom zu erzeugen. Warum wohl? Genau, ist nicht dafür konstruiert.

Will ich aber kriegen. Wer baut sowas, erfindet die nötigen Teile, rechnet das durch? derzeit Niemand. So scheint es.

Anstatt Feuer, Kohle, Wasser und Dampf hatten die einen großen Drucktank. Und es gab für dieverse Werkzeuge eh überall Preßluftleitungen, da konnte man "auftanken". Preßluft macht keinen Dreck, ist nicht explosiv und kann sogar als Not-Atemluft dienen, in Bergwerken kein ganz unwichtiger Punkt. Damals waren Feuerungen jedenfalls arg riskant. Es gab aber z.B. auch Dampfloks ohne Feuerung, die mit Heißdampf betankt wurden.

Nein, man kann kein Windrad bauen, das alle möglichen Betriebszustände ertzrägt und dabei stets effizoient arbeitet UND bezahlbar bleibt. Das ist alles ein geschickt geplanter Kompromiß. bei Starkwind überlastet der Generator, bei Schwachwind lohnt der Verschleiß nicht. Und legst Du die Leitungen für Sturm aus, sind ne Menge Kabelquerschnitt meistens überflüssig.

Auch. Doch auch dann reichts aus, um vom Steg bis zum Boot zu kommen ohne Rudern.

Die Jolle, das Dinghi ist das "Beiboot" zum Segelboot. Nicht alle Bootsbesitzer wollen vom Ankerplatz an Land schwimmen. Und nicht alle Landestellen haben tiefes Wasser an der Kaimauer.

Dir ist nicht klar, daß er dennoch ganz schön weit damit kam und dabei auch noch arg fix unterwegs war. Der nordkoreanische kürzlich war wimre ein Preßluftiger.

Genau. Ist ein Anwendungsfall von Preßluft. Es geht also. Der Platz für den Tank ist klein, ein Boot ist groß...hänge einen alten Torpedo drunter und tanke den ständig nach, wenn Du anders nicht an eine Modellvorstellung kommen kannst.

Große Entfernungen sind groß, weil sie kleinere mühelos übertreffen. Etwa ist die Entfernung Erde-Mond "groß"...es gbit keine Rakete, die mit nur einer Stufe dahin käme. Doch die weitaus meisten Raketen fliegen zu Sylvester, die "Entfernung" ist dabei eher klein....

Will ich das? Kommt drauf an.

Inzwischen elektrisch oder per Diesel, die kann man inzwischen ex-sicher bauen.

Je nun, wimre war die geplante Anwendung "der kleine Handwerk", war ja eine französische Entwicklung.

Genau, und wieder nicht. Die sind eigentlich "absichtlich undicht", der Kompressor erhält den Innendruck konstant aufrecht, trotz Verlusten an bestimmten Ausblaslöchern. Sonst würde beim Hüpfen der Innendruck gewaltig steigen und die Nähte enorm stressen. Außerdem käme es zur Kondenswasserbildung und zum gammeln, schimmeln.

Nö. Beides geht. Entleere den Tank bis zum Minimaldruck, und es bleibt eh keine Luft mehr zur Weiterfahrt. Ganz leeren kannst Du den auch nicht, da gbits ja noch Widerstände an Ventilen, dann die adiabatische Abkühlung beim Leeren...Dein Fahrzeug stoppt, der Druck steigt ein allerletztes Mal leicht an...

Aber nur gering. Kann man ja ausrechnen. Von "Erforderlich" kann ja keine Rede sein, aber "hilfreich" bei hohem Bedarf an Steifigkeit, etwa bei schneller Fahrt über holprige Straße. Dagegen kann das Ding bei Luftmangel kaum noch sonderlich fix vorankommen :-)

Verlust wo? Benziner haben gewaltige Verluste schon vor dem Tanken, beim Bohrloch und in der Raffinerie, da fallen glatt 50% "Verlust" an.

Niemand, der mit seinem Fahrzeug, das tausende Kilometer schafft, damit nur wenige hundert Meter täglich fährt. So sind die Deutschen nämlich.

Uns woran liegt das? denk doch ein einziges Mal darüber nach.

Nö, dann wäre ich Hellseher und wüßte auch die Lottozahlen von übermorgen. Und würde "Hier" nicht mehr posten :-)
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm wrote:

Eventuell sind mir einige Punkte entgangen, aber was ich in deinen Ausführungen vermisse:
x) Wie sieht die Energiebilanz aus? x) Wie sieht es bezüglich mechanischer Stabilität aus?
Auf http://www.rosseta.de/dgstexy.htm bzw. konkret http://www.rosseta.de/texte/vor-isu09.pdf findet man z.B. folgende Eckdaten:
350l Hohlvolumen in mechanisch günstiger Flaschenform, geeignet und gefüllt mit Druckluft bei 700(!) bar wiegen ca. 360 kg und haben ein Energievolumen von 23 kWh, das dürfte ungefähr 2-3 Liter Diesel entsprechen.
Abgesehen von der Problematik, dass ich sicher nicht in der Nähe von Druckbehältern mit 700 bar sein möchte, falls es zu einem Unfall kommt. Und die wiederkehrende Kesselprüfung stelle ich mir auch interessant vor.

Gibt es nicht? Klar gibt es die, wenn man sie sehen will. Alternativ mach mal selber eine grobe Aufstellung zur Untermauerung Deiner Ansichten. Grob überschlagen geh mal davon aus, dass man mit dem Drucklufttank mit 360 kg und 700 bar vielleicht 100-300 km fahren kann.
Die Hauptfrage: Was hat das eigentlich mit Elektrotechnik zu tun?
Sorry für Offtopic HC
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