Windkraft - thermische Energiespeicher

Hallo zusammen, die Schwäche der regenerativen Energiequellen Wind und Solar ist ja, dass die Versorgung damit nicht zuverlässig und konstant ist. Ein guter Energiespeicher müsste her. Doch an Energiespeichern mit hohem Wirkungsgrad mangelt es noch. Moderne Pumpspeicherkraftwerke erreichen für den gesamten Prozess Laden->Entladen Wirkungsgrade von 75 - 85%. http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk
Da frage ich mich, ob man die Energie nicht thermisch speichern könnte. Wenn man z.B. Stahl als Speicher nehmen würde und da die Schmelzwärme ausnutzt, würde man bei ca. 1500°C arbeiten. Bei 1500°C liegt der theoretisch maximal erzielbare Wirkungsgrad der Energierückgewinnung bei über 80%: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Carnot-Wirkungsgrad.png
Es sollten also Wirkungsgrade von deutlich mehr als 50% machbar sein. GuD-Kraftwerke schaffen schon 60% bei ähnlichen Prozesstemperaturen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Carnot-Wirkungsgrad.png
Der Aufladewirkungsgrad dürfte sich in der Nähe von 100% bewegen. Im wesentlichen fallen Leitungsverluste an, die es auch bei allen anderen Speicherverfahren gibt
Theoretisch wäre ein thermischer Speicher vom Wirkungsgrad her also gar nicht mehr so weit von Pumpspeicherkraftwerken entfernt.
Deutschland hat 2008 ca. 617 Milliarden kWh Strom verbraucht, das sind pro Tag gerundet 2 Milliarden kWh, also 2E9 Will man also beispielsweise den Energieverbrauch von einem Tag speichern, müsste man 2 Milliarden kWh = 7E15 Joule speichern.
Die Schmelzwärme von Eisen ist 270kJ/kg, also 270000J/kg Man bräuchte also 26Millionen Tonnen Eisen. Das entspräche einem Würfel von ca. 150m Kantenlänge.
Das entspräche etwas mehr als der Jahresproduktion von ThyssenKrupp
Für Stahl ziemlich viel, aber vielleicht käme auch anderes billigeres Material in Frage?, z.B. Sand oder Wasser unter hohem Druck.
Da man dieses Speicherverfahren bisher nicht einsetzt, wird wohl irgendwas dagegensprechen. Nur was?
Technisch sehe ich keine unlösbaren Probleme, Hochöfen halten die hohen Temperaturen auch viele Jahre aus. Von den Kosten her wäre der Stahl vermutlich sehr teuer, man könnte aber vielleicht auch ein anderes billigeres Material mit geeignetem Schmelzpunkt verwenden.
Oder findet jemand einen Rechenfehler?
Michael

Michael Rübig schrieb:
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Sehen Viele als Problem. Genau genommen liegt aber genau darin die Lösung des Problems!
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Haben wir schon. Z.B. in Form von pflanzlichen Abfällen oder sonstigem organischen Material.
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Der Wirkungsgrad ist angesichts des immensen solaren Energieüberangebots auch nicht das Problem. Das Problem ist vor allem der Umweltschaden, den wir mit den unterschiedlichsten Prozeduren verursachen. Nur auf den Wirkungsgrad schielen zu wollen, heißt nur, dass man das Kernproblem (Umweltschaden) noch lange nicht verinnerlicht hat. Ein Wirkungsgrad kann immer nur eine HILFSgröße von vielen sein.
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Schön wär's. Du vergisst hier, dass der produzierte Strom doch schon mit mindestens 50% Verlust erzeugt wurde. Nimm also die Hälfte deiner Annahme, wenn du damit das richtige Leben beschreiben willst.
Es wäre sehr viel besser, für nicht gebrauchten Strom die leistungsmäßig zugehörigen thermischen Maschinen ganz einfach abzuschalten. Dann bleibt der Brennstoff ganz einfach liegen. Kennst du einen Weg, wie man die Energie billiger und verlustärmer speichern könnte?
Einzige Voraussetzung: Die thermodynamischen Maschinen müssen nur flink genug sein. Praktisch bedeutet das, dass sie halt klein genug sein müssen. Kleine Anlagen wird man gerne statt Heizkessel betreiben. Die Heizkessel können also verschrottet werden. An ihre Stelle tritt ein Stück Kraftwerk von der Grünen Wiese. Es ist ein Unterschied, ob die Abwärme durch Kühltürme weggeworfen oder in Gebäuden genutzt wird.
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80% ist der theoretische Wirkungsgrad. Praktisch schafft man etwa die Hälfte. Mit GuD noch etwas mehr.
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Wenn so ein Ding kleine thermische Verluste haben soll, dann muss es entweder supergut thermisch isoliert oder riesengroß sein. Aus kleinen Strukturen kriegt man die Wärme recht gut wieder raus. Aus großen Strukturen zu holen, bedarf durchaus erheblichen Aufwand. Z.B. Rohrsystem mit speziellen mobilen Wärmeträgern. Gas bietet sich an, transportiert aber nur wenig Wärme, was zu entsprechend großen und damit teuren Oberflächen führt. Soll das Gas direkt in die (GuD-)Turbine, dann muss das ganze System auch noch druckfest sein, was insbesondere bei großen Strukturen ein größeres Problem sein dürfte. Metallschmelzen brauchen zwar keine hohen Drück, sind aber ein Kapitel für sich.
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GELD!

Christoph Müller schrieb:
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Aha, die ungleichmäßige Energieabgabe von Wind und Solar ist die Lösung. Seltsame Ansicht.
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Ich habe zwar keine Quellen, kann mir aber nicht vorstellen, dass es davon wirklich genug gibt, um die Flauten wirklich zu decken.
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Du gehst hier von thermischen Kraftwerken (Kohle, Öl, Atom) aus.
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Für thermische Kraftwerke passt das. Bei Wind oder Sonne muss man die Energie abnehmen, wenn sie zur Verfügung steht. Macht man das nicht, ist sie einfach weg. Deshalb speichern und das möglichst billig und mit möglichst gutem Wirkungsgrad.
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Das geht mit Gaskraftwerken. Wenn man Kohle und Kernenergie komplett weghaben will, muss man speichern und ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur durch Hoch- und Runterfahren von Biomassekraftwerken möglich ist.
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Das ist ein Teil der Lösung aber sicher nicht die allumfassende.
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Genau das schrieb ich ja.
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Besser ein Speicher mit Verluste als Windkraftanlagen abzuschalten.
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass das unlösbar ist aber wissen tue ich es nicht
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Ein mittleres Pumpspeicherkraftwerk mit z.B. 10 Millionen Kubikmeter Wasserkapazität und 500m Arbeitshöhe speichert ca. 10Mill Tonnen * 500m * 10m/s² = 50TJ Für 50TJ bräuchte man 200000t Eisen. Das entspricht einem Würfel von ca. 30m Kantenlänge. Um also die Regelkapazität eines mittleren Pumpspeicherkraftwerks zu ersetzen, bräuchte man "nur" einen 30m großen Würfel zu erhitzen. Ob so eine Anlage wirklich viel teurer währe? Man spart die Staumauer, die Druckleitung und die Eingriffe in die Natur.
Naja, irgendwas mir unbekanntes scheint wohl ein KO-Kriterium zu sein.
Michael

Michael Rübig schrieb:
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Habe auch nicht behauptet, dass sich das jedem sofort erschließt.
Angenommen, es stimmt wirklich, dass wir unsere Energieversorgung künftig regenerativ betreiben wollen, dann werden wir uns doch überlegen müssen, wie das geht.
Wenn man weiß, dass die größten Energiepotenziale starken Schwankungen ausgesetzt sind, dann sollten wir doch darauf doch reagieren und eine passende Antwort darauf finden. Richtig?
Eine passende Antwort müsste doch heißen, dass man die Energien SYSTEMATISCH bevorzugt, die sich nicht lagern lassen. Also insbesondere Sonne und Wind, aber auch Wasser und (mit Vorsicht zu genießen) Biogas.
Dann muss man halt man hinschauen, welche Eigenschaften diese Energien denn so haben. Eine, die sehr gut gefällt, ist, dass sie nichts kosten und gleichzeitig auch die Umwelt nicht belasten. Hat man entsprechende Wandler, dann produzieren sie Strom, sobald ihre Energieform ansteht. Egal, wie viel der Strom grade kosten mag. Sie produzieren auch dann noch Strom, wenn er (fast) gar nichts mehr kostet (ansonsten werden sie abgeschaltet).
Wird der Strompreis automatisch von einem Regler aufgrund des aktuellen Verhältnisses von Angebot zu Nachfrage gebildet, dann wird alleine der Strompreis dafür sorgen, dass man bei genügend hohem Stromangebot die Anlagen abschaltet, die mit speicherbaren und damit teuren Energieformen arbeiten. Notfalls heizt man dann auch mal elektrisch. Und belastet die Umwelt trotzdem nicht, weil ja keine Schadstoffe freigesetzt werden. Und wenn man dann trotzdem mit speicherbaren Energien arbeitet, dann sollte man wenigstens mit der Wärme noch was Sinnvolles anfangen können. Andernfalls müsste der Strompreis nämlich wirklich die KOMPLETTEN Primärenergiekosten bezahlen. Das wird im beschriebenen Umfeld sicher auch öfters mal passieren. Da ist es dann eben gut, wenn man flinke Maschinen hat, die solche Zeiten gezielt nutzen können.
Mit trägen Großkraftwerken wird man da nicht weit kommen. Die müssen nämlich durch laufen. Auch dann, wenn eigentlich genügend Sonnen- und Windenergie im Netz wären. Sie sind einfach zu groß, um noch sinnvoll reagieren zu können. Sie mögen zwar einen hohen elektrischen Wirkungsgrad haben - aber wenn man sie nicht anhalten kann, wenn es eigentlich sein müsste, ist ihr "Nutz"wirkungsgrad sehr nahe an Null. Sie verpesten dann wirklich völlig sinnlos die Umwelt und brauchen zudem noch sehr teure und ineffektive SEKUNDÄRenergiespeicher.
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Recherchiere selber. Du wirst dich wundern.
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Richtig. Einfach deshalb, weil sie derart groß gebaut werden, dass man sie gar nicht mehr ausschalten kann, wenn man sie grade nicht braucht.
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Die sollte man ausschalten, wenn genug Strom im Netz ist.
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Wo ist das Problem? Thermische Kraftwerke abschalten und du hast du willst: Energie wird nicht verbrannt und somit gespeichert. Die Kisten brauchen nur flink genug (und damit klein genug) sein.
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Ab durch den Kühlturm. Ist Standard bei jedem thermischen Großkraftwerk.
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Richtig. Brennstoffe ganz einfach liegen lassen. NICHTS TUN! Speichert besser und billiger als jeder Sekundärenergiespeicher. Ist schon so primitiv, dass es kaum jemand glauben mag.
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Warum macht man's dann nicht und baut lieber teure und ineffiziente Sekundärenergiespeicher?
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Ob Biomasse oder nicht, ist im ersten Anlauf gar nicht mal so wichtig. Die kommt dann sowieso erst mit den Marktsättigungseffekten und dem Spezialisierungsdruck auf die Hersteller der Anlagen.
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Mag sein. Was ist umfassender?
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Noch besser thermische Anlagen einfach abschalten, wenn genug Windstrom im Netz ist.
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Machbar ja. Aber sehr teuer. Wie übrigens so gut wie immer, wenn man physikalisch hochwertige Energie (also vor allem elektrische oder mechanische) speichern will.
  Quoted Text Here  
Neben Geld gibt's da noch die "schnöde Mechanik". So lange das Eisen den Aggregatzustand nicht ändert, sollte sowas vielleicht noch in den Griff zu bekommen sein, wobei auch da schon mit der Wärmedehnung größerer Ärger ins Haus stehen könnte. Wenn sich der Aggregatzustand ändert, sehe ich allerdings durchaus ziemliche Probleme. Man müsste präzise steuern können, wie die Erstarrung vonstatten geht, wenn es nicht zu mechanischen Schäden kommen soll. Ob die mutmaßlichen Röhren im System das noch mitmachen würden? Wie werden sie mit den mechanischen Spannungen fertig? Man könnte vielleicht einen Kugelhaufen realisieren mit keramikumhüllten Eisenkernen. Das Eisen darf schmelzen - die Keramik nicht. Oder so ähnlich. Lösungen würden sich wohl schon finden. Aber sind sie die Sache auch wert? Ich habe meine Zweifel. Einen Haufen Kohlen auf Halde zu lassen oder ein paar Liter Öl im Tank belassen, dürfte allemal sehr viel billiger und effektiver sein.

Christoph Müller schrieb:
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Das mit dem Eisen war ja auch nur ein Beispiel. Meinetwegen nimmt man billiges Salz, Sand oder was weiß ich. Es muss auch keine Schmelzwärme genutzt werden. Wenn man bei einem anderen Medium 300k hoch und runterheizen kann und dabei im flüssigen Bereich bleibt, sollten ähnliche Energiemengen speicherbar sein und man könnte sich Konvektion zur Verteilung der Wärme zu Nutze machen.
> Aber
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Natürlich hast Du recht, dass es im Vergleich zu heute viel besser ist, die Leistung von thermischen Kraftwerken schnell zu regeln. Darum ging es aber gar nicht. Wenn man von fossilen Brennstoffen weg will, bleibt als beliebig regelbare Energiequelle nur Biomasse(Gas) und vielleicht noch Erdwärme. Ich bezweifle, dass man mit Biomasse die gesamte Regelleistung abdecken kann. Geothermie in großem Maßstab ist noch sehr weit in der Zukunft.
Michael

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Und Wasserkraft. Und für längere Zeiträume Wasserstoff, welcher leicht nutzbar für Verkehr, Heizung und Stromerzeugung ist. Und vielleicht auch mal die Elektroautos mit den eingebauten Akkus zur Stromspeicherung und Lastverteilung nutzen.
Ansonsten gilt es möglichst viele regenerative Stromerzeuger in einem möglichst großen Gebiet miteinander zu kombinieren:
http://www.kombikraftwerk.de /

Martin Kobil schrieb:
  Quoted Text Here  
Als Sofortmaßnahme zB Pullover bzw Zwiebelschalentechnik. Überheizte Räume meiden hilft auch Erkältungen reduzieren.
-- mfg hdw

  Quoted Text Here  
Über die Phase der "Lächerlichmachung" von regenerativen Energien sind selbst die Big 4 der Stromversorger mittlerweile hinweg. Die haben längst erkannt, dass das ihnen kaum noch ein Bürger und kaum noch ein Politiker abnimmt. In den 1990er Jahren konnte man noch Zeitungsanzeigen schalten wie "über 4% Strom aus alternativen Energien sind in Deutschland nicht möglich". Damals sind noch genug Dumme auf so eine plumpe Interessenvertretung/Machterhaltung hereingefallen.
Mittlerweile haben sich zahlreiche Regionen auf den Weg gemacht ihre Energieversorgung auf 100% regenerative Energie umzustellen: http://www.100-ee.de/ Meine Region ist zwar noch nicht darunter, trotzdem werden meine Stadtwerke die Stromversorung bist 2025 komplett auf EE umgestellt haben. Mittels Biomasse (Kraftwärmekopplung, Fernwärme), Wasserkraft, Solar und Wind.
Meiner Meinung werden die Big 4 (E.ON, RWE, Vattenfall, EnBW) langfristig untergehen wie die Dinosaurier, wenn sie es nicht schaffen von Fossil + Atom wegzukommen.

Martin Kobil schrieb:
  Quoted Text Here  
Unsinn! Nur von Zeitgenossen die sich um ein technisses Verständnisse für die zu erwartenden Hürden bemühen wollen, gibs nicht viele. Sowas macht Mühen und kostet viel Zeit. Die "Dichtkunst" bringt dann schneller Ansehen ;-) Produktion von Strom ohne die Umwelt zu belasten ist eben eine Aufgabe mit großen Hindernissen.
BTW Pullover in der kalten Jahreszeit auch in geheizten Räumen zu tragen, gehört zu Mitteln, den Winter ohne Erkältung und Pillen zu überstehen ;-)

  Quoted Text Here  
Mein Mittel ist da eher, auch im Winter nur ein T-Shirt zu tragen und bei Betreten geheizter Räume sofort die Jacke auszuziehen. Hat mir in der U-Bahn letztens eine verwunderte Frage eines anderen Fahrgastes eingebracht, aber damit kann ich leben.
-ras

  Quoted Text Here  
Mag sein, aber die Big 4 der Branche gehören definitiv nicht dazu. Ihre veralteten Stromnetze wollen sie am liebsten verkaufen, anstatt sie zu Smart Grids umzubauen. Und regenerative Energien haben sie unentwegt u.a. mit ihrer Lobbyarbeit zu verhindern versucht. In Baden- Württenberg zum Beispiel soweit, dass sie mittels ex Ministerpräsident Teufel die Windenergie weitestgehend verhindert haben. Und jetzt wo sich der Wind gedreht hat und ihnen alle Felle davonschwimmen kaufen sie gleich ganze Windparks schlüsselferig um ihre Versäumnisse weider aufzuholen: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energieversorger-enbw-kauft-sieben-windparks ;2501775 Selbst so etwas auf die Beine zu stellen sind sie offensichtlich nicht mehr in der Lage.
Ihr lächerliches Ziel: Bis 2020 will die EnBW lediglich 20% ihres Stromes aus regenerativer Quelle erzeugen. Meine Stadtwerke (Großstadt) sind im Jahr 2009 schon bei 40%.
  Quoted Text Here  
Manche wie hier können es schon längst, und der Strom ist nichtmal teurer als ihn die Big 4 verkaufen. Die DVD dazu kannst du kostenlos per eMail bestellen: http://www.ews-schoenau.de/mitwissen/fuss/schoenauer-gefuehl.html
Übrigens, das Ziel meiner Stadtwerke bis zum Jahr 2020 ist ihre eigenen Netze mit 100% Strom aus regenerativer Quelle zu versorgen. Und bis 2025 ihren gesamten Stromverkauf. Zahlreiche andere Regionen gehen einen ähnlichen Weg: http://www.100-ee.de

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Martin Kobil schrieb:
  Quoted Text Here  
Laß mich raten: Die kaufen Wasser-Zertifikate (Schweiz, Norwegen usw.). Ich halte sowas für Betrug.
Gruß aus Bremen Ralf

  Quoted Text Here  
Nein, aber dein Hinweis ist gut. Es geht nicht nur um die Stromversorgung aus 100% regenerativer Energie, sondern auch um 100% eigene Stromproduktion und damit auch um die Unabhängigkeit von den großen Stromkonzernen.
Sie haben bereits 7 eigene, örtliche Wasserkraftwerke und bauen auch gerade ein neues. Auf einem großen Industriedach haben sie gerade eine große PV-Anlage errichtet. Ein neues Biomasse Heizkraftwerk (Kraft- Wärmekopplung/Fernwärme) ist gerade im Bau. In entfernten Norddeutschland sind sie wohl dabei gerade einige Windräder zu kaufen/ bauen. Den gesamten Überblick habe ich nicht, ich habe nur die Informationen aus der Tageszeitung.
In zwei umliegenden Gemeinden sind gerade die Stromkonzessionen ausgelaufen, welche bisher die EnBW bzw RWE hatten. Diese Konzessionen haben die Stadtwerke erhalten, u.a. mit der Begründung:
a) die Wertschöpfung in der Region b) der hohe Anteil regenerativer Energie

On Sat, 19 Dec 2009 12:00:54 -0800 (PST), Martin Kobil
  Quoted Text Here  
Der Witz ist der, dass der Strom für alle diese Kraftwerke wohl nach EEG vergütet werden und dieser wohl dann nicht an die eigenen Endkunden verkauft wird. Auch werden sie die Lastkurve der eigenen Kunden nicht entsprechend nachfahren so dass sie wohl schmutzigen Strom irgendwo her zukaufen müssen.
Es ist alles schön und Gut, aber man darf sich nicht zuviel Sand in die Augen streuen lassen.
  Quoted Text Here  
Dies finde ich wiederum sehr positiv. Dies kann wirklich was bewirken. Es ist zu hoffen, dass diese Stadtwerke die Gewinne die sie machen in die eigene Infrastruktur stecken, und auch Preissenkungen bei den Kunden vornehmen, anstatt diese in andere defizitäre Sparten zu stecken. Dies ist nämlich der eigentliche Knackpunkt bei den vielen Stadtwerken. Die Stadtoberen zocken zusammen mit privaten Anteilseignern der Stadtwerke die Bürger ab. Die Preise sind nur so niedrig wie sie sein müssen um gegen die anderen Anbieter zu konkurrieren. Weil keine Netzdurchleitungskosten anfallen kassieren sie den größten Teil dieses Anteiles selbst und machen horrende Gewinne auf das Eigenkapital. Ähnliches gilt für Erdagas.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Emil Naepflein schrieb:
  Quoted Text Here  
Ich kann daran eigentlich nichts Negatives sehen. Zum einen: Heutzutage müssen die Kommunen sehen, wie sie an Geld kommen, und das sollen sie schließlich auch haben, das brauchen sie (in unserem Interesse) dringend. Zum anderen: Wenn es die kapitalistische Wirtschaft nicht schafft, ausreichend viele Arbeitsplätze bereitzustellen, Wohlstand für alle zu schaffen und auch genug für die gesellschaftlichen Aufgaben abzugeben, dann ist es eine logische Folgerung, die Wirtschaftstätigkeit zu verstaatlichen oder anders (z. B. über Genossenschaften oder andere gemeinwirtschaftliche Organisationsformen) zu vergesellschaften und den Heuschrecken das Geld wieder abzujagen, vorzugsweise da, wo man (wie im Energiebereich) "richtig fett Kohle machen kann". Wer sagt denn, daß Staatsbetriebe keine Gewinne machen dürfen? Das sind sogar mehr oder weniger die einzigen, denen man die auch ganz vorbehaltlos gönnen kann.
(Sie sollten als Betriebe sowie die staatlichen Organe insgesamt natürlich wirtschaftlich im Sinne von sparsam arbeiten, das sicher. Aber das ist eine andere Frage: Dafür sollte in der privaten Wirtschaft der Wettberwerb sorgen. Funktioniert nur leider nicht: Die deutsche Regierung hat es tatsächlich schon fast geschafft (bzw. arbeitet noch hart daran), in den letzten zwanzig Jahren das Land von einem blühenden, reichen Industrieland mit hohen ökologischen und sozialen Standards in ein zurückfallendes Entwicklungsland mit Massenelend und sozialer Verwahrlosung zu verwandeln. Auf die Guillotine mit dem Dreckspack!)
Gruß aus Bremen Ralf

On Sun, 20 Dec 2009 11:18:06 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"
Ich halte das schon für Negativ. Ich sehe z.B. nicht ein dass ich als Gasverbraucher im Versorgungsgebiet eines Stadtwerkes, für Dinge bezahlen soll die ich gar nicht nutzen kann und will. Ich wohne etwa 20 km entfernt von Ingolstadt und niemand in meiner Familie nutzt den öffentlichen Nahverkehr von Ingolstadt. Auch nutzen wir die Bäder von Ingolstadt nicht, weil es in unsere Nähe ganz andere Möglichkeiten gibt. Mit den Einnahmen aus dem Gasverkauf werden aber diese beiden defizitären Sparten subventioniert. Das sehe ich nicht ein. Jeder soll für die Dienstleistungen bezahlen die er nutzt, oder es soll aus dem allgemeinen Steuertopf bezahlt werden.
Diese ganzen Privatisierungen im allgemeinen Ver-/entsorgungsbereich (Wasser, Abwasser, Müll, Gas, Strom, usw.) haben zu starken Fehlentwicklungen geführt. Anstatt dass alles billiger geworden ist, wie die Politiker ursprünglich versprochen haben, ist in der Regel alles teuerer geworden. Das ist auch irgendwie logisch, weil das
- in der Regel Gebietsmonopole sind, - keinen Wettbewerb gibt, - langfristige Verträge abgeschlossen werden, - es personelle Verflechtungen zwischen den Politikern und Unternehmen gibt, - private Unternehmen einen Gewinn erwirtschaffen wollen und müssen.
Dagegen kann ein rein kommunales Unternehmen im Interesse aller seiner Bürger handeln, und eine möglichst kostengünstige Versorgung mit all diesen Grundbedürfnissen realisieren - wenn der politische Wille vorhanden ist. Einige Gemeinden und Städte gehen mittlerweile diesen Weg, aber andere machen genau das Gegenteil, und die Bürger müssen dann unter den hohen Kosten leiden.
Dies ist übrigens kein rein deutsches Problem, sondern ein globales. Ich habe erst gestern einen interessanten Film über die Wasserversorgung in Frankreich, und die Entwicklung jetzt in Marokko. Da gibt es globale Wasserfirmen wie Suez und noch eine. Die haben global die Wasserversorgung in der Hand weil diese von vielen Gemeinden und Städten privatisiert wurde.
Die Preise nach der Privatisierung haben sich in der Regel vervielfacht. Begründet wird das in der Regel mit den Investitionen in das Wassernetz. Tatsache ist es aber, dass die Wassernetze immer marroder wurden, weil für die privaten Versorger keinerlei Anreiz vorhanden ist, die Wasserverluste im Netz zu verringern. Die Verluste werden einfach durch die Erhöhung der Preise wieder kompensiert, die Verbraucher müssen ja bezahlen. Die Städte die die Wasserversorgung rekommunalisiert haben konnten mit den Einnahmen nicht nur viel Geld in die Infrastruktur stecken, sondern auch noch die Preise für die Verbraucher senken.
Ich halte deshalb die Rekommunalisierung von Bereichen, die der Daseinsvorsorge unterliegen, für die verbraucherfreundlichste Lösung. Es muss allerdings auch die Politik mitspielen.

Emil Naepflein schrieb:
  Quoted Text Here  
Kommunen haben Gemeinschaftsaufgaben zu erfüllen. Wenn stadteigen Unternehmen Gewinne erzielen, sehen ich keinen Grund, sie für ebensolche Aufgaben zu nutzen. Andernfalls werden Gewinne privatisiert.
  Quoted Text Here  
Neoliberales Glaubenscredo, durch Privatisierung wird alles besser. Nur eben nicht für alle. Politiker wollen sich halt auch zu den Gewinnern zählen. -- mfg hdw

On Mon, 21 Dec 2009 05:54:48 +0100, "Horst-D.Winzler"
  Quoted Text Here  
Stadteigene Unternehmen solten keine Gewinne machen. Die Gewinne sind letztlich eine versteckte Steuereinnahme, die vor allem nicht nach dem leistungsprinzip erhoben wird. Gerade die sozialschwächeren müssen den höchstens Anteil ihres Einkommens dafür leisten.
  Quoted Text Here  
Die werden ja gerade auch in vielen Stadtwerken privatisiert indem die Gewinne dann an private Anteilseigener ausgeschüttet werden.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Emil Naepflein schrieb:
  Quoted Text Here  
Das verstehe ich nicht. Fehlt irgendwo ein "nicht"?
  Quoted Text Here  
Wenn sich Staatsunternehmen in Feldern mit bestehendem Wettbewerb betätigen, können sie Gewinne gar nicht vermeiden, wenn sie nicht Mißwirtschaft betreiben. Das ist schon unter gleichen Bedingungen der Fall, weil Staatsbedingungen i. a. bessere Finanzierungskonditionen als private Unternehmen haben.
  Quoted Text Here  
Dann ist der Name aber falsch.
Gruß aus Bremen Ralf

On Mon, 21 Dec 2009 11:24:12 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"
  Quoted Text Here  
Ist nicht von mir, aber das "nicht" fehlt wohl.
  Quoted Text Here  
Mir geht es nicht um Staatsunternehmen, sondern um Stadt/Gemeindeunternehmen, die unmittelbar durch den Stadt-/Gemeinderat kontrolliert werden.
  Quoted Text Here  
Die Beteiligungen liegen in der Regel knapp unter 50 %.