da gibt es ein altes Kinderspiel: das Kind hält sich die Augen zu und sagt: "Papi, such mich."
Ob den Versorgern Kosten entstehen, können die nur selber eindeutig sagen. Vielleicht liest jemand mit, der dazu etwas sagen kann und darf?
Strafrechlich relevant werden Störungen der Versorgungssicherheit wohl nicht sein. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Großverbraucher, für den die hohe Verfügbarkeit essenziell ist, sich da nicht vertraglich absichert. Aber auch an der Front machen wir wieder Hausaufgaben für Dritte. Ich gehe nicht davon aus, dass die Großverbraucher auf unsere Hilfe angewiesen sind. Also lassen wir das doch besser.
auch mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem wird man sich beim Bau von Windrädern nach den physikalischen und meterologischen Gegebenheiten richten müssen. Windräder muss man dahin bauen wo der Wind stark und lange weht und wo Platz dafür verfügbar ist, man kann sie nicht dahin stellen wo man gerne Windstrom verbrauchen würde wenn dort der Wind zu schwach ist und kein Platz frei ist. Deshalb muß man den Windstrom über Fernleitungen vom Erzeuger zum Verbraucher bringen.
Das die mit einem Windrad erzeugbare Leistung von der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit abhängt kann auch das automatischen bilaterale Stromhandelssystem nicht verhindern. Es hilft auch nicht statt großen Windparks viele kleine zu bauen, so kommt der Windstrom auch nicht von der Küste im Norden zu Verbrauchern im Süden. An der Küste weht nun mal der Wind stärker und länger.
Du verwechselst da was. Das Modell muss derjenige bauen der am Konzept zweifelt, für den Erfinder wäre das nutzlose Arbeit denn er hat ja schon längst festgelegt dass es fuktioniert.
Im Engineering gibt es oft verschiedene Lösungsmöglichkeiten, aber oft nur eine optimale Lösung. Oft ist diese genau die Lösung, die wir vorfinden - die unsere Vorgenerationen also über Jahrzehnte als optimal herausevolutioniert haben.
In der Vergangenheit hat es immer wieder mal Vorschläge gegeben, die Frequenzhaltung auf eine andere technische Basis zu stellen und sich von der Größe Netzfrequenz als Indikator für ein Ungleichgewicht von verbrauchter und eingespeister Wirkleistung zu trennen. Im Kern läuft ja auch Christophs Idee mit den nebulösen ASTROHS-Telegrammen darauf hinaus.
Das bestehende System hat ja auch durchaus Nachteile, vor allem den Betrieb relativ nah an der Stabilitätsgrenze - was man bei Lastabwurf deutlich sieht.
Bisher hat sich aber kein konkurrierender Vorschlag durchsetzen können. Die Idee, die Regelabweichung bei der f-P-Regelung in Form der Netzfrequenz ohne separate Infrastruktur netzweit verfügbar zu haben, ist dermaßen genial und robust, dass sich bisher niemand getraut hat, im großen Maßstab Alternativen auszuprobieren. Sogar Christoph tut sich irgendwie schwer mit der Realisierung.
"True Lies" macht eben nur im Kino mit Arnold Schwarzenegger Spaß.
JCH hat lediglich versucht, Dir zu erläutern, warum die f-P-Regelung mit P-Reglern durchgeführt wird und im Verbund mit Reglern mit I-Anteil nicht funktioniert. Niemand tut dies wirklich, sondern es werden P-Regler eingesetzt.
Mag sein. ist aber irrelevant, weil es so nicht gemacht wird.
Jedes Regelkraftwerk, das sich an der Frequenzstützung beteiligt, _hat_ einen so entworfenen Regler, dass es funktioniert: nämlich einen P-Regler.
Deine als potenzielle Möglichkeit formulierte Idee ist Wirklichkeit: jedes Regelkraftwerk regelt (im Wesentlichen) autark. Von Außen kommen im Wesentlichen Frequenzsollwert und Blockstatik, also der Kp-Wert des f-P-Reglers.
Für ein Regelkraftwerk ist "netzsynchron arbeiten" und "regeln" kein Widerspruch.
bei der f-P-Regelung - also derjenigen Regelung, die die ins Netz eingespeiste Wirkleistung an die dem Netz entnommende Wirkleistung angleicht - ändert der P-Regler des Blocks die _Wirk_leistung, die ein Regelblock ins Netz speist.
************************************************************* ** Die Wirkleistungsbilanz bestimmt die Frequenzänderung. ** Die Blindleistungsbilanz bestimmt die Spannung. ** *************************************************************
Diese und noch andere Probleme lassen sich mit Zwischenschaltens von Gleichspannungsnetzen erschlagen. Drehstrom auf die niederen Netzebene beschränken. Die derzeitige Technik ließe das mW berets betriebssicher zu. Also das Hochspnnungsnetz nur noch in Gleichspannungtechnik ausführen. Damit könnte man auch leichter von Freileitungen auf Erdkabel übergehen.
Ein weiterer, nicht zu unterschätzender Vorteil wäre die signifikante Schonung von vielen Nerven der Verantwortlichen, wenns um die Zulassung von Hochspannungfreileitungen geht. Denn Hochspannungsleitungen werden zukünftig wohl wesentlich mehr benötigt werden?
man kann ein Kraftwerk das am Netz ist gar nicht auf 51 Hz steuern während das Netz auf 49,9 Hz ist. Man kann nur den Turbinen mehr Dampf einspeisen, ihnen also mehr Leistung zuführen, damit bekommen auch die Generatoren mehr mechanische Leistung und geben mehr elektrische Leistung ab. Wenn so nun in dem Netz ein Überangebot an Leistung herrscht laufen alle Generatoren zusammen synchron auf eine höhere Frequenz, auch die die auf gleicher Leistung weiterlaufen. Alle Generatoren die am Netz sind laufen ja durch eine "elektrische Welle" gekoppelt streng frequenz- und phasensynchron.
Es besteht gar kein Unterschied zwischen den ungeregelten und den Regelkraftwerken bei der Phasenverschiebung, sie speisen alle Wirkleistung ein. Alle brauchen dazu die passende Verschiebung um ihre angebotene Leistung auch ins Netz zu bringen. Nur versuchen die Regelkraftwerke für eine Frequenzerhöhung soviel zusätzliche Leistung einzuspeisen das die Frequenz des Netzes auch steigt. Wenn man zu wenig Regelleistung hat gelingt das nicht, dann muß noch ein Pumpspeicherkraftwerk einspringen oder man muß zwangsabschalten wenn man nicht schnell genug die fehlende Leistung auftreiben kann um wenigstens die bereits zu geringe Frequenz nicht noch niedriger werden zu lassen.
aus rein technischer Sichtweise wäre dies wohl eine Alternative. Allerdings rechnen sich HGÜ-Übertragunsstrecken bisher nur bei sehr hohen Übertragungsleistungen und/oder sehr langen Übertragungsstrecken. Die gesetzliche Verpflichtung zu einer kostengünstigen Versorgung steht AFAIR der Realisierung bisher entgegen.
Die Kosten sind derzeit so wie du schreibst. Nur, Hochspannungsfreileitungen sind immer schwieriger durchsetzbar. Sich deshalb ins Schmolleckchen setzen zu wollen, ist auch nicht empfehlenswert. Die Alternative sind eben Erdkabel. Merke, aus dem Blick, keinee Elektrosmogbeschwerden. Ist zwar Unsinn, wir wissen das, aber hat eine nicht zu unterschätzende Komponente. Sollte die Versorgungssicherheit unter fehlenden Freileitungen leiden, sind selbstredent Elektrosmoggegener unschuldig. Ist nunmal so! Unter diesen Gesichtspunkten werden die nötigen Gleichspannungssätze wieder bezahlbar. Es ist nur zu hoffen, das sich die deutsche Industrie dieses Geschäft nicht wieder aus der Hand nehmen läßt ;-)
wenn man zur Verlegung von Kabeln gezwungen ist rechnet sich HGÜ auch bei nicht so langen Strecken, z.B. wenn man auf dem Meeresgrund vom Festland zu einer Insel will. Auf dem Land sind die Kosten für HGÜ mit Freileitungen viel geringer als mit Erdkabeln der gleichen Länge.
Wenn mehr Strom gebraucht wird mit ED 10 produziert wird, wird man den Strompreis erhöhen. Die Kraftwerke werfen jetzt doch auch so um 60% ihrer Rohenergie einfach weg. Warum sollte das im Kleinen plötzlich nicht möglich sein? Ein Autokühler packt lässig 100 kW weg.
In deiner Überlegung fehlen noch weitere Punkte:
o Der komplette Kraftwerkspark läuft NIE komplett gleichzeitig. Die
137,5 GW sind nur die vorhandenen Maschinen. Davon ist immer ein gewisser Teil gar nicht am Netz. Z.B. wg. Wartungsarbeiten oder weil der Strombedarf halt nicht groß genug ist oder was auch immer. Im Jahresmittel zieht das deutsch Netz keine 75 GW. Im Sommer weniger. Im Winter mehr. Die Jahreshöchstlast betrug 2006 knapp 78 GW.
o Bis 2020 müssen 20 GW Stromproduktion mehr vorhanden sein als jetzt.
o Zu den 200 GWel der privaten Haushalte kommt nochmal gut das Gleiche von Industrie, Handwerk, Handel, Verwaltung usw. Damit sind also locker
400 GWel installierte Leistung am Netz zu erwarten. Die Anlagen, die mit der anfallenden Abwärme noch was anfangen können, werden eher starten als die, die die Wärme wegwerfen müssen. Eine einfache Frage der Wirtschaftlichkeit. Von dort werden mit deinen Maßgaben wohl nochmal so ca. 30 GW kommen. Macht dann mit deinen Maßgaben schon 50 von 75 nötigen GW.
o Wärme kann man auch im kleinen Maßstab wegwerfen, was du zu bezweifeln scheinst. Sonst würdest du nicht auf die 10% ED verweisen.
o Von Sonne, Wind und Wasser war noch gar nicht die Rede. Diese Leistung kommt noch oben drauf. Wasserkraft sind 4,7 GW installiert -> 2,4 GW. Wären jetzt also 52,4 GW von 75 nötigen. Wind war in D 2008 knapp 24 GW installiert und lieferte rund 8% des Stroms. 8% von 75 GW sind rund 6 GW im Schnitt. Wären jetzt schon 58,4 von 75 nötigen GW.
Demnach wäre ja z.B. der Nordpol vermutlich eine sehr wirtschaftliche Lage. Oder noch besser Hochgebirge -> Nepal zum Beispiel.
Darum geht's auch gar nicht.
Es geth mit ASTROHS schlicht um Wirtschaftlichkeit. Auf dem Mount Everest weht offenbar die meiste Zeit eine ganz ordentliche Brise. Also müsste man mit deiner Überlegung dort oben die Windparks errichten. Mal ganz abgesehen vom Landschaftsbild wird man das aus wirtschaftlichen Gründen (DARUM geht's mit ASTROHS) nicht tun, weil die Errichtung und Wartung dort oben sowie die nötigen Stromleitungen ganz einfach zu teuer würden. Also baut man die Dinger lieber an anderen Standorten, die weniger windbegünstigt liegen, jedoch besser zugänglich sind und kürze Leitungen erfordern. Es geht nicht um Entweder-Oder, sondern darum, ein vernünftiges Optimum zu finden. Ein blödsinniges Optimum für dich wäre z.B., wenn es ein Gesetz gäbe, dass DU mir eine riesige Solaranlage schenken müsstest, ohne dass du dafür irgendeine Gegenleistung bekommst. Genau so funktionieren aber Subventionen. Sie sind für die Zahler ein Unding und damit UNwirtschaftlich und für die Nehmer höchst willkommen und somit wirtschaftlich. Wenn von Wirtschaftlichkeit die Rede ist, dann muss man immer wissen, um wessen Standpunkt es geht.
DIE Wirtschaftlichkeit, wie uns so manche Zeitgenossen (meistens mit Hintergedankten) gerne einreden willen, gibt es nicht.
Am Wed, 16 Dec 2009 18:19:32 +0100 schrieb Christoph Müller:
.. usw.
Ich denke nicht dass Christoph so falsch liegt.
Ähnlich wie bei den Medien wird sich das künftig auch bei der Energie von 'wenige Sender - viele Empfänger' hin zu einem ausgewogeneren Modell wandeln
- die Technik, die Preise und auch Änderungen im Denken ermöglichen das. Einfach wird der Weg dahin aber nicht, neben technischen Problemen wird auch zu gut dabei verdient.
sicherlich wird sich in Zukunft viel ändern. Das war ja auch in der Vergangenheit so.
Aber Fortschritt besteht nicht darin, aus beschränktem Standpunkt genial erscheinende Ideen zu produzieren und sich in die Schmollecke zurückzuziehen, weil die Welt nicht mal eben bereit ist, riesige Beträge in eine auf den Kopf gestellte Energieversorgung zu investieren. Wenn ASTROHS die Lizenz zum Gelddrucken wäre und nebenbei das Energieproblem, das Transportproblem und noch jede Menge anderer Probleme lösen könnte, hätte es sich in den letzten Jahrzehnten sehr wahrscheinlich durchgesetzt - so einfach ist das.
Fortschritt kommt auf leisen Sohlen und ist mit zäher Arbeit im Team verbunden. Gut nachzulesen bspw. im hier
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erhältlichen Bericht. Viel Freude bei der Lektüre!
... aber du scheinst selbst an diese Aussage nicht zu glauben. Du scheinst anzunehmen, dass alles so wie es ist, optimal ist (evolution) und deswegen nicht geändert werden sollte.
Nur musst du bedenken, unter welchen Prämissen das Netz, so wie es jetzt ist, optimiert wurde. Die Regelung wie sie jetzt ist, ist nicht an sich optimal, sondern sie ist optimal im Bezug auf gewisse Kriterien. Diese Kriterien sollte man erkennen und auch hinterfragen dürfen.
Eben, weil es ein Prozess der Evolution ist. In einer Evolution setzt sich eben nicht das Beste durch (denn was ist das), sondern schlicht nur das, was sich durchsetzt. Und das muss nicht das Beste sein.
In Sizilien hat sich al politisches System die Mafia durchgesetzt - weil es das bessere politische System ist? :-)
Und Windows ist das beste Betriebssystem der Welt und die CD ist besser als DCC oder Minidisc?
Sage ich ja, ich dachte du behauptest was anderes.
Als Elektriker würde ich das vielleicht tun, als der, der ich bin, würde ich aber schon mal gerne wissen, wieso das so sein sollte.
Wenn der Satz so stimmen würde, dann wäre es unmöglich, bei ausgeglichener Wirkleistungsbilanz die Netzfrequenz zu ändern. Wieso ist das / sollte das so sein?
Nun gut, es muss falsch sein, das zeigt schon jeder Fahrraddynamo. Leistungsbilanz stimmt, Frequenz ändert sich mit der Drehzahl und unabhängig von der Leistung.
Bei dieser geballten Naivität wundert es schon etwas, dass du schon lesen und schreiben kannst.
Durchsetzen tut sich das System, welches am durchsetzungsstärksten ist. Und die Lobbyarbeit der großen Energieversorger ist _sehr_ durchsetzungsstark.
Einfaches Beispiel: Wenn es um Energie und Politik geht, werden gerne die großen Energieunternehmen nach ihrer Meinung gefragt. An sich nicht schlecht. Aber: Es werden nicht die Unternehmen gefragt, die es aufgrund der momentanen Markt- und Gesetzeslage garnicht gibt, wie sollte man auch. Dieses Problem ist natürlich genereller Natur, was aber nicht heißt, dass man es ignorieren darf. Eine andere Gesetzesregelung könnte dazu führen, dass viele neue kleine Unternehmen entstehen. Würde man dann wieder die Unternehmen fragen, was denn die richtige Politik sei, wird man logischerweise eine andere Meinung hören.
Also: Wenn du die 4 Großen fragst, welche gesetzlichen Regelungen die Besten sind, um das Stromnetz am LEben und stabil zu halten, wirst du natürlich eine Meinung hören, die diesen 4 am meisten nutzt. Das sagt überhaupt nichts darüber aus, wie stabil das Netz auch unter einem ganz anderen Regime funktionieren könnte.
Schönes Beispiel: Ein Schwarm. Jedes Individuum regelt nach ganz einfachen Regeln, es gibt aber keine Kollisionen. Sogar eine globale Wanderbewegung kann so ein Schwarm ausführen, sogar präziser, als es ein Einzelindividuum des Schwarmes könnte.
Kleinkraftwerke könnten wie ein Schwarm arbeiten, es müsste sich nur jemand jemand Gedanken darum machen, nach welchem Algorithmus jedes Einzelkraftwerk arbeiten müsste, damit das Gesamtsystem stabil ist. Gehen tut das.
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