On 12/21/2009 02:46 PM, Christoph Müller wrote:
Weil diese Kleinkraftwerke einen gigantischen Aufwand (gigantisch im
Vergleich zu ihrer Leistung) erfordern. Das beginnt bei der
Bereitstellung des Brennstoffes (Verfuegbarkeit, Preisentwicklung,
Versorgungssicherheit ueber mehrjaehrigen Zeitraum), umfasst die
Bereitstellung/Wartung der Netzstrukturen (Kommunikation, Strom),
beinhaltet aber auch laufende Kosten wie Wartung, Instandhaltung, techn.
Ueberpruefung, Abnahmen der Anlage und schliesst natuerlich die gesamte
Steuerung (Abrechnung der Stromkosten ist da bloss der kleinste Teil)
des Prozesses KWK ein...
Weil die Entwicklung, selbst wenn man sie jetzt angeht, ein gegen unendliche
Vorbehalte anlaufen muss. Parallel dazu wird die Wärmedämmung der Häuser
immer besser. Und je besser ein Haus wärmegedämmt ist, desto weniger lohnt
es sich, eine komplexe Heizung einzubauen. Häuser in 50 Jahren könnten dann
wieder mit Kuhfladen geheizt werden, weil es billiger ist als mit einer
teuren Anlage Strom zu erzeugen:-)
Hm? Rechne mal: 40e6 PKW in Deutschland a geschätzt 70kW im Mittel macht
eine Gesamtleistung von 2.8 Millionen Terawatt (entschuldige die unzulässige
Aneinanderreihung von Steigerungen). Nein, nicht dass ich der Meinung wäre,
diese würden ständig laufen. Es zeigt nur, wie viel Aufwand die Menschen
offensichtlich bereit sind zu treiben.
Ist bei Ölheizungen alles seit Jahren kein Problem.
TÜV, PKW-Werkstätten gibt es heute genauso, wie es
Heizungsinstallationsfirmen gibt. Das sind alles längst gelöste Probleme.
Fragt sich, wofür. Natürlich gibt es bessere Konzepte für sparsamere
Energieerzeugung. Aber ASTROHS will nach meinem Verständnis auch kein
Konzept dafür sein, sparsam Energie zu erzeugen oder besonders
umweltfreundlich zu sein, zumindest nicht primär. Es ist sozusagen ein Meta-
Konzept für diese Ziele. ASTROHS könnte für eine Situation sorgen, in der
sich wirtschaftliche Aspekte für den Betrieb von Heizungen oder die
Erzeugung von Strom auch im Kleinen auswirken können. Also auf allen Ebenen
der Stromerzeugung und des Verbrauchs. Es soll damit nur eine
Chancengleichheit zwischen Großanlagen und Kleinanlagen hergestellt werden.
Wenn dann für gewisse Zwecke Großanlagen immernoch die beste Lösung sind,
ist das auch gut.
Beispiel BHK: Wenn diese nur dann laufen, wenn Wärme gebraucht wird, dann
laufen sie meist im Winter. Im Winter würde bei ASTROHS also der Strompreis
in den Keller sacken. Oder aber BHK könnten nur einen kleinen Anteil ander
Stromproduktion decken. Andererseits würde ein im Winter billiger Strom
Wärmepumpen attraktiver machen. Wärmepumpen und BHK würden sich also allein
durch marktwirtschaftliche Mechanismen in ihrer Anzahl,Leistung angleichen,
so dass der Strompreis wieder ausgeglichen ist.
Und du wirst ja wohl kaum sagen, dass BHK oder Wärmepumpen wenig
umweltfreundliche Heizungsanlagen sind. Interessant wird die Sache, wenn man
noch die ganzen anderen regenerativen Energieträger hinzu nimmt. Nach
heutigem Stand müssen diese einzelnen Energieträger mühsam und mit vielen
Hintertürchen durch Gesetze und Subventionen aufeinander abgestimmt werden.
Bei ASTROHS könnte das der Markt alleine regeln. Viel weniger Arbeit für den
Gesetzgeber und viel weniger Möglichketen zum Subventionsbetrug.
CU Rollo
In 2020 soll laut EU jedes neugebaute Haus ein Passivhaus sein, d.h.
keine Energie von außen für die Beheizung mehr benötigen. Man braucht
auch dann keine "Kufladen" mehr.
Das ist aber wirklich kein Beispiel für die Effizienz die wir anstreben
müssen um den fossilen Energiebedarf zu senken.
Das ist wieder ein schlechtes Beispiel. Wir wollen doch davon weg viel
Energie zu verbrauchen und viel dafür zu bezahlen.
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.
Wenn Der Preis auf nahezu 0 im Winter sinken würde dann würde keiner EIn
Klein-BHKW installieren, da es sich schlicht nicht lohnt. Und Du hast in
Deinem Beispiel die ganzen vorhandenen Großkraftwerke vergessen. Deren
Grenzkosten sind erstmal deutlich niedriger als der von Klein-BHKWs.
Welcher Anreiz sollte also für jemanden bestehen überhaupt so ein
Klein-BHKW zu installieren?
Astrohs kann absolut nichts zum weiteren Ausbau der regenerativen
Energien beitragen. Der Ausbau würde einfach stoppen, da sich die
Installation nicht mehr lohnt, genau wie mit den Klein-BHKWs.
Schau' mal, was real passiert. Da wird nichts weiter probiert, als einen
Treibstoff gegen einen anderen auszutauschen. Momentan ist Strom wieder
mal groß in Mode. Bis man wieder mal merkt, dass das mit den Batterien
vielleicht doch nicht toll ist, wie in regelmäßigen Abständen immer
wieder laut hinausposaunt wird. Dann wird man wieder mit Bioethanol,
Wasserstoff, Pflanzenöl und ähnlichem Zeug rumprobieren und endlose
Diskussionen über die Konkurrenz von Lebensmittel und Energiepflanzen
sowie den Hunger in der Welt führen und erst mal weiter mit fossilen
Brennstoffen rummachen.
Als Alternative zu diesem Szenario schlage ich das Astrail-Konzept vor.
Dann muss man für die Mobilität nur noch rund 5% gegenüber heute an
Energie aufwänden, ohne irgendwelche Abstriche in Sachen Komfort oder
Flexibilität machen zu müssen.
Jetzt erzähle mir mal, wie man die Mobilität einzig durch höhere
Motorwirkungsgrade auf nur noch 5% des heutigen Energiedarfs drücken
kann, wenn nicht mit dem Astrail-Konzept.
Den bisherigen Postings nach zu schließen scheint sich dein
Energiesparen allerdings auf einen besseren Wirkungsgrad im
Großkraftwerk, Wärmepumpen und bessere Gebäudedämmung zu beschränken.
Es reicht NICHT, nur an diesen Stellen jeweils noch mehr Technik
einzusetzen und damit den Wirkungsgrad zu erhöhen. Wir müssen das
gigantische regenerative Energieangebot endlich nutzbar machen! Dass das
technisch funktioniert, muss nicht noch tausend mal von neuem gezeigt
werden. Das sollte eigentlich als bekannt vorausgesetzt werden können.
Was fehlt, ist ein WIRTSCHAFTLICHES Umfeld, in dem sich genau diese
Energien in optimaler Weise beweisen können. Das ist mit dem aktuellen
Tarifsystem im Strommarkt nahezu unmöglich. Nur deshalb arbeiten wir so
viel mit fossilen und nuklearen Energieformen. Nicht, weil das
regenerative Energieangebot nicht reichen würde. Das reicht nämlich dicke.
On Tue, 22 Dec 2009 13:01:40 +0100, Christoph Müller
Das gigantische regenerative Energieangebot wird über das EEG wirksam
nutzbar gemacht. Es gibt riesige Steigerungsraten beim Ausbau der PV und
der Windkraft. Ohne EEG und mit Astrohs würde es diesen Ausbau schlicht
nicht geben, da der Preis viel zu niedrig wäre.
Deshalb gibt es das EEG.
Ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Ich behaupte aber, das Astrohs
absolut nichts beim Erschließen der regenerativen Energiequellen wie,
Wind, Wasser und Sonne hilft. Das EEG braucht man so oder so.
Schön wär's. Damit wird vor allem ein ziemlich verkopftes Konstrukt mit
wenig Bezug zu realen Notwendigkeiten und Möglichkeiten realisiert. Die
Leitgröße dabei ist das Gesetz selbst und NICHT die Vermeidung von
Schadensanreicherung in unserem Lebensraum. Wozu das führt, sieht man
z.B. an der Förderung von Biogasanlagen, für die eigens Mais (oder
andere Zeug) angepflanzt wird. Sowas ist realer Irrsinn in Perfektion
und ausschließlich die Folge falsch verstandenen Umweltschutzes. Der
gute Wille alleine reicht halt nicht.
Wir brauchen keine weiteren solchen Kopfgeburten, sondern Systeme, die
aus EIGENER Kraft in die richtige Richtung laufen! Das Astrail-Konzept
sollte systemimmanent dafür sorgen, dass man aus schnödem Eigenintesse
heraus in die richtige Richtung läuft.
Wobei speziell die PV äußerst empfindlich von der Subventionspolitik
abhängig ist. Wäre es nach mir gegangen, hätte man erst mal mit
Mini-BHKWs angefangen. Dann wäre im gleichen Zeitraum sehr viel mehr CO2
eingespart worden als mit PV und gleichzeitig wäre so viel Geld übrig
geblieben, dass man sich auch die Entwicklung von PV leichter hätte
leisten können. Diese verlorenen Milliarden verheizen jetzt halt die
Großen Vier und bringen bzw. zwingen uns damit jede Menge CO2-Belastung
auf. Die thermische Stromproduktion MUSS man immer zusammen mit der
Gebäudeheizung im gleichen Atemzug sehen, weil beide stationär betrieben
werden.
Sorry, aber mit unbegründeten Behauptungen kommt man nicht weit. Wieso
sollte der Preis denn zu niedrig sein? Das Interessante an ASTROHS ist
doch, dass das Strompreisniveau plötzlich kaum noch eine Rolle spielt.
Je nach dem, was der Strom grade kostet, bezieht man ihn oder produziert
selber welchen.
Das allerdings nur sehr schlecht funktioniert. OK, besser als garnichts
ist es schon.
Wie es funktioniert, habe ich dir nun schon ziemlich oft erklärt.
Kaufanreiz -> Marktsättigung -> Spezialisierungsdruck -> regenerative
Energien auf breitester Front. Marktmechanismen sind anscheinend nicht
so leicht zu verstehen, wie ich es gerne hätte.
On Wed, 23 Dec 2009 08:21:48 +0100, Christoph Müller
Aber regenerative Anlagen und auch BHKWs können heute den Strom noch
nicht zu Marktpreisen erzeugen. Also bleibt es beim Bezog des in
Großkraftwerken billig produzierten Stromes. Letztlich würde Astrohs nur
die Strombörse EEX ersetzen und die großen Stromerzeuger wären
weitgehend unter sich.
Es funktioniert weit besser als Astrohs.
Du musst diese Marktmechanismen erstmal selbst verstehen.
Wie kann Strom der heute mit einem BHKW zu Preisen von 20 ct/kWh mit
Astrohs eingespeist werden wenn der Marktpreis bei Großkraftwerken nur
5-6 ct/kWh beträgt?
Selbst Windkraftwerke die heute bei durchschnittlichen Kosten von über 6
ct/kWh einspeisen können würden gar nicht gebaut werden.
Für 20 ct/kWh geht das doch. Die Lion ist genau darauf hin optimiert,
möglichst nur den Eigenbedarf zu decken. Deshalb hat das teil nur 11%
Wirkungsgrad und ist entsprechend preisgünstig herzustellen. Warum
sollte man denn teurere Technik zum Einsatz bringen, wenn einem zwar der
Strom für 20 ct/kWh verkauft wird, man selbst aber nur 6 ct/kWh dafür
bekommt? Derart große Handelsspannen sind einfach nicht interessant. Ein
solcher Markt wird nicht funktionieren und er funktioniert auch schon
jetzt nicht, wie du ja selbst immer wieder bemerkst. 20/6 macht 333%!!!
Wie du im obigen Absatz möglicherweise erkennen kannst, hängt das
massivst vom Abrechnungsmodell ab.
Warum probiert's dann keiner? Wäre doch mal ein prima Werbegag.
Wie kannst du das denn wissen, wenn du es noch gar nicht probiert hast?
Du kannst bestenfalls vermuten. Und Vermutungen sollten untermauert
werden, wenn man wissen will, ob sie stimmen könnten oder nicht. Das
fehlt hier.
Haushalte beziehen 230 bzw. 400 Volt. Wo kriegt man in dieser
Spannungsebene den Strom für 5-6 ct/kWh? Deine Preise gelten ab
Werkszaun. Dort kann kein normaler Mensch sinnvoll einkaufen.
Sie speisen aufgrund ihrer hohen Leistung in die gleiche Spannungsebene
wie große Kraftwerke ein.
On 23 Dec 2009 07:59:00 +0100, snipped-for-privacy@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote:
Bezogen auf die installierte Kapazität und in Folge auch auf die
erzeugte Strommenge. Wind hat schon einen signifikanten Anteil an der
Gesamterzeugung erreicht, und PV liegt jetzt bei mehr als 1 % der
Stromerzeugung. Bei jährlichen Steigerungsraten von 30-40 % wie bisher,
kann man leicht ausrechnen wo der Wert in 10 Jahren auch in absoluten
Zahlen sein kann.
Was man halt als "gigantisch" auffassen will. Ist die Versorgung mit
Handys auch ein "gigantischer Aufwand"?
das gängige Standarproblem für Heizung seit Jahrtausenden. Ist also
nichts Neues.
ist auch schon längst in Betrieb.
Wird lediglich um ein paar Punkte gegenüber stinknormaler Heizung erweitert.
Wo du da einen "gigantischen Mehraufwand" erkennen kannst, ist mir ein
Rätsel.
Welche? WAS ist daran besser? Welche Messlatte verwendest du?
On 12/22/2009 12:40 PM, Christoph Müller wrote:
Ja, der Aufbau eines flaechendeckendes Netzes und dessen
kontinuierlicher Betrieb/Ausbau kosten wirklich sehr viel Geld. Deswegen
gibt es im Mobilfunkmarkt (aehnlich wie im Strommarkt) nur einige sehr
grosse Spieler, die diesen Aufwand stemmen koennen.
Dann sollte man da vielleicht gleich mal ansetzen und die Heizungen
ueberfluessig machen, damit haette man ein jahrtausende altes Problem
geloest. (Das laesst sich aber mittels Waermedaemmung einfacher und
individueller loesen, dann brauch ich allerdings kein BHKW mehr).
Ja, allerdings in zentralisierter Form. Passt halt nicht zu den
Anforderungen der dezentralen Erzeugung. Und was der Umbau dieser Netze
kosten wuerde, moechte ich mir nicht ausmalen. Wirklich nicht.
Die "paar Punkte" machen sich ganz deutlich bemerkbar, wenn du jaehrlich
ein paar Hundert Euro mehr an Messgebuehr, Pruefgebuehr,
Zaehlergebuehr... fuer Versorger, Schornsteinfeger, Heizungsbauer und
Techn. Abnahme auf den Tisch legen darfst.
Ein zentrales System mal ebenso in ein dezentrales System umzustellen
ist mit sehr hohen Aufwand verbunden. Schau dir mal einen PKW an, ein
zentraler Motor, eine zentrale Steuerung. Nun stell den PKW um auf
dezentralen Antrieb an jedem Rad. Und dann schau dir den Aufwand in
Sachen Regeln, Steuern, Kommunikation an, den du dafuer betreiben musst,
um weiterhin vorwaerts zu kommen. Das ist aber nur ein Bruchteil der
Schwierigkeit, die du bei einem unbegrenzten System (und das sind
Stromnetze nun mal) haben wirst.
Cordialement
Karsten
Wie lange hat es gedauert, bis dieser Aufwand realisiert war? Hier wird
schließlich so getan, als ob "gigantischer Aufwand" mit
"Nichtrealisierbarkeit" identisch wäre. Ich kann mich erinnern, dass die
Marktsättigung mit Handys verdammt schnell erreicht wurde. Der Spruch
"gebt mir ein Hand. Ich bin wichtig." wird heute kaum noch verstanden,
weil er gar nicht die Zeit hatte, sich zu etablieren. Als Massenprodukt
entwickelte sich das Handy nämlich nicht zum teuren Prestigeobjekt,
sondern eher zu einer Art Fußfessel. Wer wirklich wichtig ist, kann es
sich leisten, sein Handy einfach auszuschalten, während der kleine
Angestellte dafür eher mit einem Rüffel zu rechnen hat.
Und Strom auch nicht?
Wenn du die örtlichen Handwerker und Stadtwerke als zentralisiert
auffassen willst...
Was müsste denn überhaupt alles umgebaut werden?
Wie sollten denn derartige Summen überhaupt begründet werden können?
Wer schreibt denn davon, dass das alles umgestellt werden müsste? Es
geht einfach um ein zusätzliches Angebot, das erlaubt werden muss.
Genau das ist in Sachen E-Auto absolut nichts Neues, sondern könnte ohne
weiteres Standard werden. Schaltgetriebe, Verteilgetriebe, Kardanwellen
usw. kosten nämlich auch ordentlich Geld und sie lassen sich wesentlich
schlechter den konkreten Situationen anpassen als elektronische
Regelungen und Steuerungen.
Nach deiner Auffassung müsste man ja tatsächlich noch mit
Transmissionsriemen arbeiten, womit dann die 6 Schlösser (4 Türen,
Heckklappe und Tankdeckel), der Scheibenwischer vorne und hinten, die
Sitzverstellung (X-Postion, Rückenlehne und Sitzhöhe), zwei
Seitenspiegel mit jeweils zwei Achsen, 4 Fensterheber, Drosselklappe,
Benzinpumpe usw. angetrieben werden.
Es ist TATSÄCHLICH BILLIGER, da jeweils einen eigenen Antriebsmotor
mitsamt Regelung zu spendieren, als alles zentral antreiben zu wollen.
Selbst mit den beiden Scheibenwischern vorne werden oft schon für den
linken und den rechten getrennte Motoren eingesetzt, die nur über ein
elektronisches Getriebe miteinander verbunden sind. Mit Lageerkennung
und allem Drum und Dran. Weil's BILLIGER ist als mords Hebelei!
Mir scheint, du bist nicht mehr so recht auf der Höhe der Zeit.
Richtig.
Was allerdings reine Vereinbarungssache und somit grundsätzlich
verhandelbar ist. Hier spielt vor allem die Lobbypolitik eine ganz
entscheidende Rolle.
Gehen wir mal von einem Wirkungsgrad von 33% aus. Dann werden aus 100
kWh Gas/Öl ca. 66 kWh Wärme und 33 kWh Strom. Über den Strom gewinnst du
damit 6,60 €. Die Wärme ist 3,96 € wert. Hast dann also einen Gegenwert
von 10,56 € produziert. Ohne Abwärmenutzung wärn's nur 6,60 €.
Wenn man mit Heizungen längst um halbe Prozentpunkte kämpft, kann ich
mir nicht vorstellen, dass knapp 38% in der Kasse plötzlich
vernachlässigt werden.
Dafür muss man anscheinend nur großspurig genug auftreten. Sowas hat
doch jedes Kraftwerk! Da ist sowas die selbstverständlichste Sache der
Welt. Da wird selbst im kältesten Winter ordentlich raus geheizt.
Man stellst sich einfach die Frage, was günstiger ist. Für etwa das
gleiche Geld kann man seinen Heizkessel auf zwei Wegen verschrotten:
Möglichkeit 1: Gebäudedämmung drauf, bis man nicht mehr heizen muss.
Möglichkeit 2: Kraftwerk von der Grünen Wiese ins Haus holen.
Die Möglichkeit 2 dürfte mit Massenproduktion mit Abstand der billigste
Weg werden. Denn da gibt es noch riesige (finanzielle)
Einsparpotenziale, während sie mit Gebäudedämmung doch eher sehr
begrenzt sind. Für Gebäudedämmung fängt der Aufwand schon mit der
aufwändigen Planung an. Es reicht ja nicht, einfach nur einen LKW voller
Dämmstoffe vor die Hütte zu fahren und in den Keller runter zu tragen
und dort die "schlechte Dämmung" gegen die "gute Dämmung" auszutauschen.
Möglichkeit 2 bietet aber genau diese Möglichkeit. Deshalb geht es dabei
vor allem um möglichst automatisierte und damit preiswerte Fertigung der
Anlagen. Weil diese Automaten allerdings sehr teuer sind, wird man in
diese nur dann investieren, wenn der Absatz der produzierten Anlagen
gesichert ist. Damit er gesichert ist, wäre ein automatisches
bilaterales Stromhandelssystem eine ideale Voraussetzung.
Die fehlt jetzt wahrscheinlich noch die Möglichkeit 3: Wärmepumpe. Es
sei angemerkt, dass Möglichkeit 2 die Wärmepumpe in keinster Weise
behindern wird. Wer eine solche Anlage haben und betreiben will, kann
dies tun. Ob's wirtschaftlich für ihn wird oder nicht, müssen die Leute
in jedem Einzelfall natürlich selber prüfen (lassen).
Das ist eine Frage der persönlichen Wirtschaftlichkeit. Den
Wärmepumpenbetreibern geht es nicht anders. Sie setzen halt andere -
nämlich IHRE - Größen in ihre Berechnungen ein.
Vordergründig ja. Genau betrachtet ist aber genau DAS der Schlüssel hin
zu massenhaft optimaler Energieverwertung bei gleichzeitiger Bevorzugung
der jeweils saubersten gerade verfügbaren Energieformen. Damit stellt
sich die Frage, was wie wichtig ist. Muss der Neid im Vordergrund stehen
oder nicht doch besser der Vorteil für die Allgemeinheit? Der Neid
sollte sich mit dem vorgeschlagenen System doch eigentlich schon deshalb
in Grenzen halten, weil der Marktzugang derart niedrig sein wird, dass
wohl so ziemlich jeder, der will, daran teilnehmen und Geld verdienen
kann. Wozu muss man dann noch die Neidkarte spielen?
Das ist allerdings ein grandioser Irrtum. Mit dem gleichen Argument
müsste man nämlich seine teure Wärmepumpe auch im Sommer die Hütte
heizen lassen, wenn eh' schon alles schwitzt.
Eine der ganz wichtigen Dinge im Astrail-Konzept ist der MARKT. Märkte
werden mit Produkten beliefert, die dort nachgefragt werden. Märkt sind
etwas Menschengemachtes. Genauso, wie Kugelschreiber, Autos und
Flugzeuge. Gäbe es z.B. keinen Markt für Kugelschreiber und wolltest
trotzdem einen, dann müsstest du diesen erst mal aufwändig erforschen
und entwickeln lassen. Da sind ein paar Millionen ruckzuck weg. Nun
kannst du dich hinstellen und lamentieren, weil die Kugelschreiber mit
ein paar Millionen pro Stück einfach unerschwinglich sind. Wer so ein
teures Stück hat und damit Geld verdienen will, der wird natürlich für
ordentlich Auslastung des edlen Teils sorgen müssen. Also so richtig mit
Terminplanung, rund-um-die-Uhr-Betrieb an 7 Tagen pro Woche ohne Urlaub
das ganze Jahr über mit eigener Logistik zum reibungslosen Nachfüllen
der Tinte.
Dieses Szenario wirkt für den Laien natürlich erst mal lächerlich.
Kugelschreiber kennt man schließlich als billige Massenprodukte, die
weggeworfen werden, wenn sie leer sind.
Doch dass es so ist, wie es ist, hängt AUSSCHLIEßLICH mit der
Fertigungstechnik zusammen! Nur deshalb sind diese Dinger so billig zu
haben. Und das, obwohl da auch ziemlich exotische Werkstoffe wie z.B.
Wolframkarbid mit aufwändiger Bearbeitung enthalten sein können.
Genau der gleiche Marktmechanismus ist zu erwarten, wenn es ein
automatisches und bilaterales Stromhandelssystem für Jedermann gibt.
Dann werden die Vollbenutzungsstunden der Anlagen kein wesentliches
Kriterium mehr sein. Einfach deshalb, weil sie dann zu Preisen zu haben
sind, die das Nachdenken über Betriebszeit ähnlich unsinnig erscheinen
lassen, wie heute für Kugelschreiber.
Was bringt dich auf die Idee, dass sich die beiden Themen grundsätzlich
gegenseitig ausschließen müssen?
Der Gedanke ist doch eigentlich ganz einfach. Wenn jetzt im Kraftwerk im
Schnitt 60% weggeworfen wird und man daheim deshalb diese weggeworfene
Menge NOCHMAL verheizt, dann kostet das doch auch ordentlich Geld. Mit
der Mobilität sind die Verhältnisse gar noch viel schlimmer.
Jetzt schlage ich ein System vor, das den sinnlosen Doppel- und
Mehrfachverbrauch beendet. Das sollte doch eigentlich Geld sparen.
Wieso darf dieses gesparte Geld denn NICHT beim Kleinen Mann ankommen?
Wieso hältst du das nur für Tarnung?
Inwiefern enttarne ich mich denn? Wie die Sache funktioniert, lege ich
doch ganz offen dar. Wovor sollte ich mich denn verstecken? Vor Leuten,
die das ganze System nicht verstehen? Die kein Gespür für die Zeit haben
und deshalb meinen, dass es doch das Gleiche wäre, wenn man die Abwärme
ausnahmsweise mal 2 Stunden lang wegwirft oder ob man das 8700 Stunden
im Jahr macht.
Damit genau dein hier beschriebenes Szenario NICHT passiert, braucht es
einen Anreiz, die Sache BESSER zu machen. Nun versuche mal
wirtschaftlich zu denken und stelle dir vor, es gäbe ASTROHS. Was
würdest du konkret machen?
Sowas kann man als Add-On für übereifrige Politiker noch immer machen.
Ich stehe allerdings auf dem Standpunkt, dass man erst mal bei den
wirklich wichtigen Dingen anfangen sollte. Dazu gehört z.B. wie man die
riesigen Abwärmemengen aus den Kühltürmen heraus in die Häuser bringt,
ohne dafür teure Fernwärmeleitungen legen zu müssen. Denn damit könnte
man aus ganz normalen Häusern (aus historische, die unter Denkmalschutz
stehen), de facto ganz einfach Nullenergiehäuser machen. Man
verschrottet den Heizkessel, den man deshalb auch nicht mehr zu
versorgen braucht und holt sich stattdessen ein Stück Kraftwerk von der
Grünen Wiese ins Haus. Das Gebäude selbst bleibt, wie es ist. Die nötige
Stromleitung kann man vorhanden voraussetzen.
Ich bin kein Freund vom blinden Griff in die Kiste. Erst mal ABC-Analyse
machen, mit den wichtigen Dingen anfangen und sich dann allmählich zu
den unwichtigeren vorarbeiten. Gebäudedämmung läuft unter "B-Teile". Die
Kühltürme der Kraftwerke abschaffen und die Mobilität genauso flexibel
wie jetzt, allerdings mit nur noch 5% der heute nötigen Energie zu
betreiben, läuft bei mir jedenfalls unter "A-Teile". DA muss man
anfangen, weil man damit unter dem Strich die Abstand größten
gewünschten Effekte erzielen kann.
Was in diesem Zusammenhang auch noch von besonderer Bedeutung ist, ist
der Umstand, dass ein einzelnen Vorzeigeprojekt nur ein einzelnen
Vorzeigeprojekt ist. Sollte es jemanden gelingen, ein Fahrzeug mit nur
0,1 Liter/100 km fahren zu lassen, dieses aber nicht massentauglich ist,
dann wird es eben nur EIN solches Fahrzeug geben. Der Rest der Welt wird
weitermachen wie bisher. Was ist dann unter dem Strich gewonnen? Das
Projekt wird mit Sicherheit ganz weiter unter der Nachweisgrenze der
Klimawirksamkeit sein!
Würde man die Autos nur 1% im Verbrauch reduzieren, so hätte dieser
"lächerliche" Beitrag eine SEHR viel größere positive Wirkung als das
Vorzeigeprojekt.
Aus diesem Grund ist es mir so wichtig, dass ALLE mitmachen. ALLE wird
man nur dann ins Boot holen können, wenn sie auch was davon haben. Eben
deshalb ist die Wirtschaftlichkeit auch so wichtig. Aber nicht die
Wirtschaftlichkeit einiger weniger Marktführer, sondern die
Wirtschaftlichkeit DES KLEINEN MANNES! Warum du diese so gerne schlecht
darstellen willst, solltest du mal genauer erklären.
lass' uns die Kraftwerke abschalten und die motorisierte Mobilität
einstellen, dann hast du genau das erreicht.
die Heizung betrifft in diesem Szenario nur rund 1/3 unseres Energiebedarfs.
Wieso sind dann allerdings Kraftwerke für dich in Ordnung, die gleich
ganz große offene Fenster - nämlich Kühltürme - betreiben?
Diese hinter den Vorschriften liegende Absichten wird man mit ASTROHS
auch ohne Vorschriften befolgen. Schlechte Abgaszusammensetzung bedeutet
nämlich immer auch schlechte Verbrennung und damit schlechten
Wirkungsgrad und damit auch weniger Geld in der eigenen Tasche. Da also
noch eigens Vorschriften drauf packen zu wollen, ist dann so etwas wie
"das gläserne Glas" oder "Eulen nach Athen tragen". Kann man natürlich
machen... Ganz nach dem Motto "wenn's nicht hilft, dann schadet's
wenigstens nicht.".
Man wird vor allem die längst vorhandenen Energiespeicher nutzen.
Mauerwerk, Kühl- und Gefrierschränke, Spül- und Waschmaschinen,
Warmwasserspeicher usw. In Betrieben wird man ggf. die Produktion etwas
anpassen, so dass Wärme- und Strombedarf möglichst zusammenfallen. Gibt
es sowas wie ASTROHS erst mal, wirst du dich wundern, wie viel Fantasie
die Leute auf einmal entwickeln können.
Ist machbar und keinesfalls eine schlechte Idee. Energie die man nicht
braucht, muss man nicht erzeugen, verteilen oder bezahlen.
Und ein Mini-BHKW kauft man einfach so und stellt das in den Keller und
verdient Geld damit? Keine langfristige Planung der Brennstoffversorgung
erforderlich (Preisentwicklung, Verfuegbarkeit,
Versorgungstraegersicherheit?) Kein Vorhalten von ausreichender
Infrastruktur (Kommunikation, Stromnetz) erforderlich? Keine
regelmaessige Wartung, Ueberpruefung, Abnahme erforderlich?
Waermedaemmung findet ueblicherweise oberhalb des Kellers statt...
Nein, du vergleichst deine Vorstellung von "Energie anders erzeugen" mit
"Energie nicht verbrauchen".
Die These, das ein Stromhandelssystem die Produktion von Mini-BHKW
foerdert, ist mehr als gewagt.
Im Sommer kann eine Waermepumpe auch zum Kuehlen genutzt werden, im
Gegensatz zum BHKW kann die Waermepumpe auch "rueckwaerts" laufen.
Weiß ich. Damit kann man aber nicht autofahren und auch keinen Computer
mit Strom versorgen.
Energieerzeugung überlasse ich gerne dem Lieben Gott. Wir kleine
Menschlein müssen uns mit der EnergieUMWANDLUNG bzw. -nutzung bescheiden.
Klar. Aber wie gesagt - damit kann man weder autofahren noch seinen
Computer laufen lassen.
Wenn erst das wirtschaftliche Umfeld stimmt, dann ja.
Kein Unterschied zu konventionellen Heizungen.
Ist schon da und damit kein Extra.
Wie mit der Heizung heute auch schon.
... und dann verliert das Haus seine Wärme über den Keller. Ich bin
Thermograf und sehe das fast täglich... In Feststoffen, wie sie
Kellerwände nun mal sind, steigt die Wärme nämlich NICHT nach oben,
sondern breitet sich wie in einem Kühlblech entlang der festen
Strukturen aus. Der Boden ist für Wärme ein sehr guter Abnehmer.
Welche Probleme hast du damit? Am Ende geht es doch nur darum, dass wir
mit der Schadstoffanreicherung in unserer Umwelt endlich aufhören.
Behauptest du einfach anstatt mal darüber nachzudenken, welche
wirtschaftlichen Kräfte damit los getreten werden und welche Wirkung sie
haben werden.
Im GEGENSATZ? Wie kommst du denn darauf? Treibe einen Stirlingmotor an,
dann heizt und kühlt dieser an unterschiedlichen Orten. Ist also eine
Wärmepumpe. Wird z.B. in manchen Wärmebildkameras so gemacht. Damit wird
in nur einer Stufe Luft verflüssigt (Siedepunkt Stickstoff -196°C).
On Mon, 21 Dec 2009 14:38:23 +0100, Christoph Müller
Du kannst also die Netzkosten verhandeln?
Du solltest Dich bei der Regulierungsbehörde melden. Nichtmal sie kann
die Netzksoten wesentlich beeinflussen. Diese werden einfach von den
Netzeigentümern festgesetzt.
Wenn man keine Bedarf für die Wärme hat dann ist diese Einnahme nur
virtuell. Real sit allerdings die Einnahme aus dem Stromverkauf.
Eben, es geht nur um den Profit und nicht um die Umwelt.
Es wird keine Massenproduktion geben.
Wieso, bekommt man beim Betrieb der Wärmepumpe noch Geld?
Wirtschaftliches Denken reicht eben nicht, es gehört auch ökologisches
Denken dazu.
Ein Haus mit einem eingebauten BHKW ist *kein* Nullenergiehaus. Es
braucht Brennstoff für die Beheizung von außen. Wir sollten hier nicht
die Begriffe vermischen und vor allem ein Konzept das langfristig die
Energieverschwendung fördert nicht mit einem falschen Etikett versehen.
Damit hat man midestens für die Lebensdauer des BHKWs alle Investitionen
in die Energieeffiziez blockiert. Dies ist am kurzfristigen Profit
orientiert, udn ich kann mir durchaus vorstellen, dass manceh
Wohnungsbaugesellschaften diesen Weg gehen.
Bevor man ein BHKW einbaut sollte man das Gebäude erstmal energetisch
sanieren. Dies kappt die Wärmebedarfsspitzen in der kalten Jahreszeit.
Man kann dann ein kleineres BHKW einbauen, das dann vielleicht auch nur
50 % des Spitzenbedarfes an Wärme deckt. Den Restbedarf deckt man mit
einem Spitzenkessel, und das BHKW kann dann gleichmäßiger über das jahr
laufen.
Gebäudedämmung und andere Energiesparmaßnahmen zählen zu den
A-Maßnahmen, die Entscheidung darüber womit man den Restwärmebedarf
deckt ist dan B.
Weil sie den Strom in diesem Fall mit weniger als dem halbem
Primärenergieverbrauch erzeugen.
Das ist falsch. Hohe Verbrennungstemperaturen für hohen Wirkungsgrad
bedeuten hohe Stickoxidemissionen.
Billiger Strom ist deshalb nicht unbedingt auch umweltfreundlicher
Strom.
Wenn ich von Lobbypolitik schreibe, dann meine ich auch Lobbypolitik.
Und dir geht es um technisches Spielzeug wie Gebäudedämmung,
Wärmedämmung und GuD-Kraftwerke und nicht um die Umwelt.
Ist nur eine unbegründete Behauptung und somit nicht ernst zu nehmen.
Danach habe ich nicht gefragt. Ich wollte wissen, ob dir überhaupt klar
ist, was Wirtschaftlichkeit überhaupt bedeutet. Sie ist - genauso wie
dein oft und gern angeführter Wirkungsgrad! - das Verhältnis von Nutzen
geteilt durch den dafür nötigen Aufwand.
Gute Wirtschaftlichkeit erkennt man - genauso wie den Wirkungsgrad - an
einer möglichst großen Zahl.
Nun ist für dich aus für mich unerfindlichen Gründen Wirtschaftlichkeit
irgendwie was ganz Schlechtes, das sich grundsätzlich gegen die Umwelt
stellt.
Dann frage ich mich, was man denn da so als Nutzen einsetzen muss und
was als Aufwand. Können das tatsächlich nur Euro und Cent sein, wie du
mutmaßlich vermutest? Warum kaufen sich die einen Ferrari und wieso
reicht anderen ein Fiat 500? Du meinst, dass das mit Wirtschaftlichkeit
nichts zu tun hat? Womit denn sonst? Welchen Nutzen will ich haben und
was bin ich bereit, dafür aufzuwänden? Das ist nichts weiter als
Wirtschaftlichkeit. Für den Einen ist eben der Ferrari wirtschaftlich
und für den Anderen der Fiat 500.
Mit dem Ökologischen Denken läuft es keinen Deut anders. Will ich ein
umweltverträgliches Produkt und was bin ich bereit (in der Lage), dafür
zu leisten?
Jetzt kommt der nächste Schritt: Ökologische Produkte hätten Viele
gerne. Nur können/wollen sich die Meisten diese nicht leisten, weil der
dafür nötige Aufwand dann doch als zu groß eingeschätzt wird. Folglich
wäre es - zumindest auch meiner Sicht - sinnvoll, dafür zu sorgen, dass
eben diese Produkte günstiger hergestellt werden. Damit sich dann
möglichst Viele diese Produkte nicht nur leisten wollen, sondern auch
können. Ein äußerst probates Mittel dafür wäre Massenproduktion. Doch um
so eine Produktion hochzuziehen, sind erst mal Milliarden zu
investieren, was man sicher nicht machen wird, so lange es für diese
Produkte nicht einen wenigstens halbwegs sicheren Markt gibt. Also muss
man erst mal diesen Markt auf machen. Das soll nach meiner Auffassung
mit ASTROHS bzw. Astrail erfolgen.
Du enttäuscht mich nicht. Auf diesen Einwand habe ich jetzt gewartet und
gehofft.
Wodurch zeichnet sich denn ein Nullenergiehaus aus und wieso sollte es
angestrebt werden?
Nein! Denn der Heizkessel ist jetzt genauso verschrottet, wie bei einem
"richtigen" Nullenergiehaus und muss folglich auch nicht mehr mit
Energie versorgt werden. Lediglich ein Stück Kraftwerk wurde von der
Grünen Wiese ins Haus geholt, wodurch seine Abwärme auch ohne teure
Fernwärmeleitung nutzbar wird. Aber das Haus braucht wirklich keinen zu
mit Energie zu versorgenden Heizkessel mehr.
Nullenergiehäuser fördern die Verschwendung aber doch noch mehr. Sie
produzieren nämlich keinen Strom, was dann deshalb auf der Grünen Wiese
gemacht wird. Mit Mindestens 40% Verlust, typisch sogar 60%.
Was ist denn "Energieeffizienz" für dich? Mir geht es um Zweierlei:
1. wirtschaftliche Nutzbarmachung und weiteste Verbreitung regenerativer
Energien.
2. Beeinflussung der Energieströme derart, dass möglichst jede
anfallende Abwärme einer sinnvollen Verwendung zugeführt wird.
Aus diesen beiden Punkten sollte ein sehr breit aufgestellter Energiemix
mit massenhaft Kleinanlagen folgen. Wärmepumpen werden da im Übrigen
auch gelegentlich mit dazu gehören. Sie werden allerdings kein
Schwerpunkt sein.
Was dagegen? Wenn ja - WAS GENAU? Meinetwegen sollen die Leute auf den
kurzfristigen Gewinn schauen. So lange sie damit keinen Schaden
anrichten, soll's mir Recht sein. DAMIT sie keinen Schaden anrichten,
müssen die Marktregeln stimmen. Eben deshalb schlage ich das
Astrail-Konzept vor.
Damit die Wärme, die bei der Stromproduktion frei wird, auch ja durch
den Kühlturm und NICHT durch das Gebäude verloren geht. Warum sollte das
sinnvoll sein?
Ich schlage den umgekehrten Weg vor. Erst mal Heizkessel raus, Kraftwerk
rein und mit dem gesparten Geld dann das Wohnklima verbessern. DAS läuft
dann wahrscheinlich auch auf eine Wärmedämmung raus. Aber erst, wenn das
Kraftwerk allmählich in die Jahre gekommen ist und ausgetauscht werden
muss. Dann nämlich gegen ein etwas Kleineres wegen der besseren Dämmung.
Wen kümmern schon die Bedarfsspitzen, wenn man problemlos mit ihnen
umgehen kann?
Warum sollte man das tun, wenn die Kiste kaum mehr als ein
konventioneller Heizkessel kostet? Mit solchen Preisen ist mit
Massenproduktion schließlich zu rechnen. Dass die heutigen Heizkessel so
teuer sind, hängt einfach damit zusammen, dass sie sich schon sehr hart
der Grenze des physikalisch überhaupt noch Denkbaren bewegen. Da kostet
jedes zehntel Prozent mehr Wirkungsgrad schon einen ordentlichen Batzen
Geld. Geht man nicht ganz so weit an die Grenzen, kann man deutlich
billiger werden oder man kann den eingesparten Aufwand in andere Technik
investieren. Z.B. in die Stromproduktion.
Deine hier vorgeschlagene Betriebsart wird man vermutlich nur in den
Anfangszeiten realisieren, so lange die Einzelanlagen noch sündhaft wie
jetzt sind. Wenn die Effekte der Massenproduktion greifen, wird man
dieses Spielchen aufgeben.
Für Gebäudeheizung wird hierzulande rund 1/3 der Primärenergie
aufgewändet. Mehr als 1/3 kann also selbst mit den allerbesten
Wärmedämmmaßnahmen mit 100% Marktdurchdringung (die nie erreicht wird)
unmöglich erreicht werden. Mit dem Astrail-Konzept wird man allerdings
rund 50% Primärenergie einsparen und davon dann schätzungsweise 70% aus
heimischen regenerativen Energien decken. Einfach deshalb, weil damit
ganz massiv Synergieeffekte geweckt werden, die man aus wirtschaftlichen
Gründen auch massenhaft (und damit auch wirklich gesamtwirksam)
realisieren wird.
Was auch erst mal noch zu beweisen wäre. Es spricht aus
physikalisch-technischer Sicht NICHTS dagegen, dass man auch kleine
Anlagen im einstelligen kW-Bereich auf ordentlich Wirkungsgrad hin
trimmen könnte. Dem Argument mit der kleineren spezifischen Oberfläche
bei Großanlagen stehen die Argumente der möglichen exotischeren
Werkstoffe, der höheren Werkstofffestigkeit (hervorgerufen alleine durch
kleinere Strukturen!), der möglichen höheren Temperaturen, der besseren
Temperaturwechselfestigkeit, der wesentlich höhere mögliche Druck usw.
gegenüber. Alles eine Frage des Budgets, wie weit man den Wirkungsgrad
dann tatsächlich in die Höhe treibt. Damit dieses Budget auch groß genug
ausfällt, muss der Absatz der mit diesem Aufwand entwickelten Geräte
halbwegs sicher sein. Dafür braucht man ASTROHS.
Die Bildung von Stickoxiden ist ein endothermer Vorgang, der unter hohem
Druck stattfindet. Deshalb wird der Kat im Auto ja auch so heiß.
Mit kontinuierlicher druckloser Verbrennung, wie bei Stirlingmotoren
üblich, wird der NOx-Anteil nicht sehr hoch werden. Wird er ja mit
konventionellen Heizungen auch nicht.
Und sollten sich wider Erwarten doch Betriebsbedingungen die mit hohem
Geldgewinn und Schadstoffen einher gehen - DANN wird man um Vorschriften
tatsächlich nicht herum kommen. Das wäre z.B. dann der Fall, wenn man
mit Dieselmotoren arbeitet und der Strompreis regelmäßig so hoch ist,
dass man mit der Abwärme nichts mehr anfangen kann. So lange man mit der
Abwärme noch was anfangen kann, wird man gerne in den Kat investieren,
um eben diese im NOx gebundene Energie auch noch zu Nutzen in seiner
Wirtschaftlichkeitsrechnung machen zu können.
On Tue, 22 Dec 2009 14:44:11 +0100, Christoph Müller
Dann weise doch Deine Behauptung nach. Ich habe Dir schon x-mal
vorgerechnet dass die aktuelle Kombination GUD-Kraftwerk/WP weniger
Primärenergie für die gleiche Nutzenergie(Strom/Wärme) verbraucht als
ein derzeit verfügbares Klein-BHKW.
Ich habe diese Behauptung schon vielfach begründet.
Du hast gefragt: "Was würdest du konkret machen?"
Die Antwort die Du selbst darafu gibst, passt nicht zu der Frage.
Für mich ist Wirtschaftlichkeit überhaupt nichts Schlechtes. Ich sehe
nur keine Wirtschaftlichkeit beim Betrieb eines Klein-BHKWs in einem
Wohngebäude. Wenn das anders wäre dann hätten wir statt den 40 Millionen
konventionellen Heizungen überall Klein-BHKWs installiert.
Zudem kann Wirtschaftlichkeit nicht das alleinige Kriterium unseres
Handelns sein. Es muss auch immer die Ökologie dabei sein.
Lies Dir bitte mal die Definitionen zu "Nullenergiehaus" durch:
http://www.pab-nullenergiehaus.de /
http://de.wikipedia.org/wiki/Nullenergiehaus
Wie kannst Du also darauf kommen dass ein Haus in dem ein BHKW
installiert ist, ein Nullenergiehaus ist?
Die Energiebilanz sieht doch z.B. so aus:
Import: 10.000 kWh Primärenergie als Brennstoff, 2.000 kWh Strom
Export: 1.000 kWh Strom
Eingerechnet sind hier noch 1.000 kWh Strom im Eigenverbrauch.
Nach meiner Rechnung hat das Haus eine negative Bilanz von 11.000 kWh.
Ein richtiges Nullenergiehaus hat dagegen eine ausgeglichene Bilanz. Es
erzeugt die in ihm verbrauchte Energie selbst aus den eigenen Resourcen.
Dies kann es auf einfache Weise nur wenn es Solarenergie für Wärme und
Strom nutzt.
Das Nullenergiehaus vermeidet die Erzeugung von Energie in anderen
Kraftwerken zu 100 %. Es ist egal ob die nicht erzeugt kWh mit 0 oder
100 % Verlusten bereitgestellt wird.
Die nicht erzeugte Energie ist ökologisch immer besser als die Erzeugte.
Astrohs und Klein-BHKWs haben überhaupt keine Sonderstellung
hinsichtlich der Nutzung von regenerativen Energie.
Dagegen ist nichts zu sagen. Nur ist es so, dass weder Astrohs noch der
Einsatz von Klein-BHKWs an allen möglichen Stellen wo ein Wärmebedarf
vorhanden ist, garantiert dass die Abwärme *sinnvoll* genutzt wird. Denn
Bevor man sich die Frage stellt ob der Einsatz von Abwärme in einer
bestimmten Situation sinnvoll ist, muss man sich vorher die Frage
stellen, ist denn die Wärmenutzung in diesem Umfang in dieser Situation
sinnvoll.
Das sehe ich eben nicht so:
1. Ich sehe, dass durch gesetzliche Vorgaben massiv der Wärmebedarf in
den Bereichen in dem die Klein-BHKWs eingesetzt werden sollen, reduziert
wird.
2. Ich sehe auch, dass die Klein-BHKWs derzeit überhaupt nicht zu
Marktpreisen für Strom konkurieren können.
Aus beiden Punkten folgt für mich das nach Einführung von Astrohs der
heutige subventionierte Markt für BHKWs zusammenbricht, und keinesfalls
mit einer massenhaften Verbreitung von Klein-BHKWs zu rechnen ist.
Ich habe dagegen, dass man weitere 20 Jahre unnötig viel Primärenergie
für die Beheizung von schlecht isolierten Gebäuden aufbringt. Während
durch Energieeinsparung der Primärenergiebedarf auf 10-20 % reduzeirt
werden könnte.
Den Schaden haben die Mieter. Diese müssen die immer höheren
Energiekosten bezahlen.
Weil man insgesamt damit den Primärenergieverbrauch senkt.
Eben das ist der Punkt. Anstatt auf Energieeinsparung setzt Du erstaml
auf Energieverschwendung. Und dies dann auch noch für einen langen
Zeitraum.
Dir ging es doch um Wirtschaftlichkeit. Die Abdeckung von Bedarfspitzen
kostet zusätzlich Geld. Entweder das monovalente Klein-BHKW muss auf die
Bedarfspitze hin ausgelegt werden. Oder man braucht ein multivalentes
System, das dann zusätzlich Geld kostet.
Die Kiste kostet eben mehr als ein konventioneller Heizkessel.
Es gibt keine Massenproduktion.
Und Klein-BHKWs bewegen sich nicht an der Grenze des physikalisch
Denkbaren?
Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre ...
Du meintest doch oben, dass Klein-BHKWs soviel günstiger werden weil sie
sich nicht an den physikalischen Grenzen bewegen. Jetzt also doch.
Die Folge ist, dass sich der Abstand zu den Kosten einer konventionellen
Heizung kaum verringern wird.
Der Stirling ist aber teuer und einen deutlich schlechteren Wirkugnsgrad
als ein herkömmlicher Verbrennungsmotor.
Die Vorschriften sind schon da, oder werden noch zusätzlich kommen, wie
z.B. jetzt bei den Pelletsheizungen. Durch die Zusatzkosten für die
Abgasreinigung und regelmäßige Abgasprüfungen werden die Klein-BHKWs
noch teuerer in der Anschaffung und im Unterhalt.
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