On Sat, 26 Dec 2009 14:50:28 +0100, Christoph Müller
Man wird die Technologien verwenden die am billigsten sind. Denn die
Regelung erfolgt nach rein wirtschaftlichen Kriterien. Die teueren
dezentralen Lösungen werden gegenüber heute deutlich zurück fallen, da
sie mit dem billigen Strom aus Großkraftwerken nicht konkurrieren
können.
Aber auch da gibt es eben physikalische Grenzen. Und diese haben auch in
diesen Bereichen verhindert dass die Bäume in den Himmel wachsen. In die
Brennstoffzellen hat man z.B. in den letzten 10 Jahren die Milliarden
erstmal in Forschung reingesteckt die Du bisher vermisst hast. Und was
ist dabei rausgekommen - nichts was am Markt verwertbar wäre. Es habert
am Wirkungsgrad, Lebensdauer und an den Kosten. Und die Einführung von
Astrohs würde absolut nichts dabei ändern.
Richtig. Und was wie billig ist, entscheidet vor allen Dingen der Markt.
Auf dem Markt wird gesagt, was man will und was nicht. Darauf werden die
Hersteller selbstverständlich reagieren.
Wenn man nicht sagen kann, was man haben will, dann gibt es auch keine
marktwirtschaftlichen Kriterien, sondern nur eine Diktatur. Wir können
uns die Strompreise nicht heraussuchen. Wir haben uns nach den Tarifen
zu richten, die uns die Stromversorger diktieren. Das Einzige, was wir
tun können, ist den Lieferanten zu welchseln. Wenn diese jedoch an den
Großen Vier hängen, habe auch die nicht viel zu melden.
Behaupte nicht einfach, sondern denk' mal drüber nach. Argumente habe
ich dir zur Verarbeitung dazu schon viele angeboten.
Die gibt es mit Wärmepumpen und Gebäudedämmung ganz genauso.
dito.
Den dafür nötigen Markt gibt es noch immer nicht. Mit ASTROHS hätte man
ihn. Deshalb wurde geforscht, so lange das finanziert wurde. Aber kein
Mensch dachte unter den gegebenen Bedingungen daran, sie auch wirklich
serienreif zu machen. Wenn, dann höchsten in Sachen Elektromobilität.
Aber da gibt es eine banale Sache, die ganz große Probleme macht: Wasser
gefriert bei 0°C. Im Stationären Betrieb wäre es relativ einfach, die
Temperatur ganz einfach über 0°C zu halten.
Nichts, was in DIESEM Markt verwertbar wäre. Es hat schon seinen Grund,
weshalb ich am Markt selbst was verändern will.
Es hapert vor allem an einem Markt, der für solche Produkte
aufnahmefähig wäre.
Die Mechanismen, was sich da warum und wie ändern würde, habe ich dir
nun schon öfters beschrieben. Manche Leute haben das verstanden. Andere
nicht. Ich kann niemanden zwingen, etwas zu verstehen. Schon gar nicht,
wenn jemanden das Thema nicht mal interessiert.
Die nehmen das Zeug, weil es Abfall aus der Raffinerie ist. Mit Diesel
würden die wohl auch funktionieren und vielleicht sogar noch bessere
Wirkungsgrade erreichen.
Vermutlich aber nur für Regelleistung.
Vielleicht kommt man mit Turbine ja über 50%. Dann wird es noch schwerer
für das BHKW, zu konkurieren.
Wird er doch (zumindest meistens). Kohle ist (kurzfristig gesehen) billig.
Autos mit Kohle zu betreiben, wäre allerdings wohl so umständlich und
damit teuer, dass das Öl billiger ist.
Man muss immer die Kombination sehen aus Brennstoffkosten und
Betriebskosten, Investition für die Anlage und Bequemlichkeit. Deshalb
werden immer noch viele Häuser mit Öl beheizt, weil das derzeit eine der
wirtschaftlichsten Varianten ist, bequem ist es auch.
Kernkraft ist außen vor, da funktioniert die Marktwirtschaft nicht richtig.
Ich kann nicht belegen, warum große elektrische Maschinen derzeit viel
besser sind. Fakt ist, dass sie es sind und dass das auch einen Grund
haben wird.
Das ist Deine Behauptung, die viele hier nicht nachvollziehen können.
Ich glaube auch nicht daran. Aber ich stecke viel zu wenig drin, um es
zu wissen. Deshalb diskutiere ich da auch nicht weiter.
Wenn die komplette Bevölkerung das aber gar nicht will, weil es ihr zu
undurchsichtig und zu kompliziert ist?
Warum haben sich Telefonflatrates durchgesetzt und nicht Telefone, die
automatisch die derzeit billigste Vorwahl wählen?
Die Leute sind faul und wollen vorher wissen, was es kostet (oder hier,
was sie einnehmen)
Ich hätte keinen Bock, mir ständig Gedanken machen zu müssen, ob sich
meine Anlage nun rechnet oder nicht, ob ich jetzt die Heizung aufdrehen
soll oder nicht, ob ich morgens oder abends duschen soll, usw.
Ich will klare Verhältnisse und da ist mir die Flatrate oder einfach von
vorne herein vordefinierte Kosten (klassicher Telefonanschluss) am liebsten.
Darüber wurde hier schon genug diskutiert, nicht nochmal.
Die obige Aussage wird dadurch aber nicht wiederlegt. Lieber Biomasse
mit 40% Wirkungsgrad direkt ins Stromnetz, statt sie im Sommer mit 10%
im Keller zu verfeuern.
Weder Du noch ich sind da tief genug drin. Du solltest es aber sein,
wenn Du Dir sicher sein willst, das alles so funktioniert, wie Du es Dir
vorstellst.
Die Verfügbarkeit kannst Du nicht beeinflussen. Es ist einfach zu selten
für einen Einsatz in Kraftwerken.
Vielleicht wird das was. Würde mich freuen. Vielleicht ist da mal
irgendwann ein Quantensprung möglich.
Kupfer brauchst Du trotzdem und Eisen genauso. Ich sehe nicht, worin der
Vorteil liegen soll?
Klar, aber ich denke, dass die Grenzen bei modernen Maschinen ziemlich
ausgereizt sind. Warum sollte man bei 1GW-Generator auf 10MW verzichten
und veraltetes Material einbauen?
1. muss man mehr kühlen
2. verliert man mit jeder produzierten kWh Geld
Jetzt werde ich unsicher, stecke nicht tief genug drin. Ich bin mir aber
sehr sicher, dass Eisenkerne in punkto DC-Magnetisierbarkeit allen
HF-Werkstoffen weit überlegen sind. Bei höheren Frequenzen dominieren
bei Eisen aber die Wirbelstromverluste (evtl. auch
Ummagnetisierungsverluste), weswegen man andere Kernmaterialien nehmen
muss, die dafür aber schon früher sättigen.
Da sich Generatoren, die z.B. 5kHz erzeugen offenbar nicht durchgesetzt
haben, muss Eisen doch gewaltige Vorteile bieten. Für richtig große
Kraftwerke machen hohe Frequenzen keinen Sinn, wegen Skin- und
Proximityeffekt usw.
Da das alles aber Zukunftsmusik ist (wenn überhaupt), würde das Astrohs
derzeit nicht helfen.
Michael
liegt an der Geometrie: hat man eine kleine Maschine, hat man viel Eisen
und Kupfer ausserhalb des tatsaechlich aktiven Bereichs (Wickelkoepfe,
Ecken). Schneidet man den aktiven Bereich aus einer zweiten kleinen
Maschine gedanklich aus und packt ihn zwischen die Wickelkoepfe und Ecken
der ersten Maschine, so erhaelt man eine Maschine mit der doppelten
Leistung, aber weniger als den doppelten Verlusten (zur Veranschaulichung
kann man sich das ganze viereckig vorstellen, dann sind die Ecken die
Wickelkoepfe etc. und die Seiten, an denen Kupfer an Eisen liegt, die
aktiven Bereiche).
Das Ganze sieht genauso aus fuer reale, runde Maschinen, nur nicht so
offensichtlich beim Angucken.
Aus obengenannten Skalierungseffekt-Gruenden bemueht man sich um
moeglichst grosse Maschinen. Der maximale Rotordurchmesser wird durch die
Fliehkraft an dessen Oberflaeche und die Materialfestigkeit begrenzt, die
maximale Rotorlaenge durch die Biegemomente (auch dynamische) auf den
Rotor und die innerhalb des begrenzten Durchmessers moegliche
Wellenstaerke.
Will man mehr Rotorlaenge (==Leistung) haben, muss aus
Stabilitaetsgruenden die Welle (und damit der Rotor) dicker werden,
dadurch muss man aber die Drehzahl reduzieren. Damit braucht man fuer
dieselbe Leistung aber wieder mehr Drehmoment, was wiederum eine noch
dickere Welle erfordert.
Mit den verfuegbaren Materialien hat sich der zweipolige 600MW-
Turbogenerator als die Maschine der Wahl herauskristallisiert, andere
Maschinenformen bleiben kleiner und scheiden aufgrund der oben
beschriebenen Skalierungseffekte aus, wenn man moeglichst viel Strom mit
moeglichst geringen Verlusten produzieren will.
Gruss, Matthias Dingeldein
--
In Sauregurkenzeiten also nur noch Ferkel- anstatt Schweinepreise.
(O.S.)
Warum kaufen sie es dann teuer und jagen den Wirkungsgrad ihrer Motoren
in die Höhe? Wäre doch gar nicht nötig, wenn es wirklich nur Abfall wäre.
Da kannst du dich schlau machen:
http://www.kraftwerk-ingolstadt.com/pages/ekw_de/index.htm
Das BHKW nutzt den Brennstoff die meiste Zeit mit ca. 90%...95%.
Wieso werden dann Öl- und Gaskraftwerke betrieben, wo es doch soooo
billige Kohle und Kernkraft gibt?
Es geht nicht nur um Kernkraft, sondern generell um den Strommarkt. Der
Strommarkt ist zudem ganz allgemein der Schlüssel zum gesamten Energie-
und Verkehrsmarkt. Wer den Strommarkt beherrscht, beherrscht die
genannten Märkte auch bzw. kann sie beherrschen, wenn er will.
Wirtschaft ist sehr schwer zu vermitteln. Sie ist auch sehr stark von
der Psychologie geprägt. Sowas ist man in technischen Fächern eher
weniger gewohnt. Da ist die Psychologie nur einen Randerscheinung,
während sie die Märkte/Wirtschaft dominiert.
Sie lernt spätestens dann, wenn der Nachbar seine Urlaubsfrequenz
verdoppelt.
Weil man dafür noch immer einen (teuren) Anschluss braucht und das
ständige Updaten wg. der ständig wechselnden Angebote zu undurchschaubar
und schwer vermittelbar ist. Flatrates sind einfacher zu verstehen.
Eben deshalb schlage ich generell Automaten vor, die das alles sauber
strukturiert abwickeln. Was da alles im Hintergrund läuft, braucht die
Benutzer nicht zu interessieren. Sie können aber zuschauen, was die
Kiste treibt. Wenn sie wollen.
Eben darum ja doch die Automaten. Die erledigen das für dich, indem sie
sich DEINEN Gewohnheiten anpassen und nicht umgekehrt.
Besagte Kiste hat 25% Wirkungsgrad und sie konnte mangels Budget auch
nicht richtig optimiert werden. Dafür wären nämlich VIELE Millionen bis
Milliarden nötig. Ist mit PKW-Motoren auch nicht anders. Nur werden PKW
in ordentlich großen Stückzahlen abgesetzt und Mini-BHKWs mangels dafür
passenden Markt nicht.
Ich kenne zumindest sehr kleine Motoren mit einem Wirkungsgrad, der für
solches Winzzeugs gemeinhin als unmöglich betrachtet wird. Also muss es
was geben, womit man auch mit kleinen Generatoren auf hohe Wirkungsgrade
kommt.
Sieht noch ganz vielversprechend aus.
Mir permanent erregten Motoren braucht man keinen Strom, mit dem das
Magnetfeld aufgebaut werden muss. Dieser Strom fehlt dann nämlich in der
Gesamtbilanz.
Weiß nicht recht. Glasmetallen werden ja ganz hervorragende magnetische
Eigenschaften nachgesagt. Da ihre Herstellung eine extrem schnelle
Abkühlung voraussetzt, können sie nur als dünne Folien produziert
werden. Ihre Verarbeitung scheint auch nicht ganz mit den gewohnten
Mitteln zu funktionieren. Mittlerweile scheint es auch schon gießbare
Legierungen zu geben. Nähere z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Amorphes_Metall
Mit solchem Zeug fängt man typischerweise mit kleinen Dingen an, bevor
man eine wirklich große Produktion hoch zieht.
Weil es mit den aktuellen Mitteln nicht besser geht.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. ASTROHS soll doch gerade helfen, solche
Technologien überhaupt erst mal in die Gänge zu bringen.
Abfall war vielleicht der falsche Ausdruck. Es ist halt viel günstiger
als Diesel, weil es keinen so großen Markt für das dicke Zeug gibt.
Auf der Seite steht dazu nichts, aber auf Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Ingolstadt
-> Es ist ein Regelkraftwerk. Es wird schon seinen Grund haben, warum es
nicht mehr davon gibt.
Nicht im Sommer. Du propagierst immer, dass das Stromnetz zu einem
riesigen Teil aus BHKW besteht. Ich habe das so verstanden, dass BHKW so
30-50% der installierten Leistung ausmachen sollen. Im Sommer wird aber
nicht geheizt, womit dann bis zu 50% der installierten Leistung mit
schlechtem Wirkungsgrad (max. 40%), mit teurem Brennstoff, mit hohem
unnötigen Verschleiß, ... laufen würden.
Zumindest im Sommer sind Großkraftwerke effizienter und
wirtschaftlicher. Im Winter kann das anders sein.
Für die Regelleistung, wo auch heute schon hohe Preise erzielt werden.
Wir drehen uns im Kreis.
Vor allem weil mit Astrohs so ein riesen Ertrag möglich wäre. Das ist
Wunschdenken. BHKW werden immer in der Nähe an der
Wirtschaftlichkeitsgrenze betrieben werden. Sonst würden andere billiger
anbieten können -> Preis fällt.
Ein Automat wie ein automatischer Vorwahlcomputer. Und 80% der
Bevölkerung müsste darauf vertrauen, dass der Heizungsbauer den auch
richtig einstellt.
Es ging hier im 85..99%. In die Bereiche stoßen Winzigmotoren locker
vor. Aber ein großer Generator schafft 98%, ein BHKW-Generator 92%.
Darum ging es ursprünglich.
Klar, aber dann brauchst Du wieder Wechselrichter mit 95% Wirkungsgrad.
Ob die 5% jetzt in der Erregerwicklung oder im Wechselrichter verloren
gehen, ist doch egal.
Da steht, es seien die besten Werkstoffe. Es steht aber nicht dabei
welche Eigenschaft so gut ist.
- Wirbelstromverluste sind erstmal ziemlich unabhängig vom Material. Da
muss man isolieren, entweder durch Folien oder man macht Pulverkerne
(für hohe Frequenzen)
- µr (das ist bei den Materialien IMHO super)
- Sättigungsflussdichte (keine Ahnung, wie gut die da sind)
Die Dinger gibt es schon einige Jahre, so neu sind die nicht mehr.
Michael
Ob ich das so einschätze oder nicht, ist am Ende egal. Die realen
Verhältnisse werden sich dem Markt entsprechend einstellen.
Idealerweise werden die BHKWs und Mini-BHKWs mehr als die doppelte der
heute installierten Kraftwerksleistung am Netz haben. Dass eine so große
Leistung nie komplett gleichzeitig auch produzieren wird, sollte
eigentlich spätestens dann klar sein, wenn man bedenkt, dass die meiste
Leistung nur als Wärme anfällt. Gleichzeitig stehen diese Anlagen i.d.R.
in unmittelbarer Nähe der ihrer Wärmesenken. Das sind keineswegs nur
Gebäudeheizungen, wie hier immer wieder gerne gemeint wird, weshalb dann
gerne mit hämischem Grinsen auf die "unglücklichen Sommermonate"
verwiesen wird. Aber auch in der warmen Jahreszeit läuft viel
Produktion, die auch viel Wärme braucht. Bäcker und Metzger, Lackierer,
Landwirtschaft, Molkereien, ... Dann laufen halt deren Anlagen und nicht
die der privaten Haushalte.
Mit BHKWs hat man quasi NUR noch Regelleistung. Also NUR solchen Strom,
der auch richtig viel wert ist.
Es geht um ca. 2000,- Euro im Jahr. Also einen Urlaub.
Das Strompreisniveau wird einen ASTROHS-Teilnehmer eher nur am Rande
interessieren. Viel interessanter ist für so jemand der
StrompreisVERLAUF und ob er es hin kriegt, daraus genügend Gewinn ziehen
zu können. Da kann von vielen Faktoren abhängen.
Richtig. So einer wurde allerdings nie richtig institutionalisiert.
Misstrauisch, wie man nun mal ist, hat man lieber Flatrates.
Derzeit wäre das sicher so. Allerdings gehe ich davon aus, dass sich mit
so einem System etwas mehr Menschen mit dem Thema beschäftigen. Alleine
deshalb, weil die Heizung dann zum Veredelungsbetrieb und somit
steuerlich absetzbar wird. So ganz nebenbei lernt man dann auch die
Sorgen und Nöte in der Geschäftswelt kennen, was die Angst generell
reduziert, sich selbständig zu machen. Sozusagen mit der eigenen Heizung
als Objekt zum risikoarmen Erfahrungen sammeln. Wenn wir ein Volk von
Kleinunternehmern wären, würde das unserem Land sicher nicht schaden.
Dann hätten wir auch wieder mehr Eigeninitiative, was am Ende wieder
mehr funktionierende Märkte und florierende Wirtschaft erwarten lässt.
Rein als Spin-Off des Astrail-Konzepts.
Die Rede war in meinem Beispiel vom einstelligen Wattbereich. Mit der
1000-fachen Leistung sollte sich ja noch etwas mehr machen lassen.
Mit Wechselrichtern wird man mittel- und langfristig sowieso arbeiten.
Laut Wikipedia kommt man damit auf bis zu 98% Wirkungsgrad.
Aus dem Gedächtnis noch aus meinem Studium: so gut wie keine
Ummagnetisierungsverluste. Richtig angeordnete dünne Bleche haben auch
kaum Wirbelstromverluste.
Da muss man sehr aufpassen. Ich dachte auch immer, dass das geht.
Wenn Du aber aus einem Kraftwerk 300°C abzweigen möchtest, dann sinkt
dessen elektrischer Wirkungsgrad dramatisch. Für einen guten
Wirkungsgrad will man eine große Temperaturdifferenz haben.
Ich weiß, dass Dir der Wirkungsgrad nicht so wichtig ist...
Auch da sollte man noch deutlich über 50% kommen. Wobei das natürlich
immer extrem arbeitspunktabhängig ist.
Im besten Arbeitspunkt. Ok, BHKW arbeiten in der Regel nur in einem
Arbeitspunkt. Ich habe beruflich mal am Rande mit der Vorausentwicklung
von Solarwechselrichtern zu tun gehabt. Es ist sehr schwierig, so hoch
zu kommen, zumal es Patente gibt, man EMV-Vorschriften einhalten muss usw.
http://www.sma.de/de/produkte/solar-wechselrichter/sunny-mini-central.html
Und ich hatte das Gefühl, dass die Solarbranche alles machen darf, nur
um den Wirkungsgrad hochzupushen.
Man muss sich das mal vorstellen, da hängen 100qm Panelfläche direkt
ohne Potenzialtrennung am Netz. Und teilweise liegt an den Panels 400AC
mit 20kHz gegen Erde. Mir ist es unbegreiflich, wie man da noch
irgendwelche Vorschriften einhalten kann. Aber scheinbar gibts da
Ausnahmeregelungen für die Branche.
So als Faustregel macht jeder Halbleiter im Hauptstromkreis 0,5..1% Verlust.
EMV-Filter lässt man weg, kosten Wirkungsgrad.
Ok, beim BHKW wäre das alles einfacher, weil schon klein und gekapselt.
Die Wirbelstromverluste bekommt man aber wohl nur bei Ringkernen
wirklich klein.
Naja, und Ringkerne kommen in Generatoren eher nicht vor.
Michael
Eine Molkerei wird keine 300°C abzapfen müssen. Und wenn doch - die
Abgase aus einem Diesel sind heiß genug. Kühlt man sie runter, ändert
das am Wirkungsgrad nichts. Da ist die mechanische Energiegewinnung
nämlich schon gelaufen.
Richtig.
Auch richtig. Mir geht es vor allem darum, die Schadensanreicherung in
unserem Lebensraum zu beenden.
Eben.
ein hoch interessanter Einwand! Das Patentrecht wurde geschaffen, um dem
technischen FORTSCHRITT zu dienen! Tatsächlich scheint genau das
Gegenteil realisiert zu werden. 97% aller Patente werden NIE genutzt!
Daraus kann man eigentlich nur schließen, dass all diese Patente
vorwiegend der FortschrittsVERHINDERUNG dienen.
diese Vorschriften haben ja meistens beinharte Gründe. OK, manchmal
dienen sie auch nur Lobbyzwecken.
Wenn dann so viel HF auf dem Netz ist, dass nichts mehr funktioniert,
habe ich durchaus Verständnis dafür, dass EMV-Vorschriften eingehalten
werden müssen.
Wundert mich jetzt. Da müsste ja in einem größerem Umkreis ordentlich
Störungen rausgeblasen werden. Muss mich mal mit einem Messgerät auf's
Radl setzen und durch die Gegend fahren...
Hat man eine stromproduzierende Heizung, wird man auf die Kostendeckung
nicht unbedingt angewiesen sein. Oder bist du mit deiner Heizung jetzt
auch auf Kostendeckung angewiesen? Wer bezahlt dir was dafür, dass du
deine Bude heizt? Bist du von dessen Geld abhängig? Für die meisten
Leute ist die Heizung etwas, das teuer zu bezahlen ist. Dass da Geld
rein kommen könnte - davon wagt Normalmensch nicht mal zu träumen. Mit
stromproduzierenden Heizungen verkauft man Strom, der deutlich teurer
als der Brennstoff ist.
Wie läuft das eigentlich mit der normalen Heizung?
Das macht jetzt mit einem Tarifsystem, das auf die superträgen Anlagen
maßgeschneidert ist. Genau da wird mit ASTROHS angesetzt.
Ist das was Anderes, als wenn ich sage, dass die Betreiber der Anlagen
am Durchschnittspreis über das Jahr interessiert sind? Dass man für
Solaranlagen den Durchschnittspreis des hellen Tages ansetzen wird,
sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. Winkraftler wird der
Unterschied zwischen Tag und Nacht nicht so interessieren.
Wieso hältst die potenziellen Betreiber von Kleinanlagen eigentlich für
superblöde? Du unterstellst ihnen hier nämlich, dass sie nicht mal
zwischen Einnahmen und Ausgaben unterscheiden können, dass sie nicht
wissen, was ihre eigene Anlage kostet, dass sie keine Ahnung haben, wie
viel Strom sie produzieren, von Kosten-Nutzen-Analyse grundsätzlich
nichts wissen usw....
Vorschlag: setz' doch einfach mal ein Szenario auf und erkläre dann, wer
sich warum wie verhalten wird, wenn bestimmte Ereignisse eintreffen und
welchen Aufwand die Berücksichtigung solcher Szanieren für den Anwender
bedeuten würde. Die Szenarien kannst du dann ohne weiteres entsprechend
deiner Absichten hin biegen. Man wird diese Absichten dann ja daraus
ablesen können.
Du stellst ja jetzt auch Szenarien auf. Also kannst du sowas
prinzipiell. Allerdings versuchst du das immer mit unzulässigen
Verallgemeinerungen nach dem Motto "was wäre, wenn ab morgen völlig
unvorhersehbar jeder Mensch nur noch mit einem 40-Tonner fahren würde?".
Solche Fragen kann man sich natürlich stellen. Alltagsrelevant sind sie
allerdings nicht. Aber es geht hier genau Alltagsrelevantes.
So einfach ist es nicht. Stelle dir vor, es weht draußen ein eisiger
Wind und die Sonne scheint und es ist Wochenende. Für Beleuchtung
braucht man kaum Strom, die Leute sind draußen und genießen die klare
Winterluft. Computer und andere Verbraucher sind abgeschaltet. Solar-
und Windanlagen produzieren, was sie können. Dazu noch die
Grundlastkraftwerke. Jetzt geht der Strompreis gegen Null. Die
Grundlastkraftwerke müssen für ihre Kohle allerdings was berappen, weil
sie was kostet. Ein paar mal werden sie das finanziell schon durchstehen
können. Aber nicht immer wieder. Denn die Heizungen laufen ja bei kaltem
Wetter auch noch und produzieren dann ihren Strom. Dort ist man es seit
jeher gewohnt, dass Heizung Geld kostet. Großkraftwerke werden
allerdings zum Geldverdienen gebaut, was dann auf einmal nicht mehr
funktioniert, weil die Konkurrenz zu groß wird. Nach meiner Vermutung
ist die Angst vor der Konkurrenz die Hauptbremse, die dafür sorgt, dass
der Strom nicht vollautomatisch für Jedermann und bilateral gehandelt
wird. Was würden die großen Vier denn schon verlieren, wenn du Recht
haben solltest? Dann doch GARNICHTS! Wieso also diese merkwürdige
Zurückhaltung? Sie haben doch mit dem vorgeschlagenen System die Chance
zu beweisen, dass sie besser sind. Sie trauen sich nicht! Sie zweifeln
an ihren eigenen Anlagen und sie haben Schiss vor der Konkurrenz.
Gleichzeitig haben sie die Politik so weit in der Hand, dass sie an
ihrer Tarifpolitik ungestraft festhalten können. DAS dürfte der wahre
Grund dafür sein, dass nichts vorwärts geht und sie uns trotz aller
Beteuerungen und Lippenbekenntnisse zum Umweltschutz immer weiter vergiften.
Du hältst es also nicht für möglich, dass man mit mehreren
Stromerzeugern in einem Stromnetz einen stabilen Betrieb aufrecht
erhalten kann. Wie kann denn dann das aktuelle Stromnetz überhaupt
funktionieren? Dort gibt es meines Wissens deutlich mehr als nur ein
Kraftwerk.
Die Kleinanlagen werden überwiegend nicht einfach per Asynchrongenerator
gegen das Netz anlaufen. Sie werden überwiegend mit einen
Frequenzumrichter einspeisen. Damit sollte Netzstabilität eigentlich gar
kein Thema mehr sein.
Ich habe eher den Eindruck, dass du deinen Macho raushängen lassen
willst und gar kein Interesse daran hast, die anstehenden Probleme
überhaupt vom Tisch zu kriegen. Wär's anders, hättest du doch längst die
entsprechenden Passagen rein kopiert anstatt lange über solche
Nebensächlichkeiten zu diskutieren und breit zu treten.
On Mon, 21 Dec 2009 13:17:34 +0100, Christoph Müller
Dann verdienen die BHKWs kein Geld.
Der BHKW-Betreiber tut sich da schon schwerer. Bei dem meldet sich die
Bank schnell wenn die Winnahmen nicht stimmen.
Du schreibst gerade, dass die Betreiber von BHKWs nicht an der
Wirtschaftlichkeit interessiert sind. Sie speisen also genau dann den
Strom ein wenn der Preis am niedrigsten sit.
Irgendwie habe ich Astrohs anders verstanden.
BHKWs in Häusern nicht?
Du bist heute volelr Widersprüche.
Die werden aber nach einem Fahrplan gesteuert, und nicht durch das
chaotische Verhalten von Millionen von Erzeugern.
Du weisst dass es bei der Einspeisung von Strom durch viele Einspeiser
mit minimalen Differenzen in der Frequenz zu hässlichen Effekten kommen
kann?
Meinst Du die Synchrongeneratoren mit ihren gewaltigen Leistungen lassen
sich durch die Klein-BHKWs die mit eigener Frequenzsteuerung einspeisen
groß beeinflussen?
Die Klein-BHKWs müssen sich wie heute schon am Netz orientieren,
anderfalls raucht ziemlich schnell was ab.
Weil sie gar nicht laufen. Sie lassen die Hütte bis an die untere
Toleranzgrenze abkühlen. Ggf. wird elektrisch nachgeheizt. Wind- und
Solarstrom belasten die Umwelt nicht. Die Großkraftwerke müssen dagegen
weiterlaufen und nach wie vor ihren Dreck in unseren Lebensraum blasen.
Völlig unnötigerweise. Nur wegen des höheren elektrischen Wirkungsgrade
(was nicht mal sicher ist). Wozu brauchen wir einen höheren
Wirkungsgrad, wenn er uns mehr Schaden zufügt als ein etwas niedrigerer?
Wen meinst du jetzt? Den BHKW-Betreiber oder den Windanlagenbetreiber?
Ersterer hat ein Risiko, das etwa mit der heutigen Heizung vergleichbar
wäre. Sowas sollte man schultern können. Kann man's nicht, friert man
auch heute. Was den Windkraftler betrifft - der wird sich über diese
Wetterlage zwar nicht so sehr freuen wie Andere. Aber es gibt ja auch
noch ganz andere Tage.
Je nach dem, wie die Anlage halt programmiert ist. Unterschreitet der
Strompreis eine gewisse Grenze, dann wird man lieber elektrisch heizen
als seine Anlage anzuwerfen. Wie gesagt - dann muss sehr viel
"überschüssiger Strom" im Netz sein, der in einem sinnvoll organisierten
Markt eigentlich nur aus nicht speicherbaren Energiequellen stammen
kann. Diese zeichnen sich dadurch aus, dass sie keine Schadstoffe in
unserem Lebensraum anhäufen können. Mit solcher Energie kann man auch
ruhigen Gewissens brutal über ohmschen Widerstand heizen. Was geht dabei
denn schon kaputt? Wer wird dann wie geschädigt?
Nein. In erster Linie zum preiswerten Heizen. Nur, wenn man die Anlagen
richtig programmiert und ihnen die richtigen "Freiräume" bieten kann,
dann werden sie auch ETWAS Geld verdienen. Ihr Betreiber wird allerdings
nicht erwarten, dass die Anlage seinen kompletten Lebensunterhalt
finanziert. Er wird von ihr NICHT finanziell abhängig sein.
Was macht jetzt da den entscheidenden Unterschied zwischen Erzeuger und
Verbraucher? Was ist das Besondere an den "Fahrplänen" für die
Kraftwerke? Um ein Netz stabil zu halten, ist es doch völlig belanglos
zu wissen, wie viel Leistung in drei Wochen nachgefragt wird. Das Netz
muss JETZT funktionieren! Aber genauso auch in 3 Wochen. Komme, was da
wolle. Also wird man auch jetzt schon auf sehr kurzfristige Ereignisse
reagieren können müssen. Das geht mit massenhaft Kleinanlagen allerdings
viel besser als mit nur wenigen großen.
Du weißt, dass das Stromnetz einen von Null verschiedenen Widerstand hat?
Kann man leicht nachrechnen. 40 Mio. Anlagen nur in den privaten
Haushalten zu je 5 kW macht ca. 200e9 Watt bzw. 200 GW Leistung. Denke,
dass man damit schon so manchen real existierenden "großen"
Synchrongenerator "über den Haufen fahren" kann. Dazu kommt dann mit
etwa der gleichen Leistung Industrie, Handel, Verwaltung, ...
On Tue, 22 Dec 2009 15:10:32 +0100, Christoph Müller
Das Risiko ist deutlich höher, da er die Mehrkosten des Klein-BHKWs mit
den Stromeinnahmen finanzieren muss.
Du widersprichst Dir immer wieder. Auf der einen Seite feierst Du das
Klein-BHKW als Deux-ex-Machina zum Geldverdienen für den kleinen Mann.
Auf der andern Seite schreibst Du jetzt hier dass das Klein-BHKW nicht
zum Geldverdienen gebaut wird.
Auch hier solltest Du entscheiden. Entweder speisen die Klein-BHKWs nach
Frequenzvorgabe durch das Netz ein, oder aber sie nutzen ihre eigene
Frequenzquelle. Beides geht nicht.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Emil Naepflein schrieb:
Das heißt was?
Das geht nicht.
Muß ich den ganzen Sermon wiederholen? Ein einzelnes Kraftwerk hat
keinen direkten Einfluß auf die Netzfrequenz, sondern muß sie als
gegeben akzeptieren. Wenn es sinnvoll Energie einspeisen will, hat es
überhaupt keine andere Möglichkeit, als die phasenrichtig und also mit
der exakt passenden Frequenz einzuspeisen, sonst knallt's einfach.
Indirekt beeinflußt es die Netzfrequenz marginal durch die Höhe seiner
Leistung:
- Erstens könnte es auf externe Steueranweisungen hin eine
Leistungskurve fahren, die die Netzfrequenz stabilisiert oder eine im
Netz gewünschte Lastverteilung realisiert - das entspricht aber nicht
unbedingt den Wünschen des Betreibers, der die von ihm eingespeiste
Leistung gern selbst definieren würde.
- Zweitens könnte es um einen vom Betreiber vorgegebenen Betriebspunkt
herum eine PD-Regelung realisieren, d. h. die Netzfrequenz mit hoher
Genauigkeit messen und bei Abweichungen vom Sollwert durch
Leistungsänderung "gegenhalten" - das würde insgesamt die Netzfrequenz
stabilisieren, weil dann parallel zu den willkürlichen Laständerungen
der Verbraucher eine differentiell negative Laständerung im Netz
vorhanden wäre, die die Auswirkungen der Laständerungen reduziert. Das
hat allerdings bei breiter Anwendung den Nachteil, daß die
netzseitigen dedizierten Regelkraftwerke dann Probleme haben, gewollte
Frequenzänderungen (z. B. um einen bestehenden Lag wegzuregeln) zu
realisieren.
- Und drittens könnte ein Regler rein differentiell arbeiten und
Leistungsänderungen nur in Abhängigkeit von der
Änderungsgeschwindigkeit der Netzfrequenz vornehmen - das ist
allerdings meßtechnisch nicht so ganz einfach, weil Blindlasten und
Oberwellenblindleistung lokal den Spannungsverlauf oft verzerren, so
daß es schwierig ist, die naturgemäß kleinen Frequenzänderungen
überhaupt mit der notwendigen Geschwindigkeit zu erkennen.
All das ist möglich, setzt aber voraus, daß solche Regler überhaupt
eingesetzt werden, was natürlich nicht passiert, wenn es vom
Netzbetreiber nicht vorgeschrieben wird. (Wäre es vorgeschrieben, dann
würden sämtliche Aggregate natürlich sofort herstellerseitig nur noch
mit solchen Reglern ausgeliefert - Kosten vergleichsweise niedrig
(wenige Euro), denn es ist eigentlich nur eine Softwaremodifikation,
mweil ein Regler ohnehin gebraucht wird.) Früher hatten sämtliche
Kraftwerksgeneratoren ganz automatisch einen
Leistungs-Frequenz-Regler, was natürlich daran lag, daß Netz- und
Kraftwerksbetreiber identisch waren und diese Regler in ihrem eigenen
Interesse waren.
Letztlich bleibt abe das vom Netzbetreiber zu lösende Problem, lokal
Bilanzgleichgewichte herzustellen. Das geht entweder über ein
monopolistisches Dirigat, d. h. er bestimmt, welche Kraftwerke wann
wieviel einspeisen, was er dann kann, wenn er über alle Kraftwerke
Verfügungsgewalt hat, oder eben über Marktmechanismen, d. h. die
Einspeisungsberechtigung wird vom Kraftwerksbetreiber durch eine Merit
order erkauft. Letzteres ist die derzeit praktizierte Variante, de
aktuell allerdings noch eine Einsatzplanung durch den Netzbetreiber
erfordert, der eine vorausgehende Bedarfsschätzung erstellen muß, die
er dann durch die Börse abdeckt, und für Schätzfehler geradestehen
muß, indem er teure Reserveleistung zukauft, wenn es nicht hinhaut.
Den letzten Punkt könnte man dadurch entschärfen (falls das für nötig
gehalten würde - es klappt schließlich auch so ganz gut), daß die
Abnehmer in den Handel miteinbezogen werden, also Leistung ebenfalls
vorab an der Börse erwerben oder ihre Abnahme von einem aktuellen
Preis abhängig machen. Da die meisten Verbraucher aber nur eine
geringe Preiselastizität aufweisen (Bekleuchtung wird halt benötigt,
wenn es zu dunkel ist, nicht, wenn der Strom billig ist,
Produktionsprozesse können ebenfalls nur selten unterbrochen werden,
so daß dafür nur einige thermische Prozesse in Frage kommen) und es
mit der Verbrauchsschätzung (inkl. der Erzeugung der Regenerativen)
ganz gut funktioniert, ist die Notwendigkeit fragwürdig.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
(Druck auf Lichtschalter)
<piiep>...
Diese..Aktion...kostet...Sie...FÜNF...cent...für...die...nächsten...DREISSIG...Minuten.
Wenn...Sie...einverstanden...sind,...drücken...sie...nach...dem...Piepton...den...Schalter...zweimal...kurz...<piiiep>
SCNR
Ansgar
PS: Es ist Freitag... jedenfalls gefühlt...
On Wed, 23 Dec 2009 11:47:18 +0100, "Ansgar Strickerschmidt"
Und was kostet der Strom für die Ansage?
Muss man die auch vorher beim Erzeuger anmelden?
Wann meldet man dann den Stromverbrauch für die Anmeldung an?
Und wann für die Anmeldung der Anmeldung?
...
SCNR ;-)
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