Windkraft - thermische Energiespeicher

On Sat, 26 Dec 2009 14:50:28 +0100, Christoph Müller


Man wird die Technologien verwenden die am billigsten sind. Denn die Regelung erfolgt nach rein wirtschaftlichen Kriterien. Die teueren dezentralen Lösungen werden gegenüber heute deutlich zurück fallen, da sie mit dem billigen Strom aus Großkraftwerken nicht konkurrieren können.

Aber auch da gibt es eben physikalische Grenzen. Und diese haben auch in diesen Bereichen verhindert dass die Bäume in den Himmel wachsen. In die Brennstoffzellen hat man z.B. in den letzten 10 Jahren die Milliarden erstmal in Forschung reingesteckt die Du bisher vermisst hast. Und was ist dabei rausgekommen - nichts was am Markt verwertbar wäre. Es habert am Wirkungsgrad, Lebensdauer und an den Kosten. Und die Einführung von Astrohs würde absolut nichts dabei ändern.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Emil Naepflein schrieb:

Richtig. Und was wie billig ist, entscheidet vor allen Dingen der Markt. Auf dem Markt wird gesagt, was man will und was nicht. Darauf werden die Hersteller selbstverständlich reagieren.

Wenn man nicht sagen kann, was man haben will, dann gibt es auch keine marktwirtschaftlichen Kriterien, sondern nur eine Diktatur. Wir können uns die Strompreise nicht heraussuchen. Wir haben uns nach den Tarifen zu richten, die uns die Stromversorger diktieren. Das Einzige, was wir tun können, ist den Lieferanten zu welchseln. Wenn diese jedoch an den Großen Vier hängen, habe auch die nicht viel zu melden.

Behaupte nicht einfach, sondern denk' mal drüber nach. Argumente habe ich dir zur Verarbeitung dazu schon viele angeboten.

Die gibt es mit Wärmepumpen und Gebäudedämmung ganz genauso.

dito.
Den dafür nötigen Markt gibt es noch immer nicht. Mit ASTROHS hätte man ihn. Deshalb wurde geforscht, so lange das finanziert wurde. Aber kein Mensch dachte unter den gegebenen Bedingungen daran, sie auch wirklich serienreif zu machen. Wenn, dann höchsten in Sachen Elektromobilität. Aber da gibt es eine banale Sache, die ganz große Probleme macht: Wasser gefriert bei 0°C. Im Stationären Betrieb wäre es relativ einfach, die Temperatur ganz einfach über 0°C zu halten.

Nichts, was in DIESEM Markt verwertbar wäre. Es hat schon seinen Grund, weshalb ich am Markt selbst was verändern will.

Es hapert vor allem an einem Markt, der für solche Produkte aufnahmefähig wäre.

Die Mechanismen, was sich da warum und wie ändern würde, habe ich dir nun schon öfters beschrieben. Manche Leute haben das verstanden. Andere nicht. Ich kann niemanden zwingen, etwas zu verstehen. Schon gar nicht, wenn jemanden das Thema nicht mal interessiert.
--
Servus
Christoph Müller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sun, 27 Dec 2009 14:06:28 +0100, Christoph Müller

Und ich habe Dir erklärt dass das nicht so funktioniert wie Du es Dir vorstellst.

Reine Hypothesen kann man zwar verstehen, man muss ihnen aber keinen Glauben schenken.

Es gehen Dir also die Argumente aus.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Christoph,

Die nehmen das Zeug, weil es Abfall aus der Raffinerie ist. Mit Diesel würden die wohl auch funktionieren und vielleicht sogar noch bessere Wirkungsgrade erreichen.

Vermutlich aber nur für Regelleistung. Vielleicht kommt man mit Turbine ja über 50%. Dann wird es noch schwerer für das BHKW, zu konkurieren.

Wird er doch (zumindest meistens). Kohle ist (kurzfristig gesehen) billig. Autos mit Kohle zu betreiben, wäre allerdings wohl so umständlich und damit teuer, dass das Öl billiger ist. Man muss immer die Kombination sehen aus Brennstoffkosten und Betriebskosten, Investition für die Anlage und Bequemlichkeit. Deshalb werden immer noch viele Häuser mit Öl beheizt, weil das derzeit eine der wirtschaftlichsten Varianten ist, bequem ist es auch. Kernkraft ist außen vor, da funktioniert die Marktwirtschaft nicht richtig.

Ich kann nicht belegen, warum große elektrische Maschinen derzeit viel besser sind. Fakt ist, dass sie es sind und dass das auch einen Grund haben wird.

Das ist Deine Behauptung, die viele hier nicht nachvollziehen können. Ich glaube auch nicht daran. Aber ich stecke viel zu wenig drin, um es zu wissen. Deshalb diskutiere ich da auch nicht weiter.

Wenn die komplette Bevölkerung das aber gar nicht will, weil es ihr zu undurchsichtig und zu kompliziert ist? Warum haben sich Telefonflatrates durchgesetzt und nicht Telefone, die automatisch die derzeit billigste Vorwahl wählen? Die Leute sind faul und wollen vorher wissen, was es kostet (oder hier, was sie einnehmen) Ich hätte keinen Bock, mir ständig Gedanken machen zu müssen, ob sich meine Anlage nun rechnet oder nicht, ob ich jetzt die Heizung aufdrehen soll oder nicht, ob ich morgens oder abends duschen soll, usw. Ich will klare Verhältnisse und da ist mir die Flatrate oder einfach von vorne herein vordefinierte Kosten (klassicher Telefonanschluss) am liebsten.

Darüber wurde hier schon genug diskutiert, nicht nochmal.

Die obige Aussage wird dadurch aber nicht wiederlegt. Lieber Biomasse mit 40% Wirkungsgrad direkt ins Stromnetz, statt sie im Sommer mit 10% im Keller zu verfeuern.

Weder Du noch ich sind da tief genug drin. Du solltest es aber sein, wenn Du Dir sicher sein willst, das alles so funktioniert, wie Du es Dir vorstellst.

Die Verfügbarkeit kannst Du nicht beeinflussen. Es ist einfach zu selten für einen Einsatz in Kraftwerken.

Vielleicht wird das was. Würde mich freuen. Vielleicht ist da mal irgendwann ein Quantensprung möglich.

Kupfer brauchst Du trotzdem und Eisen genauso. Ich sehe nicht, worin der Vorteil liegen soll?

Klar, aber ich denke, dass die Grenzen bei modernen Maschinen ziemlich ausgereizt sind. Warum sollte man bei 1GW-Generator auf 10MW verzichten und veraltetes Material einbauen? 1. muss man mehr kühlen 2. verliert man mit jeder produzierten kWh Geld

Jetzt werde ich unsicher, stecke nicht tief genug drin. Ich bin mir aber sehr sicher, dass Eisenkerne in punkto DC-Magnetisierbarkeit allen HF-Werkstoffen weit überlegen sind. Bei höheren Frequenzen dominieren bei Eisen aber die Wirbelstromverluste (evtl. auch Ummagnetisierungsverluste), weswegen man andere Kernmaterialien nehmen muss, die dafür aber schon früher sättigen.
Da sich Generatoren, die z.B. 5kHz erzeugen offenbar nicht durchgesetzt haben, muss Eisen doch gewaltige Vorteile bieten. Für richtig große Kraftwerke machen hohe Frequenzen keinen Sinn, wegen Skin- und Proximityeffekt usw.

Da das alles aber Zukunftsmusik ist (wenn überhaupt), würde das Astrohs derzeit nicht helfen.
Michael
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Michael Rübig schrieb:

liegt an der Geometrie: hat man eine kleine Maschine, hat man viel Eisen und Kupfer ausserhalb des tatsaechlich aktiven Bereichs (Wickelkoepfe, Ecken). Schneidet man den aktiven Bereich aus einer zweiten kleinen Maschine gedanklich aus und packt ihn zwischen die Wickelkoepfe und Ecken der ersten Maschine, so erhaelt man eine Maschine mit der doppelten Leistung, aber weniger als den doppelten Verlusten (zur Veranschaulichung kann man sich das ganze viereckig vorstellen, dann sind die Ecken die Wickelkoepfe etc. und die Seiten, an denen Kupfer an Eisen liegt, die aktiven Bereiche). Das Ganze sieht genauso aus fuer reale, runde Maschinen, nur nicht so offensichtlich beim Angucken.

Aus obengenannten Skalierungseffekt-Gruenden bemueht man sich um moeglichst grosse Maschinen. Der maximale Rotordurchmesser wird durch die Fliehkraft an dessen Oberflaeche und die Materialfestigkeit begrenzt, die maximale Rotorlaenge durch die Biegemomente (auch dynamische) auf den Rotor und die innerhalb des begrenzten Durchmessers moegliche Wellenstaerke. Will man mehr Rotorlaenge (==Leistung) haben, muss aus Stabilitaetsgruenden die Welle (und damit der Rotor) dicker werden, dadurch muss man aber die Drehzahl reduzieren. Damit braucht man fuer dieselbe Leistung aber wieder mehr Drehmoment, was wiederum eine noch dickere Welle erfordert. Mit den verfuegbaren Materialien hat sich der zweipolige 600MW- Turbogenerator als die Maschine der Wahl herauskristallisiert, andere Maschinenformen bleiben kleiner und scheiden aufgrund der oben beschriebenen Skalierungseffekte aus, wenn man moeglichst viel Strom mit moeglichst geringen Verlusten produzieren will.
Gruss, Matthias Dingeldein
--
In Sauregurkenzeiten also nur noch Ferkel- anstatt Schweinepreise.
(O.S.)
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Michael Rübig schrieb:

Warum kaufen sie es dann teuer und jagen den Wirkungsgrad ihrer Motoren in die Höhe? Wäre doch gar nicht nötig, wenn es wirklich nur Abfall wäre.

Da kannst du dich schlau machen: http://www.kraftwerk-ingolstadt.com/pages/ekw_de/index.htm

Das BHKW nutzt den Brennstoff die meiste Zeit mit ca. 90%...95%.

Wieso werden dann Öl- und Gaskraftwerke betrieben, wo es doch soooo billige Kohle und Kernkraft gibt?

Es geht nicht nur um Kernkraft, sondern generell um den Strommarkt. Der Strommarkt ist zudem ganz allgemein der Schlüssel zum gesamten Energie- und Verkehrsmarkt. Wer den Strommarkt beherrscht, beherrscht die genannten Märkte auch bzw. kann sie beherrschen, wenn er will.

Wirtschaft ist sehr schwer zu vermitteln. Sie ist auch sehr stark von der Psychologie geprägt. Sowas ist man in technischen Fächern eher weniger gewohnt. Da ist die Psychologie nur einen Randerscheinung, während sie die Märkte/Wirtschaft dominiert.

Sie lernt spätestens dann, wenn der Nachbar seine Urlaubsfrequenz verdoppelt.

Weil man dafür noch immer einen (teuren) Anschluss braucht und das ständige Updaten wg. der ständig wechselnden Angebote zu undurchschaubar und schwer vermittelbar ist. Flatrates sind einfacher zu verstehen.

Eben deshalb schlage ich generell Automaten vor, die das alles sauber strukturiert abwickeln. Was da alles im Hintergrund läuft, braucht die Benutzer nicht zu interessieren. Sie können aber zuschauen, was die Kiste treibt. Wenn sie wollen.

Eben darum ja doch die Automaten. Die erledigen das für dich, indem sie sich DEINEN Gewohnheiten anpassen und nicht umgekehrt.

Besagte Kiste hat 25% Wirkungsgrad und sie konnte mangels Budget auch nicht richtig optimiert werden. Dafür wären nämlich VIELE Millionen bis Milliarden nötig. Ist mit PKW-Motoren auch nicht anders. Nur werden PKW in ordentlich großen Stückzahlen abgesetzt und Mini-BHKWs mangels dafür passenden Markt nicht.

Ich kenne zumindest sehr kleine Motoren mit einem Wirkungsgrad, der für solches Winzzeugs gemeinhin als unmöglich betrachtet wird. Also muss es was geben, womit man auch mit kleinen Generatoren auf hohe Wirkungsgrade kommt.

Sieht noch ganz vielversprechend aus.

Mir permanent erregten Motoren braucht man keinen Strom, mit dem das Magnetfeld aufgebaut werden muss. Dieser Strom fehlt dann nämlich in der Gesamtbilanz.

Weiß nicht recht. Glasmetallen werden ja ganz hervorragende magnetische Eigenschaften nachgesagt. Da ihre Herstellung eine extrem schnelle Abkühlung voraussetzt, können sie nur als dünne Folien produziert werden. Ihre Verarbeitung scheint auch nicht ganz mit den gewohnten Mitteln zu funktionieren. Mittlerweile scheint es auch schon gießbare Legierungen zu geben. Nähere z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Amorphes_Metall
Mit solchem Zeug fängt man typischerweise mit kleinen Dingen an, bevor man eine wirklich große Produktion hoch zieht.

Weil es mit den aktuellen Mitteln nicht besser geht.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. ASTROHS soll doch gerade helfen, solche Technologien überhaupt erst mal in die Gänge zu bringen.
--
Servus
Christoph Müller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Christoph,

Abfall war vielleicht der falsche Ausdruck. Es ist halt viel günstiger als Diesel, weil es keinen so großen Markt für das dicke Zeug gibt.

Auf der Seite steht dazu nichts, aber auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Ingolstadt -> Es ist ein Regelkraftwerk. Es wird schon seinen Grund haben, warum es nicht mehr davon gibt.

Nicht im Sommer. Du propagierst immer, dass das Stromnetz zu einem riesigen Teil aus BHKW besteht. Ich habe das so verstanden, dass BHKW so 30-50% der installierten Leistung ausmachen sollen. Im Sommer wird aber nicht geheizt, womit dann bis zu 50% der installierten Leistung mit schlechtem Wirkungsgrad (max. 40%), mit teurem Brennstoff, mit hohem unnötigen Verschleiß, ... laufen würden. Zumindest im Sommer sind Großkraftwerke effizienter und wirtschaftlicher. Im Winter kann das anders sein.

Für die Regelleistung, wo auch heute schon hohe Preise erzielt werden.
Wir drehen uns im Kreis.

Vor allem weil mit Astrohs so ein riesen Ertrag möglich wäre. Das ist Wunschdenken. BHKW werden immer in der Nähe an der Wirtschaftlichkeitsgrenze betrieben werden. Sonst würden andere billiger anbieten können -> Preis fällt.

Ein Automat wie ein automatischer Vorwahlcomputer. Und 80% der Bevölkerung müsste darauf vertrauen, dass der Heizungsbauer den auch richtig einstellt.

Es ging hier im 85..99%. In die Bereiche stoßen Winzigmotoren locker vor. Aber ein großer Generator schafft 98%, ein BHKW-Generator 92%. Darum ging es ursprünglich.

Klar, aber dann brauchst Du wieder Wechselrichter mit 95% Wirkungsgrad. Ob die 5% jetzt in der Erregerwicklung oder im Wechselrichter verloren gehen, ist doch egal.

Da steht, es seien die besten Werkstoffe. Es steht aber nicht dabei welche Eigenschaft so gut ist. - Wirbelstromverluste sind erstmal ziemlich unabhängig vom Material. Da muss man isolieren, entweder durch Folien oder man macht Pulverkerne (für hohe Frequenzen) - µr (das ist bei den Materialien IMHO super) - Sättigungsflussdichte (keine Ahnung, wie gut die da sind)

Die Dinger gibt es schon einige Jahre, so neu sind die nicht mehr.
Michael
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Michael,

Dann lässt man es halt nicht laufen.

Ob ich das so einschätze oder nicht, ist am Ende egal. Die realen Verhältnisse werden sich dem Markt entsprechend einstellen.

Idealerweise werden die BHKWs und Mini-BHKWs mehr als die doppelte der heute installierten Kraftwerksleistung am Netz haben. Dass eine so große Leistung nie komplett gleichzeitig auch produzieren wird, sollte eigentlich spätestens dann klar sein, wenn man bedenkt, dass die meiste Leistung nur als Wärme anfällt. Gleichzeitig stehen diese Anlagen i.d.R. in unmittelbarer Nähe der ihrer Wärmesenken. Das sind keineswegs nur Gebäudeheizungen, wie hier immer wieder gerne gemeint wird, weshalb dann gerne mit hämischem Grinsen auf die "unglücklichen Sommermonate" verwiesen wird. Aber auch in der warmen Jahreszeit läuft viel Produktion, die auch viel Wärme braucht. Bäcker und Metzger, Lackierer, Landwirtschaft, Molkereien, ... Dann laufen halt deren Anlagen und nicht die der privaten Haushalte.

Mit BHKWs hat man quasi NUR noch Regelleistung. Also NUR solchen Strom, der auch richtig viel wert ist.

Es geht um ca. 2000,- Euro im Jahr. Also einen Urlaub.

Das Strompreisniveau wird einen ASTROHS-Teilnehmer eher nur am Rande interessieren. Viel interessanter ist für so jemand der StrompreisVERLAUF und ob er es hin kriegt, daraus genügend Gewinn ziehen zu können. Da kann von vielen Faktoren abhängen.

Richtig. So einer wurde allerdings nie richtig institutionalisiert. Misstrauisch, wie man nun mal ist, hat man lieber Flatrates.

Derzeit wäre das sicher so. Allerdings gehe ich davon aus, dass sich mit so einem System etwas mehr Menschen mit dem Thema beschäftigen. Alleine deshalb, weil die Heizung dann zum Veredelungsbetrieb und somit steuerlich absetzbar wird. So ganz nebenbei lernt man dann auch die Sorgen und Nöte in der Geschäftswelt kennen, was die Angst generell reduziert, sich selbständig zu machen. Sozusagen mit der eigenen Heizung als Objekt zum risikoarmen Erfahrungen sammeln. Wenn wir ein Volk von Kleinunternehmern wären, würde das unserem Land sicher nicht schaden. Dann hätten wir auch wieder mehr Eigeninitiative, was am Ende wieder mehr funktionierende Märkte und florierende Wirtschaft erwarten lässt. Rein als Spin-Off des Astrail-Konzepts.

Die Rede war in meinem Beispiel vom einstelligen Wattbereich. Mit der 1000-fachen Leistung sollte sich ja noch etwas mehr machen lassen.

Mit Wechselrichtern wird man mittel- und langfristig sowieso arbeiten. Laut Wikipedia kommt man damit auf bis zu 98% Wirkungsgrad.

Aus dem Gedächtnis noch aus meinem Studium: so gut wie keine Ummagnetisierungsverluste. Richtig angeordnete dünne Bleche haben auch kaum Wirbelstromverluste.
--
Servus
Christoph Müller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Christoph,

Da muss man sehr aufpassen. Ich dachte auch immer, dass das geht. Wenn Du aber aus einem Kraftwerk 300°C abzweigen möchtest, dann sinkt dessen elektrischer Wirkungsgrad dramatisch. Für einen guten Wirkungsgrad will man eine große Temperaturdifferenz haben.
Ich weiß, dass Dir der Wirkungsgrad nicht so wichtig ist...

Auch da sollte man noch deutlich über 50% kommen. Wobei das natürlich immer extrem arbeitspunktabhängig ist.

Im besten Arbeitspunkt. Ok, BHKW arbeiten in der Regel nur in einem Arbeitspunkt. Ich habe beruflich mal am Rande mit der Vorausentwicklung von Solarwechselrichtern zu tun gehabt. Es ist sehr schwierig, so hoch zu kommen, zumal es Patente gibt, man EMV-Vorschriften einhalten muss usw. http://www.sma.de/de/produkte/solar-wechselrichter/sunny-mini-central.html Und ich hatte das Gefühl, dass die Solarbranche alles machen darf, nur um den Wirkungsgrad hochzupushen. Man muss sich das mal vorstellen, da hängen 100qm Panelfläche direkt ohne Potenzialtrennung am Netz. Und teilweise liegt an den Panels 400AC mit 20kHz gegen Erde. Mir ist es unbegreiflich, wie man da noch irgendwelche Vorschriften einhalten kann. Aber scheinbar gibts da Ausnahmeregelungen für die Branche. So als Faustregel macht jeder Halbleiter im Hauptstromkreis 0,5..1% Verlust. EMV-Filter lässt man weg, kosten Wirkungsgrad.
Ok, beim BHKW wäre das alles einfacher, weil schon klein und gekapselt.

Die Wirbelstromverluste bekommt man aber wohl nur bei Ringkernen wirklich klein. Naja, und Ringkerne kommen in Generatoren eher nicht vor.
Michael
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Michael,

Eine Molkerei wird keine 300°C abzapfen müssen. Und wenn doch - die Abgase aus einem Diesel sind heiß genug. Kühlt man sie runter, ändert das am Wirkungsgrad nichts. Da ist die mechanische Energiegewinnung nämlich schon gelaufen.

Richtig.
Auch richtig. Mir geht es vor allem darum, die Schadensanreicherung in unserem Lebensraum zu beenden.

Eben.
ein hoch interessanter Einwand! Das Patentrecht wurde geschaffen, um dem technischen FORTSCHRITT zu dienen! Tatsächlich scheint genau das Gegenteil realisiert zu werden. 97% aller Patente werden NIE genutzt! Daraus kann man eigentlich nur schließen, dass all diese Patente vorwiegend der FortschrittsVERHINDERUNG dienen.

diese Vorschriften haben ja meistens beinharte Gründe. OK, manchmal dienen sie auch nur Lobbyzwecken.

Wenn dann so viel HF auf dem Netz ist, dass nichts mehr funktioniert, habe ich durchaus Verständnis dafür, dass EMV-Vorschriften eingehalten werden müssen.

Wundert mich jetzt. Da müsste ja in einem größerem Umkreis ordentlich Störungen rausgeblasen werden. Muss mich mal mit einem Messgerät auf's Radl setzen und durch die Gegend fahren...
--
Servus
Christoph Müller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Siegfried Schmidt schrieb:

Hat man eine stromproduzierende Heizung, wird man auf die Kostendeckung nicht unbedingt angewiesen sein. Oder bist du mit deiner Heizung jetzt auch auf Kostendeckung angewiesen? Wer bezahlt dir was dafür, dass du deine Bude heizt? Bist du von dessen Geld abhängig? Für die meisten Leute ist die Heizung etwas, das teuer zu bezahlen ist. Dass da Geld rein kommen könnte - davon wagt Normalmensch nicht mal zu träumen. Mit stromproduzierenden Heizungen verkauft man Strom, der deutlich teurer als der Brennstoff ist.

Wie läuft das eigentlich mit der normalen Heizung?

Das macht jetzt mit einem Tarifsystem, das auf die superträgen Anlagen maßgeschneidert ist. Genau da wird mit ASTROHS angesetzt.

Ist das was Anderes, als wenn ich sage, dass die Betreiber der Anlagen am Durchschnittspreis über das Jahr interessiert sind? Dass man für Solaranlagen den Durchschnittspreis des hellen Tages ansetzen wird, sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. Winkraftler wird der Unterschied zwischen Tag und Nacht nicht so interessieren.

Wieso hältst die potenziellen Betreiber von Kleinanlagen eigentlich für superblöde? Du unterstellst ihnen hier nämlich, dass sie nicht mal zwischen Einnahmen und Ausgaben unterscheiden können, dass sie nicht wissen, was ihre eigene Anlage kostet, dass sie keine Ahnung haben, wie viel Strom sie produzieren, von Kosten-Nutzen-Analyse grundsätzlich nichts wissen usw....
Vorschlag: setz' doch einfach mal ein Szenario auf und erkläre dann, wer sich warum wie verhalten wird, wenn bestimmte Ereignisse eintreffen und welchen Aufwand die Berücksichtigung solcher Szanieren für den Anwender bedeuten würde. Die Szenarien kannst du dann ohne weiteres entsprechend deiner Absichten hin biegen. Man wird diese Absichten dann ja daraus ablesen können.
Du stellst ja jetzt auch Szenarien auf. Also kannst du sowas prinzipiell. Allerdings versuchst du das immer mit unzulässigen Verallgemeinerungen nach dem Motto "was wäre, wenn ab morgen völlig unvorhersehbar jeder Mensch nur noch mit einem 40-Tonner fahren würde?". Solche Fragen kann man sich natürlich stellen. Alltagsrelevant sind sie allerdings nicht. Aber es geht hier genau Alltagsrelevantes.

So einfach ist es nicht. Stelle dir vor, es weht draußen ein eisiger Wind und die Sonne scheint und es ist Wochenende. Für Beleuchtung braucht man kaum Strom, die Leute sind draußen und genießen die klare Winterluft. Computer und andere Verbraucher sind abgeschaltet. Solar- und Windanlagen produzieren, was sie können. Dazu noch die Grundlastkraftwerke. Jetzt geht der Strompreis gegen Null. Die Grundlastkraftwerke müssen für ihre Kohle allerdings was berappen, weil sie was kostet. Ein paar mal werden sie das finanziell schon durchstehen können. Aber nicht immer wieder. Denn die Heizungen laufen ja bei kaltem Wetter auch noch und produzieren dann ihren Strom. Dort ist man es seit jeher gewohnt, dass Heizung Geld kostet. Großkraftwerke werden allerdings zum Geldverdienen gebaut, was dann auf einmal nicht mehr funktioniert, weil die Konkurrenz zu groß wird. Nach meiner Vermutung ist die Angst vor der Konkurrenz die Hauptbremse, die dafür sorgt, dass der Strom nicht vollautomatisch für Jedermann und bilateral gehandelt wird. Was würden die großen Vier denn schon verlieren, wenn du Recht haben solltest? Dann doch GARNICHTS! Wieso also diese merkwürdige Zurückhaltung? Sie haben doch mit dem vorgeschlagenen System die Chance zu beweisen, dass sie besser sind. Sie trauen sich nicht! Sie zweifeln an ihren eigenen Anlagen und sie haben Schiss vor der Konkurrenz. Gleichzeitig haben sie die Politik so weit in der Hand, dass sie an ihrer Tarifpolitik ungestraft festhalten können. DAS dürfte der wahre Grund dafür sein, dass nichts vorwärts geht und sie uns trotz aller Beteuerungen und Lippenbekenntnisse zum Umweltschutz immer weiter vergiften.

Du hältst es also nicht für möglich, dass man mit mehreren Stromerzeugern in einem Stromnetz einen stabilen Betrieb aufrecht erhalten kann. Wie kann denn dann das aktuelle Stromnetz überhaupt funktionieren? Dort gibt es meines Wissens deutlich mehr als nur ein Kraftwerk.
Die Kleinanlagen werden überwiegend nicht einfach per Asynchrongenerator gegen das Netz anlaufen. Sie werden überwiegend mit einen Frequenzumrichter einspeisen. Damit sollte Netzstabilität eigentlich gar kein Thema mehr sein.

Ich habe eher den Eindruck, dass du deinen Macho raushängen lassen willst und gar kein Interesse daran hast, die anstehenden Probleme überhaupt vom Tisch zu kriegen. Wär's anders, hättest du doch längst die entsprechenden Passagen rein kopiert anstatt lange über solche Nebensächlichkeiten zu diskutieren und breit zu treten.
--
Servus
Christoph Müller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Mon, 21 Dec 2009 13:17:34 +0100, Christoph Müller

Dann verdienen die BHKWs kein Geld.

Der BHKW-Betreiber tut sich da schon schwerer. Bei dem meldet sich die Bank schnell wenn die Winnahmen nicht stimmen.

Du schreibst gerade, dass die Betreiber von BHKWs nicht an der Wirtschaftlichkeit interessiert sind. Sie speisen also genau dann den Strom ein wenn der Preis am niedrigsten sit.
Irgendwie habe ich Astrohs anders verstanden.

BHKWs in Häusern nicht?
Du bist heute volelr Widersprüche.

Die werden aber nach einem Fahrplan gesteuert, und nicht durch das chaotische Verhalten von Millionen von Erzeugern.

Du weisst dass es bei der Einspeisung von Strom durch viele Einspeiser mit minimalen Differenzen in der Frequenz zu hässlichen Effekten kommen kann?
Meinst Du die Synchrongeneratoren mit ihren gewaltigen Leistungen lassen sich durch die Klein-BHKWs die mit eigener Frequenzsteuerung einspeisen groß beeinflussen?
Die Klein-BHKWs müssen sich wie heute schon am Netz orientieren, anderfalls raucht ziemlich schnell was ab.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Emil Naepflein schrieb:

Weil sie gar nicht laufen. Sie lassen die Hütte bis an die untere Toleranzgrenze abkühlen. Ggf. wird elektrisch nachgeheizt. Wind- und Solarstrom belasten die Umwelt nicht. Die Großkraftwerke müssen dagegen weiterlaufen und nach wie vor ihren Dreck in unseren Lebensraum blasen. Völlig unnötigerweise. Nur wegen des höheren elektrischen Wirkungsgrade (was nicht mal sicher ist). Wozu brauchen wir einen höheren Wirkungsgrad, wenn er uns mehr Schaden zufügt als ein etwas niedrigerer?

Wen meinst du jetzt? Den BHKW-Betreiber oder den Windanlagenbetreiber? Ersterer hat ein Risiko, das etwa mit der heutigen Heizung vergleichbar wäre. Sowas sollte man schultern können. Kann man's nicht, friert man auch heute. Was den Windkraftler betrifft - der wird sich über diese Wetterlage zwar nicht so sehr freuen wie Andere. Aber es gibt ja auch noch ganz andere Tage.

Je nach dem, wie die Anlage halt programmiert ist. Unterschreitet der Strompreis eine gewisse Grenze, dann wird man lieber elektrisch heizen als seine Anlage anzuwerfen. Wie gesagt - dann muss sehr viel "überschüssiger Strom" im Netz sein, der in einem sinnvoll organisierten Markt eigentlich nur aus nicht speicherbaren Energiequellen stammen kann. Diese zeichnen sich dadurch aus, dass sie keine Schadstoffe in unserem Lebensraum anhäufen können. Mit solcher Energie kann man auch ruhigen Gewissens brutal über ohmschen Widerstand heizen. Was geht dabei denn schon kaputt? Wer wird dann wie geschädigt?

Nein. In erster Linie zum preiswerten Heizen. Nur, wenn man die Anlagen richtig programmiert und ihnen die richtigen "Freiräume" bieten kann, dann werden sie auch ETWAS Geld verdienen. Ihr Betreiber wird allerdings nicht erwarten, dass die Anlage seinen kompletten Lebensunterhalt finanziert. Er wird von ihr NICHT finanziell abhängig sein.

Was macht jetzt da den entscheidenden Unterschied zwischen Erzeuger und Verbraucher? Was ist das Besondere an den "Fahrplänen" für die Kraftwerke? Um ein Netz stabil zu halten, ist es doch völlig belanglos zu wissen, wie viel Leistung in drei Wochen nachgefragt wird. Das Netz muss JETZT funktionieren! Aber genauso auch in 3 Wochen. Komme, was da wolle. Also wird man auch jetzt schon auf sehr kurzfristige Ereignisse reagieren können müssen. Das geht mit massenhaft Kleinanlagen allerdings viel besser als mit nur wenigen großen.

Du weißt, dass das Stromnetz einen von Null verschiedenen Widerstand hat?

Kann man leicht nachrechnen. 40 Mio. Anlagen nur in den privaten Haushalten zu je 5 kW macht ca. 200e9 Watt bzw. 200 GW Leistung. Denke, dass man damit schon so manchen real existierenden "großen" Synchrongenerator "über den Haufen fahren" kann. Dazu kommt dann mit etwa der gleichen Leistung Industrie, Handel, Verwaltung, ...

Und? Ist das etwa ein ungelöstes Problem?
--
Servus
Christoph Müller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Tue, 22 Dec 2009 15:10:32 +0100, Christoph Müller

Das Risiko ist deutlich höher, da er die Mehrkosten des Klein-BHKWs mit den Stromeinnahmen finanzieren muss.

Du widersprichst Dir immer wieder. Auf der einen Seite feierst Du das Klein-BHKW als Deux-ex-Machina zum Geldverdienen für den kleinen Mann. Auf der andern Seite schreibst Du jetzt hier dass das Klein-BHKW nicht zum Geldverdienen gebaut wird.

Auch hier solltest Du entscheiden. Entweder speisen die Klein-BHKWs nach Frequenzvorgabe durch das Netz ein, oder aber sie nutzen ihre eigene Frequenzquelle. Beides geht nicht.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Das heißt was?

Das geht nicht.

Muß ich den ganzen Sermon wiederholen? Ein einzelnes Kraftwerk hat keinen direkten Einfluß auf die Netzfrequenz, sondern muß sie als gegeben akzeptieren. Wenn es sinnvoll Energie einspeisen will, hat es überhaupt keine andere Möglichkeit, als die phasenrichtig und also mit der exakt passenden Frequenz einzuspeisen, sonst knallt's einfach.
Indirekt beeinflußt es die Netzfrequenz marginal durch die Höhe seiner Leistung:
- Erstens könnte es auf externe Steueranweisungen hin eine Leistungskurve fahren, die die Netzfrequenz stabilisiert oder eine im Netz gewünschte Lastverteilung realisiert - das entspricht aber nicht unbedingt den Wünschen des Betreibers, der die von ihm eingespeiste Leistung gern selbst definieren würde.
- Zweitens könnte es um einen vom Betreiber vorgegebenen Betriebspunkt herum eine PD-Regelung realisieren, d. h. die Netzfrequenz mit hoher Genauigkeit messen und bei Abweichungen vom Sollwert durch Leistungsänderung "gegenhalten" - das würde insgesamt die Netzfrequenz stabilisieren, weil dann parallel zu den willkürlichen Laständerungen der Verbraucher eine differentiell negative Laständerung im Netz vorhanden wäre, die die Auswirkungen der Laständerungen reduziert. Das hat allerdings bei breiter Anwendung den Nachteil, daß die netzseitigen dedizierten Regelkraftwerke dann Probleme haben, gewollte Frequenzänderungen (z. B. um einen bestehenden Lag wegzuregeln) zu realisieren.
- Und drittens könnte ein Regler rein differentiell arbeiten und Leistungsänderungen nur in Abhängigkeit von der Änderungsgeschwindigkeit der Netzfrequenz vornehmen - das ist allerdings meßtechnisch nicht so ganz einfach, weil Blindlasten und Oberwellenblindleistung lokal den Spannungsverlauf oft verzerren, so daß es schwierig ist, die naturgemäß kleinen Frequenzänderungen überhaupt mit der notwendigen Geschwindigkeit zu erkennen.
All das ist möglich, setzt aber voraus, daß solche Regler überhaupt eingesetzt werden, was natürlich nicht passiert, wenn es vom Netzbetreiber nicht vorgeschrieben wird. (Wäre es vorgeschrieben, dann würden sämtliche Aggregate natürlich sofort herstellerseitig nur noch mit solchen Reglern ausgeliefert - Kosten vergleichsweise niedrig (wenige Euro), denn es ist eigentlich nur eine Softwaremodifikation, mweil ein Regler ohnehin gebraucht wird.) Früher hatten sämtliche Kraftwerksgeneratoren ganz automatisch einen Leistungs-Frequenz-Regler, was natürlich daran lag, daß Netz- und Kraftwerksbetreiber identisch waren und diese Regler in ihrem eigenen Interesse waren.
Letztlich bleibt abe das vom Netzbetreiber zu lösende Problem, lokal Bilanzgleichgewichte herzustellen. Das geht entweder über ein monopolistisches Dirigat, d. h. er bestimmt, welche Kraftwerke wann wieviel einspeisen, was er dann kann, wenn er über alle Kraftwerke Verfügungsgewalt hat, oder eben über Marktmechanismen, d. h. die Einspeisungsberechtigung wird vom Kraftwerksbetreiber durch eine Merit order erkauft. Letzteres ist die derzeit praktizierte Variante, de aktuell allerdings noch eine Einsatzplanung durch den Netzbetreiber erfordert, der eine vorausgehende Bedarfsschätzung erstellen muß, die er dann durch die Börse abdeckt, und für Schätzfehler geradestehen muß, indem er teure Reserveleistung zukauft, wenn es nicht hinhaut.
Den letzten Punkt könnte man dadurch entschärfen (falls das für nötig gehalten würde - es klappt schließlich auch so ganz gut), daß die Abnehmer in den Handel miteinbezogen werden, also Leistung ebenfalls vorab an der Börse erwerben oder ihre Abnahme von einem aktuellen Preis abhängig machen. Da die meisten Verbraucher aber nur eine geringe Preiselastizität aufweisen (Bekleuchtung wird halt benötigt, wenn es zu dunkel ist, nicht, wenn der Strom billig ist, Produktionsprozesse können ebenfalls nur selten unterbrochen werden, so daß dafür nur einige thermische Prozesse in Frage kommen) und es mit der Verbrauchsschätzung (inkl. der Erzeugung der Regenerativen) ganz gut funktioniert, ist die Notwendigkeit fragwürdig.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Also schrieb Ralf . K u s m i e r z:

(Druck auf Lichtschalter)
<piiep>... Diese..Aktion...kostet...Sie...FÜNF...cent...für...die...nächsten...DREISSIG...Minuten. Wenn...Sie...einverstanden...sind,...drücken...sie...nach...dem...Piepton...den...Schalter...zweimal...kurz...<piiiep>
SCNR
Ansgar
PS: Es ist Freitag... jedenfalls gefühlt...
--
*** Musik! ***

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wed, 23 Dec 2009 11:47:18 +0100, "Ansgar Strickerschmidt"

Und was kostet der Strom für die Ansage?
Muss man die auch vorher beim Erzeuger anmelden?
Wann meldet man dann den Stromverbrauch für die Anmeldung an?
Und wann für die Anmeldung der Anmeldung?
...
SCNR ;-)
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wed, 23 Dec 2009 11:35:02 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"

So wie heute jeder Netzwechselrichter einspeist, anhand der gegebenen Netzfrequenz.

Ich habe hier das Wort "gleichzeitig" vergessen.

Nein, wegen mir nicht. Ich stimme mit Dir vollkommen überein.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Emil Naepflein schrieb:

Was brauchst du, um erkennen zu können, dass es ein Vorteil ist, wenn man nach einem Jahr ganz einfach mehr Geld in der Tasche hat?

man kann die Frequenzrichter darauf einstellen.

Auch das ist möglich.

Durchaus. Nur gleichzeitig halt nicht. Was einzustellen ist, werden die Handwerker vom lokalen DLS-Betreiber erfahren.
--
Servus
Christoph Müller
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wed, 23 Dec 2009 14:58:06 +0100, Christoph Müller

Dazu brauche ich nichts. Nur ist ein Klein-BHKW nicht dazu geeignet dass man nach einem Jahr mehr Geld in der Tasche hat.

Das Wort "gleichzeitig" hatte ich in meiner Antwort vergessen.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.