Windkraft - thermische Energiespeicher

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Die "Profitorientzierung" der Gesellschaft ist vor allem ein Instrument zur optimalen (und zwar nicht einzelunternehmerisch profitoptimalen, sondern optimal sparsamen) Ressourcenalloktion. Das Gegenteil davon ist nicht "sozial", sondern sozialistische Mißwirtschaft.

Der Begriff "homogenes Gut" ist Dir nicht bekannt? Es soll also jemand, der, warum auch immer, ins Nachbardorf umzieht, für ein und dasselbe Wasser plötzlich mehr bezahlen?

Oder. Zeig mir doch mal einen konkreten Fall einer rechtswidrigen Wettbewerbsbehinderung, also einer Bevorzugung eines "großen" Unternehmens gegenüber einem Neuzugang am Markt.

Das ist keine Begründung, sondern ein Dogma.

Das ist nicht Unsinn, sondern vernünftig: Preise spiegeln Knappheit wieder - bloß, weil etwas punktuell reichlich bzw. billig erhältlich ist, gibt es keinen Grund, es zu verschwenden, solange das betreffende Gut an sich ein knappes ist. Beispiel: Eine Gemeinde hat fette Gewerbesteuereinnahmen, weil dort zufällig ein KKW steht. Was würdest Du denn davon halten, wenn die nun eine elektrische Heizung für alle Straßen und Plätze installiert, damit sie die abtauen und abtrocknen kann, und damit es die Bürger draußen schön warm haben, so nach der Devise "wir haben es ja"?

Der Verkauf von Gütern zu Marktpreisen hat absolut nichts mit verdeckten Steuern zu tun.

Gruß aus Bremen Ralf

Siegfried Schmidt schrieb:

Hat man eine stromproduzierende Heizung, wird man auf die Kostendeckung nicht unbedingt angewiesen sein. Oder bist du mit deiner Heizung jetzt auch auf Kostendeckung angewiesen? Wer bezahlt dir was dafür, dass du deine Bude heizt? Bist du von dessen Geld abhängig? Für die meisten Leute ist die Heizung etwas, das teuer zu bezahlen ist. Dass da Geld rein kommen könnte - davon wagt Normalmensch nicht mal zu träumen. Mit stromproduzierenden Heizungen verkauft man Strom, der deutlich teurer als der Brennstoff ist.

Wie läuft das eigentlich mit der normalen Heizung?

Das macht jetzt mit einem Tarifsystem, das auf die superträgen Anlagen maßgeschneidert ist. Genau da wird mit ASTROHS angesetzt.

Ist das was Anderes, als wenn ich sage, dass die Betreiber der Anlagen am Durchschnittspreis über das Jahr interessiert sind? Dass man für Solaranlagen den Durchschnittspreis des hellen Tages ansetzen wird, sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. Winkraftler wird der Unterschied zwischen Tag und Nacht nicht so interessieren.

Wieso hältst die potenziellen Betreiber von Kleinanlagen eigentlich für superblöde? Du unterstellst ihnen hier nämlich, dass sie nicht mal zwischen Einnahmen und Ausgaben unterscheiden können, dass sie nicht wissen, was ihre eigene Anlage kostet, dass sie keine Ahnung haben, wie viel Strom sie produzieren, von Kosten-Nutzen-Analyse grundsätzlich nichts wissen usw....

Vorschlag: setz' doch einfach mal ein Szenario auf und erkläre dann, wer sich warum wie verhalten wird, wenn bestimmte Ereignisse eintreffen und welchen Aufwand die Berücksichtigung solcher Szanieren für den Anwender bedeuten würde. Die Szenarien kannst du dann ohne weiteres entsprechend deiner Absichten hin biegen. Man wird diese Absichten dann ja daraus ablesen können.

Du stellst ja jetzt auch Szenarien auf. Also kannst du sowas prinzipiell. Allerdings versuchst du das immer mit unzulässigen Verallgemeinerungen nach dem Motto "was wäre, wenn ab morgen völlig unvorhersehbar jeder Mensch nur noch mit einem 40-Tonner fahren würde?". Solche Fragen kann man sich natürlich stellen. Alltagsrelevant sind sie allerdings nicht. Aber es geht hier genau Alltagsrelevantes.

So einfach ist es nicht. Stelle dir vor, es weht draußen ein eisiger Wind und die Sonne scheint und es ist Wochenende. Für Beleuchtung braucht man kaum Strom, die Leute sind draußen und genießen die klare Winterluft. Computer und andere Verbraucher sind abgeschaltet. Solar- und Windanlagen produzieren, was sie können. Dazu noch die Grundlastkraftwerke. Jetzt geht der Strompreis gegen Null. Die Grundlastkraftwerke müssen für ihre Kohle allerdings was berappen, weil sie was kostet. Ein paar mal werden sie das finanziell schon durchstehen können. Aber nicht immer wieder. Denn die Heizungen laufen ja bei kaltem Wetter auch noch und produzieren dann ihren Strom. Dort ist man es seit jeher gewohnt, dass Heizung Geld kostet. Großkraftwerke werden allerdings zum Geldverdienen gebaut, was dann auf einmal nicht mehr funktioniert, weil die Konkurrenz zu groß wird. Nach meiner Vermutung ist die Angst vor der Konkurrenz die Hauptbremse, die dafür sorgt, dass der Strom nicht vollautomatisch für Jedermann und bilateral gehandelt wird. Was würden die großen Vier denn schon verlieren, wenn du Recht haben solltest? Dann doch GARNICHTS! Wieso also diese merkwürdige Zurückhaltung? Sie haben doch mit dem vorgeschlagenen System die Chance zu beweisen, dass sie besser sind. Sie trauen sich nicht! Sie zweifeln an ihren eigenen Anlagen und sie haben Schiss vor der Konkurrenz. Gleichzeitig haben sie die Politik so weit in der Hand, dass sie an ihrer Tarifpolitik ungestraft festhalten können. DAS dürfte der wahre Grund dafür sein, dass nichts vorwärts geht und sie uns trotz aller Beteuerungen und Lippenbekenntnisse zum Umweltschutz immer weiter vergiften.

Du hältst es also nicht für möglich, dass man mit mehreren Stromerzeugern in einem Stromnetz einen stabilen Betrieb aufrecht erhalten kann. Wie kann denn dann das aktuelle Stromnetz überhaupt funktionieren? Dort gibt es meines Wissens deutlich mehr als nur ein Kraftwerk.

Die Kleinanlagen werden überwiegend nicht einfach per Asynchrongenerator gegen das Netz anlaufen. Sie werden überwiegend mit einen Frequenzumrichter einspeisen. Damit sollte Netzstabilität eigentlich gar kein Thema mehr sein.

Ich habe eher den Eindruck, dass du deinen Macho raushängen lassen willst und gar kein Interesse daran hast, die anstehenden Probleme überhaupt vom Tisch zu kriegen. Wär's anders, hättest du doch längst die entsprechenden Passagen rein kopiert anstatt lange über solche Nebensächlichkeiten zu diskutieren und breit zu treten.

Helmut Hullen schrieb:

Gegen die Gebietsmonopolisten im Verein mit der Politik war damals nichts auszurichten. Zumal die AKWs ganz oben auf der Wunschliste standen und angeblich der Atomstrom so billig sei, das sich ein Stromz=E4hler nicht lohnen w=FCrde. Wems interessiert, kann sich vom Spiegelverlag Ausz=FCge der ersten Shellstudie kopieren lassen.

--=20 mfg hdw

Emil Naepflein schrieb:

Richtig.

Was allerdings reine Vereinbarungssache und somit grundsätzlich verhandelbar ist. Hier spielt vor allem die Lobbypolitik eine ganz entscheidende Rolle.

Gehen wir mal von einem Wirkungsgrad von 33% aus. Dann werden aus 100 kWh Gas/Öl ca. 66 kWh Wärme und 33 kWh Strom. Über den Strom gewinnst du damit 6,60 ?. Die Wärme ist 3,96 ? wert. Hast dann also einen Gegenwert von 10,56 ? produziert. Ohne Abwärmenutzung wärn's nur 6,60 ?.

Wenn man mit Heizungen längst um halbe Prozentpunkte kämpft, kann ich mir nicht vorstellen, dass knapp 38% in der Kasse plötzlich vernachlässigt werden.

Dafür muss man anscheinend nur großspurig genug auftreten. Sowas hat doch jedes Kraftwerk! Da ist sowas die selbstverständlichste Sache der Welt. Da wird selbst im kältesten Winter ordentlich raus geheizt.

Man stellst sich einfach die Frage, was günstiger ist. Für etwa das gleiche Geld kann man seinen Heizkessel auf zwei Wegen verschrotten: Möglichkeit 1: Gebäudedämmung drauf, bis man nicht mehr heizen muss. Möglichkeit 2: Kraftwerk von der Grünen Wiese ins Haus holen.

Die Möglichkeit 2 dürfte mit Massenproduktion mit Abstand der billigste Weg werden. Denn da gibt es noch riesige (finanzielle) Einsparpotenziale, während sie mit Gebäudedämmung doch eher sehr begrenzt sind. Für Gebäudedämmung fängt der Aufwand schon mit der aufwändigen Planung an. Es reicht ja nicht, einfach nur einen LKW voller Dämmstoffe vor die Hütte zu fahren und in den Keller runter zu tragen und dort die "schlechte Dämmung" gegen die "gute Dämmung" auszutauschen. Möglichkeit 2 bietet aber genau diese Möglichkeit. Deshalb geht es dabei vor allem um möglichst automatisierte und damit preiswerte Fertigung der Anlagen. Weil diese Automaten allerdings sehr teuer sind, wird man in diese nur dann investieren, wenn der Absatz der produzierten Anlagen gesichert ist. Damit er gesichert ist, wäre ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem eine ideale Voraussetzung.

Die fehlt jetzt wahrscheinlich noch die Möglichkeit 3: Wärmepumpe. Es sei angemerkt, dass Möglichkeit 2 die Wärmepumpe in keinster Weise behindern wird. Wer eine solche Anlage haben und betreiben will, kann dies tun. Ob's wirtschaftlich für ihn wird oder nicht, müssen die Leute in jedem Einzelfall natürlich selber prüfen (lassen).

Das ist eine Frage der persönlichen Wirtschaftlichkeit. Den Wärmepumpenbetreibern geht es nicht anders. Sie setzen halt andere - nämlich IHRE - Größen in ihre Berechnungen ein.

Vordergründig ja. Genau betrachtet ist aber genau DAS der Schlüssel hin zu massenhaft optimaler Energieverwertung bei gleichzeitiger Bevorzugung der jeweils saubersten gerade verfügbaren Energieformen. Damit stellt sich die Frage, was wie wichtig ist. Muss der Neid im Vordergrund stehen oder nicht doch besser der Vorteil für die Allgemeinheit? Der Neid sollte sich mit dem vorgeschlagenen System doch eigentlich schon deshalb in Grenzen halten, weil der Marktzugang derart niedrig sein wird, dass wohl so ziemlich jeder, der will, daran teilnehmen und Geld verdienen kann. Wozu muss man dann noch die Neidkarte spielen?

Das ist allerdings ein grandioser Irrtum. Mit dem gleichen Argument müsste man nämlich seine teure Wärmepumpe auch im Sommer die Hütte heizen lassen, wenn eh' schon alles schwitzt.

Eine der ganz wichtigen Dinge im Astrail-Konzept ist der MARKT. Märkte werden mit Produkten beliefert, die dort nachgefragt werden. Märkt sind etwas Menschengemachtes. Genauso, wie Kugelschreiber, Autos und Flugzeuge. Gäbe es z.B. keinen Markt für Kugelschreiber und wolltest trotzdem einen, dann müsstest du diesen erst mal aufwändig erforschen und entwickeln lassen. Da sind ein paar Millionen ruckzuck weg. Nun kannst du dich hinstellen und lamentieren, weil die Kugelschreiber mit ein paar Millionen pro Stück einfach unerschwinglich sind. Wer so ein teures Stück hat und damit Geld verdienen will, der wird natürlich für ordentlich Auslastung des edlen Teils sorgen müssen. Also so richtig mit Terminplanung, rund-um-die-Uhr-Betrieb an 7 Tagen pro Woche ohne Urlaub das ganze Jahr über mit eigener Logistik zum reibungslosen Nachfüllen der Tinte. Dieses Szenario wirkt für den Laien natürlich erst mal lächerlich. Kugelschreiber kennt man schließlich als billige Massenprodukte, die weggeworfen werden, wenn sie leer sind. Doch dass es so ist, wie es ist, hängt AUSSCHLIEßLICH mit der Fertigungstechnik zusammen! Nur deshalb sind diese Dinger so billig zu haben. Und das, obwohl da auch ziemlich exotische Werkstoffe wie z.B. Wolframkarbid mit aufwändiger Bearbeitung enthalten sein können.

Genau der gleiche Marktmechanismus ist zu erwarten, wenn es ein automatisches und bilaterales Stromhandelssystem für Jedermann gibt.

Dann werden die Vollbenutzungsstunden der Anlagen kein wesentliches Kriterium mehr sein. Einfach deshalb, weil sie dann zu Preisen zu haben sind, die das Nachdenken über Betriebszeit ähnlich unsinnig erscheinen lassen, wie heute für Kugelschreiber.

Was bringt dich auf die Idee, dass sich die beiden Themen grundsätzlich gegenseitig ausschließen müssen?

Der Gedanke ist doch eigentlich ganz einfach. Wenn jetzt im Kraftwerk im Schnitt 60% weggeworfen wird und man daheim deshalb diese weggeworfene Menge NOCHMAL verheizt, dann kostet das doch auch ordentlich Geld. Mit der Mobilität sind die Verhältnisse gar noch viel schlimmer.

Jetzt schlage ich ein System vor, das den sinnlosen Doppel- und Mehrfachverbrauch beendet. Das sollte doch eigentlich Geld sparen.

Wieso darf dieses gesparte Geld denn NICHT beim Kleinen Mann ankommen?

Wieso hältst du das nur für Tarnung?

Inwiefern enttarne ich mich denn? Wie die Sache funktioniert, lege ich doch ganz offen dar. Wovor sollte ich mich denn verstecken? Vor Leuten, die das ganze System nicht verstehen? Die kein Gespür für die Zeit haben und deshalb meinen, dass es doch das Gleiche wäre, wenn man die Abwärme ausnahmsweise mal 2 Stunden lang wegwirft oder ob man das 8700 Stunden im Jahr macht.

Damit genau dein hier beschriebenes Szenario NICHT passiert, braucht es einen Anreiz, die Sache BESSER zu machen. Nun versuche mal wirtschaftlich zu denken und stelle dir vor, es gäbe ASTROHS. Was würdest du konkret machen?

Sowas kann man als Add-On für übereifrige Politiker noch immer machen. Ich stehe allerdings auf dem Standpunkt, dass man erst mal bei den wirklich wichtigen Dingen anfangen sollte. Dazu gehört z.B. wie man die riesigen Abwärmemengen aus den Kühltürmen heraus in die Häuser bringt, ohne dafür teure Fernwärmeleitungen legen zu müssen. Denn damit könnte man aus ganz normalen Häusern (aus historische, die unter Denkmalschutz stehen), de facto ganz einfach Nullenergiehäuser machen. Man verschrottet den Heizkessel, den man deshalb auch nicht mehr zu versorgen braucht und holt sich stattdessen ein Stück Kraftwerk von der Grünen Wiese ins Haus. Das Gebäude selbst bleibt, wie es ist. Die nötige Stromleitung kann man vorhanden voraussetzen.

Ich bin kein Freund vom blinden Griff in die Kiste. Erst mal ABC-Analyse machen, mit den wichtigen Dingen anfangen und sich dann allmählich zu den unwichtigeren vorarbeiten. Gebäudedämmung läuft unter "B-Teile". Die Kühltürme der Kraftwerke abschaffen und die Mobilität genauso flexibel wie jetzt, allerdings mit nur noch 5% der heute nötigen Energie zu betreiben, läuft bei mir jedenfalls unter "A-Teile". DA muss man anfangen, weil man damit unter dem Strich die Abstand größten gewünschten Effekte erzielen kann.

Was in diesem Zusammenhang auch noch von besonderer Bedeutung ist, ist der Umstand, dass ein einzelnen Vorzeigeprojekt nur ein einzelnen Vorzeigeprojekt ist. Sollte es jemanden gelingen, ein Fahrzeug mit nur

0,1 Liter/100 km fahren zu lassen, dieses aber nicht massentauglich ist, dann wird es eben nur EIN solches Fahrzeug geben. Der Rest der Welt wird weitermachen wie bisher. Was ist dann unter dem Strich gewonnen? Das Projekt wird mit Sicherheit ganz weiter unter der Nachweisgrenze der Klimawirksamkeit sein!

Würde man die Autos nur 1% im Verbrauch reduzieren, so hätte dieser "lächerliche" Beitrag eine SEHR viel größere positive Wirkung als das Vorzeigeprojekt.

Aus diesem Grund ist es mir so wichtig, dass ALLE mitmachen. ALLE wird man nur dann ins Boot holen können, wenn sie auch was davon haben. Eben deshalb ist die Wirtschaftlichkeit auch so wichtig. Aber nicht die Wirtschaftlichkeit einiger weniger Marktführer, sondern die Wirtschaftlichkeit DES KLEINEN MANNES! Warum du diese so gerne schlecht darstellen willst, solltest du mal genauer erklären.

lass' uns die Kraftwerke abschalten und die motorisierte Mobilität einstellen, dann hast du genau das erreicht.

die Heizung betrifft in diesem Szenario nur rund 1/3 unseres Energiebedarfs.

Wieso sind dann allerdings Kraftwerke für dich in Ordnung, die gleich ganz große offene Fenster - nämlich Kühltürme - betreiben?

Diese hinter den Vorschriften liegende Absichten wird man mit ASTROHS auch ohne Vorschriften befolgen. Schlechte Abgaszusammensetzung bedeutet nämlich immer auch schlechte Verbrennung und damit schlechten Wirkungsgrad und damit auch weniger Geld in der eigenen Tasche. Da also noch eigens Vorschriften drauf packen zu wollen, ist dann so etwas wie "das gläserne Glas" oder "Eulen nach Athen tragen". Kann man natürlich machen... Ganz nach dem Motto "wenn's nicht hilft, dann schadet's wenigstens nicht.".

Man wird vor allem die längst vorhandenen Energiespeicher nutzen. Mauerwerk, Kühl- und Gefrierschränke, Spül- und Waschmaschinen, Warmwasserspeicher usw. In Betrieben wird man ggf. die Produktion etwas anpassen, so dass Wärme- und Strombedarf möglichst zusammenfallen. Gibt es sowas wie ASTROHS erst mal, wirst du dich wundern, wie viel Fantasie die Leute auf einmal entwickeln können.

Sauber auf den Punkt gebracht.

Woher kommt diese Sicherheit?

Genau so ist es gedacht. Nur, dass der Verkehr auch noch mit zum Szenario gehört, weshalb das GESAMTkonzept dann auch Astrail heißt.

Emil Naepflein schrieb:

Auch egal. Wenn's Viele so machen sollten (wie du ja unterstellst), fällt eben der Preis und schon ist die Sache wieder uninteressant.

Da lobe ich mir doch den normalen Menschenverstand, der da sagt, dass man seine Anlagen nur dann laufen lässt, wenn's WIRKLICH nötig ist. Das wird dazu führen, dass die Meisten sich nicht so grenzwertig bewegen werden, sondern ihren Programmen einen ordentlichen "Respektabstand" mitgeben werden. Praktisch geht es nämlich nicht nur um Grenzkosten, sondern auch darum, ob dann beim ersten Wintereinbrauch überhaupt noch genügend Brennstoff im Lager ist. Wäre schon blöd, wenn man ihn bis dahin aufgebraucht hätte und dann auf einmal nur noch zu Apothekerpreisen zu haben wäre. Der Wintereinbruch wird schließlich für die Meisten so ziemlich gleichzeitig kommen. Solche Apothekerpreise wirken sich ziemlich ungünstig auf die Grenzkosten aus. Also wird man seine Brennstoffe kaufen, wenn sie am wenigstens nachgefragt werden.

Im aktuellen Tarifsystem noch weniger. Deshalb sind die riesigen offenen Fenster (Kühltürme) für die Kraftwerke ja so wirtschaftlich. Ob wir uns damit am Ende umbringen, interessiert ihre Betreiber nicht.

Stelle dir einfach vor, dass du zum Zeitpunkt X 1,- ? kriegst, zum Zeitpunkt Y allerdings absehbar für's Gleiche 10,- ?. Stelle dir weiter vor, dass du mit dem 1,- ? schon den Grenzwert gerissen hättest, so dass (mit dem damaligen Einkaufspreis für die Rohenergie) du die Abwärme auch wegwerfen könntest, um noch im Plus zu sein. Bis der hohe Preis bezahlt wird, hast du deine Wärmespeicher alle voll. Mit nur einem Funken Verantwortungsbewusstsein wird man seine Anlagen etwas anders programmieren. Verantwortungsbewusste scheint es unter Normalbürgern anteilsmäßig mehr zu geben als in den obersten Führungsetagen. Wird sich aber rausstellen, wenn man sowas verwirklichen sollte.

nicht genauso. Im Sommer ist der Strombedarf wesentlich kleiner (deshalb auch die Wartungsarbeiten im Sommer) und außerdem die Solar- und Wasserenergie mehr.

Nicht nur. Es wird sehr viele sehr unterschiedliche Optimierungsmöglichkeiten geben.

Es geht vor allem darum, wie wir es schaffen, unsere Selbstzerstörung zu beenden.

Warum sollte es rein wärmegeführt arbeiten MÜSSEN?

Das beschreibt sozusagen ihren optimalen "Betriebspunkt" bzw. "Betriebsbereich".

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn die Klein-BHKWs im Sommer nicht arbeiten. Sie müssen dann keinen signifikanten Strombeitrag leisten. Warum denn auch?

Das ist die Frage. Wie man sich im konkreten Fall halt eingerichtet hat. Die Einen werden mit Notkühler arbeiten, weil sie diesen vielleicht für ihre Solaranlage auch schon brauchen. Andere werden sich diese Investition sparen und die Kiste dann halt stehen lassen.

Das mit den "weniger Emissionen" im Großkraftwerk muss sich erst noch rausstellen. Sie emittieren dummerweise ja auch dann, wenn keiner ihren Strom braucht, weshalb überhaupt Speicherkraftwerke gebaut und betrieben werden.

Auch dann noch, wenn man berücksichtigt, dass die großen Anlagen ausschließlich mit fossiler oder nuklearer Energie arbeiten, während die kleinen gerne mit regenerativen betrieben werden und gar nicht mehr laufen, wenn sie nicht gebraucht werden?

Diese schlechten Wirkungsgrade haben weniger technische als vielmehr tarifpolitische Gründe. 10-15% - das sind vermutlich Dampfmaschinen, die man auch durch z.B. Stirlingmotoren ersetzen kann. Sie stehen in Sachen Wirkungsgrad dem Diesel nicht nach. Allerdings braucht man für seine Optimierung natürlich Geld, das nicht da ist, wenn es keinen Markt für für diese Motoren gibt. Mit ASTROHS gäbe es allerdings genau diesen Markt, weshalb damit zu rechnen ist, dass es dann nicht lange dauern würde, bis auch 5 kW-Maschinen mit 40% elektrischen Wirkungsgrad zu erschwinglichen Preisen angeboten werden. Wäre dann etwas das, was der heutige Kraftwerkspark auch zustande bringt. Es geht hier nicht um Ausnahmen, sondern um die Masse.

Der Anwender wäre allerdings ziemlich blöd, wenn dieser Preis sein einziger Optimierungsparameter wäre.

damit hast du also selbst schon mindestens einen weiteren Optimierungsparameter festgestellt.

Du übersiehst den Bezugspreis für die Primärenergie. Würde man sich standardmäßig sehr nah an den Grenzkosten bewegen, wäre die Konsequenz daraus, dass die Energiepreise mit Beginn der kalten Jahreszeit regelrecht explodieren würden. "Der kluge Mann baut vor", wusste man schon vor Jahrtausenden. Deshalb werden Normalmenschen ihre Brennstoffe im Sommer auf jeden Fall schonen. Die Geldgeilen werden sie im Sommer schon verheizen und dann im Winter mit Apothekerpreisen rechnen müssen. Sie sind dann eben NICHT klug gewesen.

werden sie auch.

Stimmt auch. Einfach deshalb, weil im Sommer auch der Strombedarf niedriger ist, aber Sonne und Wasser gleichzeitig mehr liefern. Also kann Anlagen mit speicherbaren Energien lange Zeit im Stillstand belassen.

Sowohl als auch. Es gibt kein Entweder-Oder. Die Welt ist bunt und nicht schwarzweiß.

Irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht.

Folgendes ist absehbar, wenn ASTROHS eingeführt würde:

Viele werden versuchen, Gerätschaften in den Markt platzieren zu können.

Die aussichtsreichsten Kandidaten werden die sein, die schon jetzt ganz ähnliche Produkte haben, die sie nur leicht zu modifizieren brauchen und deren Vertriebsnetz schon steht.

So lange der neue Markt noch neue Geräte braucht, werden sich sehr viele Hersteller gleichzeitig tummeln.

Mit der Marktsättigung kommt es zu härter werdenden Marktbedingungen, die mit massivem Spezialisierungsdruck auf die Hersteller einher geht.

Zwei grundlegende Optimierungsmöglichkeiten gibt es:

1. Spezialisierung auf hohe Stückzahlen
2. Spezialisierung auf spezielle Marktnischen.

Da hohe Stückzahlen enorm hohe Investitionen erfordern (quasi für jede Schraube eine Sondermaschine für eine Million), wird es nicht viele geben, die da noch mithalten können. Es werden vielleicht 3...5 Hersteller in D übrig bleiben (weltweit dürften sich ähnliche Verhältnisse wie im Automobilbau einstellen).

Reisschalen, Stroh, Nussschalen usw. werden allerdings nur Wenige zur Verfügung haben. Das wird die Spezialisten auf den Plan rufen. Sozusagen die "Veredler" der preisgünstigen Massenware. Sie werden sich von den Großen die Basismaschinen kaufen und als "verlängerte Werkbank" darauf "ihre" Spezialität setzen. Sie würden sich z.B. fixfertige Stirlingaggregate nur eben ohne Brenner und Erhitzerkopf kaufen und diese durch ihre Teile ersetzen.

Eben deshalb bin ich kein Freund von Subventionsmärkten. Sie sind vor allem von der politischen Tageslaune abhängig, aber nicht von den elementaren Notwendigkeiten. Das macht sie so unkalkulierbar. Sowohl, was den Finanzfluss angeht als auch ihre beabsichtigte Wirkung.

Aus diesem Grund soll ASTROHS nicht mit Zwang von jetzt auf gleich eingeführt und vorgeschrieben werden. ASTROHS soll ein ANGEBOT sein, das man nutzen kann oder auch nicht. Aber es MUSS diese Möglichkeit überhaupt erst mal geben!

Und damit wird auch verhindert, dass die landgebundene Mobilität (braucht fast 1/3 unserer kompletten Primärenergie) mit nur noch 5% der heute nötigen Energie betrieben wird.

Und deshalb werden die riesigen Kühltürme nach wie vor als unabänderliche Notwendigkeit wahrgenommen und unterstützt.

Aus ökologischen Gründen wäre es überhaupt erst mal sinnvoll, für diese Technik einen sinnvollen Markt zu etablieren. DANN kann man sich über sinnvolle Betriebsweise noch früh genug unterhalten. JETZT unterhalten wir uns damit quasi über ungelegte Eier oder diskutieren im Elfenbeinernen Turm.

Mit Hurra und Ahnungslosigkeit in die Klimakatastrophe!

Sie interessiert es nicht, was aus "den Leuten" wird, so lange nur die eigenen Gewinne stimmen. Diesem Gedankengut können wir tatenlos zusehen und damit letztendlich zustimmen. Oder wir können versuchen, was besser zu machen.

"Alle Macht geht vom Volke aus". Art.20 (2) Grundgesetz Deutschland. (1): Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

Das wird seit mindestens 30 Jahren erfolglos (!!!) versucht! Denke, dass es nach so langer Zeit langsam an der Zeit wäre, über andere Wege nachzudenken als die, die sich trotz vieler teurer Versuche nicht bewährt haben.

Natürlich kannst du jetzt einwänden, dass ich mit meinen Ideen ja schon genauso lang rummache und auch noch nicht erfolgreich war. Allerdings gab's dafür noch nie Geld, so dass es auch nie probiert werden konnte.

Mein zweites Studium zum Wirtschaftsingenieur habe ich u.a. deshalb angetreten, um eben nicht nur in der Technik gedanklich gefangen zu bleiben, sondern um auch die Denkweise in der Wirtschaft zu verstehen.

Vor der ersten Diplomarbeit (Der Stirlingmotor für den dezentralen stationären Energieeinsatz) hieß es landauf landab, dass sowas gar nicht gehen könne, weil man die Lebensdauer, die Abgaszusammensetzung, den Lärm usw. alles nicht in den Griff bekommen könne. Nach dieser Arbeit waren diese Einwände plötzlich weg. Es tauchten neue auf von wegen Unwirtschaftlichkeit usw. Deshalb war die zweite Arbeit dann konsequenterweise eine Wirtschaftlichkeitsvergleich zwischen Mini-BHKW (damals noch "Kraftheizung"), Solarzellen, Solaranlage, Gebäudeämmung, elektrische Wärmepumpe und konventioneller Ölheizung. Was raus kam, kannst du dir denken. Meine Prof's quittierten beide Arbeiten mit "sehr gut". An der Wirtschaftlichkeit kann's nicht liegen...

Horst-D.Winzler schrieb:

Kostet einen privaten Haushalt im Jahr so um 2.000,- Euro, weil er deswegen eine teure Heizung betreiben muss, die mit Energie versorgt sein will.

Nicht so recht. Die Wärmeauskopplung versaut den guten elektrischen Wirkungsgrad.

Die dann gleich gar keinen Strom produzieren, was aber ehrlicherweise in die Berechnung des elektrischen Wirkungsgrades einfließen sollte.

Mag im Ruhrpott oder irgendwelchen Industriegegenden sinnvoll sein. Erreicht allerdings nur einen kleinen Teil der Bevölkerung. Von der damaligen KWU (Kraftwerkunion) in Erlangen bekam ich 1984 ein nettes Bild, mit dem man sich die Kosten einer Fernwärmeleitung am besten vorstellen kann: Ein VW-Golf Stoßstange an Stoßstange. Dann weiß man etwa, was so eine Leitung kostest. Für das Geld kriegt man locker auch ein Mini-BHKW in den Keller und braucht keine Straße aufzureißen.

Was man da noch auskoppeln kann, muss von Fall zu Fall abgeschätzt werden. Es könnte allerdings auch umgekehrt laufen: Entlang der Fernwärmeleitung kann man auch Wärmeeinspeiser errichten. Z.B. als Mini-BHKWs.

Zu teuer -> "erlösende Spritze" oder wie?

Christoph M=FCller schrieb:

Da gibt es in de. sehr viele Einsparungsm=F6glichkeiten. Oft gen=FCgt nur=

ein wachsames Auge.

Es geht hier prim=E4r um Heizung. Strom ist dabei ein Abfallprodukt.

Wie erw=E4hnt, Strom ist hier ein Abfallprodukt.

1) Fernw=E4rmeversorgung ist im Radius beschr=E4nkt. F=FCr Einfamilienh=E4us= er lohnt der Aufwand nicht. Aber bei Schwimmb=E4dern, Gro=DFbauten (Hallen,Schulen) und Mehrfamilienh=E4usern d=FCrfte die Sachlage anders liegen zumal sich Abgase besser reinigen lassen. Kommt also auf die jeweilige Sachlage an. 2) Ausgerechnet KWU. Die haben/hatten ein direktes Interesse am Bau von AKWs= =2E Dazu sagt die erste Shellstudie =FCber die Energieversorgungsituation in der BRD mehr aus. Ausz=FCge sind vom Spiegel zu bekommen.

Es m=FC=DFte sich schon lohnen. Aber vermutlich d=FCrfte sich eine derart= ige Einspeisung kaum lohnen.

Du kennst die derzeitige Situation in unseren Altenzwischenlagern? Wohl kaum. Komm also runter von deinem Wolkenkuckucksheim. Wenn man sich nicht mehr bewegen kann, von Schmerzen geplagt, w=E4re eine Spritze geradezu menschlich. Zu dieser Erkenntnis werden zuk=FCnftig noch mehr alte Mitmenschen gelangen werden(m=FCssen).

--=20 mfg hdw

Weil diese Kleinkraftwerke einen gigantischen Aufwand (gigantisch im Vergleich zu ihrer Leistung) erfordern. Das beginnt bei der Bereitstellung des Brennstoffes (Verfuegbarkeit, Preisentwicklung, Versorgungssicherheit ueber mehrjaehrigen Zeitraum), umfasst die Bereitstellung/Wartung der Netzstrukturen (Kommunikation, Strom), beinhaltet aber auch laufende Kosten wie Wartung, Instandhaltung, techn. Ueberpruefung, Abnahmen der Anlage und schliesst natuerlich die gesamte Steuerung (Abrechnung der Stromkosten ist da bloss der kleinste Teil) des Prozesses KWK ein...

Es gibt bessere Konzepte...

Regards Karsten

Ist machbar und keinesfalls eine schlechte Idee. Energie die man nicht braucht, muss man nicht erzeugen, verteilen oder bezahlen.

Und ein Mini-BHKW kauft man einfach so und stellt das in den Keller und verdient Geld damit? Keine langfristige Planung der Brennstoffversorgung erforderlich (Preisentwicklung, Verfuegbarkeit, Versorgungstraegersicherheit?) Kein Vorhalten von ausreichender Infrastruktur (Kommunikation, Stromnetz) erforderlich? Keine regelmaessige Wartung, Ueberpruefung, Abnahme erforderlich?

Waermedaemmung findet ueblicherweise oberhalb des Kellers statt...

Nein, du vergleichst deine Vorstellung von "Energie anders erzeugen" mit "Energie nicht verbrauchen".

Die These, das ein Stromhandelssystem die Produktion von Mini-BHKW foerdert, ist mehr als gewagt.

Im Sommer kann eine Waermepumpe auch zum Kuehlen genutzt werden, im Gegensatz zum BHKW kann die Waermepumpe auch "rueckwaerts" laufen.

Hallo Volker,

Danke für den Link. Aber mir ist das doch zu komplex, um mich da mal schnell einzuarbeiten. In einem Absatz steht genau das drin, was Du und Ralf geschrieben haben. Auf die Schnelle verstanden habe ich es aber nicht.

Ich bin bei meinen Annahmen von einer Gleichstromerregung ausgegangen. Weiterhin habe ich mir einen Synchrongenerator vorgestellt wie einen Brushless-Motor, dessen Permanentmagnete durch Erregerwicklungen ersetzt wurden. So einfach scheint es nicht zu sein.

Um die Netzfrequenz zu stützen und Richtung höherer Frequenz zu beeinflussen (mal unabhängig ob ich das mit einem Synchrongenerator oder einer beliebig anderen steuerbaren Stromquelle z.B. Wechselrichter mache), hätte ich jetzt einfach Strom voreilend zur Netzspannung eingespeist und gehofft, dass dadurch alle anderen Drehstrommaschinen am Netz anfangen, sich einen Tick schneller zu drehen (wenn man nur genügend Strom voreilend einspeist).

Um die Netzspannung selbst zu erhöhen ohne dabei die Frequenz beeinflussen zu wollen, würde ich Strom genau phasensynchron zur Netzsspannung einspeisen. Speise ich genug Strom ein, steigt die Netzspannung an. Zumindest bei hauptsächlich ohmschen Lasten würde das funktionieren.

Natürlich hat eine Erhöhung der Netzspannung Folgen für alle sich mitdrehenden Synchronmaschinen, was vielleicht letztendlich zu einer Phasenverschiebung führt. Vielleicht ist das von Euch gemeint.

Das ist meine Vorstellung die entweder falsch ist oder wir reden aneinander vorbei.

Ich bräuchte allerdings Stunden, um mich durch das PDF durchzuarbeiten und es zu verstehen. Dazu bin ich jetzt ehrlich gesagt zu faul.

Das Thema scheint durchaus komplexer zu sein als gedacht. Ich kenne den Unterschied auch nicht.

Michael

Ja, Zweifamilienhäuser - weil sie leider keine Motoren unter 40kW in im Regal liegen haben, sowas hat ja auch bisher niemand gebraucht.

CU Rollo

Die Phasenlage von U ist dem Trafo aber herzlichst schnuppe, nur das I macht ein Magnetfeld und nur dieses macht irgendwas auf der Sekundärseite.

Allerdings dämmert mir da was - aber wie ich schon sagte, ist für das letzte Thema der Diskussion auch egal.

CU Rollo

Na wenn es sonst keiner getan hat....:-)

Also ist doch ziemlich einfach: Ein Netz hat eine Leistung, eine Frequenz und eine Spannung. Trafos lassen wir mal weg. Deine Anname: Die Frequenz ist leidlich fest ist. Sie sackt ab, wenn die abgenommene Leistung zunimmt und nur durch zunehmendes Wellenmement kann sie wieder auf den Sollwert zurückgeführt werden.

Dann haben wir: Tataa! Ein Stromnetz, welches mit Gleichspannung keine Leistung übertragen kann. Du sprachest gerade den Nobelpreis an....

Darüber hinaus stellt sich die Frage, wie in so einem Netz die Spannung geregelt werden kann. An einem ohmschen Verbraucher kann ich die Leistung nur regeln, indem ich die Spannung regele. Habe ich also im Netz nur ohmsche Verbraucher, könnte ich - deiner These nach - bei einem Lastwechsel diese Last nur ausgleichen, indem ich die Frequenz ändere, da das ja die einzige Größe ist, die Einfluss auf die Leistung hat und damit auf die Spannung (beim ohmschen Verbraucher).

Du kannst dich drehen und wenden wie du willst, es bleibt eine Größe, die zusammen mit dem Moment geregelt werden muss, der Erregerstrom.

Hast du eine Erklärung (nacvhvollziehbare bitte), warum es nicht stimmt? Ich habe da ja auch so meine Zweifel, deswegen betone ich nochmal, dass dieser Punkt für diese Diskussion eher egal ist.

...Nobelpreis...:-)

Wenn Strom und Spannung in Phase sind (also kein Blindstrom), dann kannst du dir die Kurven aus Spannung und Strom über der Zeit ansehen, sieht langweilig aus. Du kannst den Plot auf Folie ausdrucken und umdrehen und von hinten ansehen - sieht genauso aus. Also keine Änderung bei Umkehr der Zeitrichtung. Wenn nun die momentane Situation die ist, dass das Kraftwerk gerade dabei ist, die Frequenz zu steigern, die Kurven für Strom und Spannung aber zeitlich Spiegelinvariant sind, dann heißt dass, dass die Frequenz sowohl in der Zukunft zunehmen muss, wie auch in der Vergangenheit größer gewesen sein muss. Paradox, nicht wahr? Wenn also eine Blinsleistungsfreie Einspeisung die Netzfrequenz anheben kann, dann muss sie also automatisch auch die Frequenz absenken.

Will er das nicht? WP und BHK ergänzen sich doch super. Und sind jeweils zum Beheizen eines Hauses geeignet und billiger, als eine von einem Verbrennungsmotor angetriebene Wärmepumpe.

Gebe ich dir recht. Sah man jetzt in Kopenhagen, die einzige garantiert gewinnbringende Zukunftsinvestition sind Aktien in Rüstungsindustrie. So lange Industrievertreter auf einer Klimakonferenz nicht Hausverbot haben, wird sich an dem bestehenden System nichts ändern.

Die Industrie ist verdammt träge. Da wird nicht viel gemacht, wenn es nicht muss. Politik beeinflussen ist auf jeden Fall der billigere Weg, also wählt die Industrie üblicherweise diesen. Man denkt halt ökonomisch.

CU Rollo

Von Polradwinkel sprach ich aber eher nie.

CU Rollo

Weil die Entwicklung, selbst wenn man sie jetzt angeht, ein gegen unendliche Vorbehalte anlaufen muss. Parallel dazu wird die Wärmedämmung der Häuser immer besser. Und je besser ein Haus wärmegedämmt ist, desto weniger lohnt es sich, eine komplexe Heizung einzubauen. Häuser in 50 Jahren könnten dann wieder mit Kuhfladen geheizt werden, weil es billiger ist als mit einer teuren Anlage Strom zu erzeugen:-)

Hm? Rechne mal: 40e6 PKW in Deutschland a geschätzt 70kW im Mittel macht eine Gesamtleistung von 2.8 Millionen Terawatt (entschuldige die unzulässige Aneinanderreihung von Steigerungen). Nein, nicht dass ich der Meinung wäre, diese würden ständig laufen. Es zeigt nur, wie viel Aufwand die Menschen offensichtlich bereit sind zu treiben.

Ist bei Ölheizungen alles seit Jahren kein Problem.

TÜV, PKW-Werkstätten gibt es heute genauso, wie es Heizungsinstallationsfirmen gibt. Das sind alles längst gelöste Probleme.

Fragt sich, wofür. Natürlich gibt es bessere Konzepte für sparsamere Energieerzeugung. Aber ASTROHS will nach meinem Verständnis auch kein Konzept dafür sein, sparsam Energie zu erzeugen oder besonders umweltfreundlich zu sein, zumindest nicht primär. Es ist sozusagen ein Meta- Konzept für diese Ziele. ASTROHS könnte für eine Situation sorgen, in der sich wirtschaftliche Aspekte für den Betrieb von Heizungen oder die Erzeugung von Strom auch im Kleinen auswirken können. Also auf allen Ebenen der Stromerzeugung und des Verbrauchs. Es soll damit nur eine Chancengleichheit zwischen Großanlagen und Kleinanlagen hergestellt werden. Wenn dann für gewisse Zwecke Großanlagen immernoch die beste Lösung sind, ist das auch gut.

Beispiel BHK: Wenn diese nur dann laufen, wenn Wärme gebraucht wird, dann laufen sie meist im Winter. Im Winter würde bei ASTROHS also der Strompreis in den Keller sacken. Oder aber BHK könnten nur einen kleinen Anteil ander Stromproduktion decken. Andererseits würde ein im Winter billiger Strom Wärmepumpen attraktiver machen. Wärmepumpen und BHK würden sich also allein durch marktwirtschaftliche Mechanismen in ihrer Anzahl,Leistung angleichen, so dass der Strompreis wieder ausgeglichen ist.

Und du wirst ja wohl kaum sagen, dass BHK oder Wärmepumpen wenig umweltfreundliche Heizungsanlagen sind. Interessant wird die Sache, wenn man noch die ganzen anderen regenerativen Energieträger hinzu nimmt. Nach heutigem Stand müssen diese einzelnen Energieträger mühsam und mit vielen Hintertürchen durch Gesetze und Subventionen aufeinander abgestimmt werden. Bei ASTROHS könnte das der Markt alleine regeln. Viel weniger Arbeit für den Gesetzgeber und viel weniger Möglichketen zum Subventionsbetrug.

CU Rollo

Wenn für einen Eigenheimbesitzer eine gute Wärmedämmung günstiger ist, dann wird ASTROHS kaum was dagegen haben. Das ist einfach ein anderes Thema.

Eigentlich kamen die BHK ja eher darüber in die Diskussion herein, dass es hieß, dass der zunehmende Einsatz von Wind- und Solarenergie einen zunehmenden Bedarf an Regelleistung erfordern würde. Genau diese können Klein-BHK sehr gut liefern. Es war IMO nie davon die Rede, dass BHK alleine die Stromversorgung übernehmen sollen, ja vielleicht noch nicht mal den Großteil der Stromversorgung (gibt ja noch bessere Energieformen die regenerativ sind). Eben nur einen so großen Anteil, wie er wirtschaftlich und ökologisch momentan sinnvoll ist.

Wenn es sich so ergeben sollte, dass man Strom nur mit gewissen thermischen Verlusten erzeugen kann und muss, dann ist es tatsächlich egal, ob man diese Abwärme zum Kühlturm oder zum Fenster hinaus lässt. Und in der Tat kostet Wärmedämmung Geld und Recourcen und CO2-Emission.

Zu einem ökologischen System wird das allerdings erst, wenn man - was Christoph eher nicht erwähnt oder bedenkt - wenn man die Emission von CO2 zum Hauptkostenfaktor bei der Energieproduktion macht. Da sind Steuern nötig.

CU Rollo

Ist nicht von mir, aber das "nicht" fehlt wohl.

Mir geht es nicht um Staatsunternehmen, sondern um Stadt/Gemeindeunternehmen, die unmittelbar durch den Stadt-/Gemeinderat kontrolliert werden.

Die Beteiligungen liegen in der Regel knapp unter 50 %.

Das ist auch dann so wenn die Nachbargemeinde von einem anderen Versorger bedient wird. Und selbst wenn alle Gemeinden vom gleichen Versorger versorgt werden können die Preise unterschiedlich sein, weil die Verteilkosten und der Aufwand anders sein kann.

Es kann aus dem Begriff "homogenes Gut" nicht ableiten dass es auch überall gleich viel kostet.

Die Bevorzugung der großen 4 liegt schon mal in den Gebietsmonopolen für die Netze begründet. Zudem wurden die Kernteile der großen vier aus ehemaligen Unternehmen, die weitgehend im Staatseigentum waren, gebildet.

Alle Energieerzeuger die kein eigenes Netz haben müssen wenn sie denn zügig an das Netz angeschlossen werden, überhöhte Durchleitungskosten bezahlen. Es gibt zwar eine Regulierungsbehörde, die ist aber ein zahnloser Tiger. Anstatt dass die Netzdurchleitungsgebühren für den Ausbau der Netze verwendet werden, dienen diese dazu Gewinne in den Mutterkonzeren zu produzieren. An der EEX wird durch die großen 4 der Preis nach Belieben manipuliert, um ab zu kassieren.

Solche Auswüchse müssen durch andere Regelungen verhindert werden, nicht alleine durch den Preis.

Der Verkauf von Gütern der Daseinsvorsorge durch Monopolunternehmen, die sich im direkten Eigentum der Stadt/Gemeinde befinden, aber schon.