Windkraft - thermische Energiespeicher

Welcher Punkt ist das? Notstromagregate mit ein paar wenige kW elektrisch gibt es im Baumarkt für ein paar hundert Euro.

Und du weißt es besser? Natürlich machen große Konzerne auch mal großen Mist. Und nachher gibt es immer jemanden, der das schon vorher gewusst haben will. Es gab sicher auch mal Leute, die es für eine ganz besonders dumme Idee hielten, einen Käfer aufzumotzen und Porsche draufzuschreiben.

Ja? Im Zusammenhang mit größeren Maschinen, ja das sehe ich ein. Aber im Zusammenhang mit Maschinen von unter 50kW (elektrisch) gibt es IMO bisher nur ein paar komisch amerikanisch angehauchte Bastler:-)

CU Rollo

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Roland Damm
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Wenn man im Kleinen die Abwärme nutzen kann, ist man vom ökologischen Wirkungsgrad her gesehen immer besser als das Großkraftwerk, welches die Abwärme nicht nutzt. Natürlich braucht man noch weniger Primärenergie, wenn man den Wärmebedarf reduziert. Dagegen wird ASTROHS aber nichts machen.

Mag sein. Und weil es in 50 Jahren sowieso Strom aus Fusionskraftwerken geben wird, können wir bis dahin ja die alten Kohlemeiler weiter qualmen lassen. Oder?

IMO wird im Bereich von Industrie und Handel ähnlich viel Energie für Heizung verbraucht, wie in privaten Haushalten. Und dort ist Nullenergie schwerer realisierbar.

Unter der Maßgabe, dass die Abwärme im einen Fall genutzt wird (und wenn es sie nicht gäbe, anders erzeugt werden müsste) und im anderen Fall nicht?

CU Rollo

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Roland Damm

Roland Damm schrieb:

Der "Einfamilienh=E4usler" will heizen. Stromproduktion w=E4re ein Zubrot= =2E Ein Gro=DFkraftwerk ist prim=E4r f=FCr die Stromproduktion ausgelegt. Wen= n man die Abw=E4rme noch f=FCr einen sinnvollen Zweck nutzen kann, um so besser= =2E

In den 1970ern wurde prophezeit, Atomstrom werde so billig sein, das Z=E4hler sich nicht lohnen w=FCrden. Glaubte man den jeweiligen Apologeten, w=FCrden wir bereits mit Fusionsstrom =FCberschwemmt werden.

Das zu Prophezeihungen...

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Was hat Astrohs mit den Kohlemeilern zu tun?

Die Kohlemeiler werden genauso weiter produzieren wie bisher.

Das geht wenn man will:

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Gerade in gewerblichen Gebäuden fällt sehr viel Abwärme aus den betriebenen Anlagen an. Man muss sie nur zur Heizung nutzen.

Wir haben hier z.B. einen Rechnerraum der mit seinen vielen Servern auch im Winter mit Klimaanlagen gekühlt werden muss. Die Wärme könnte genauso gut zum Heizen des Büros genutzt werden. Da das hier nicht geht, blieb mir zur Senkung der Kühlkosten nichts anderes übrig als eine zurätzliche Lüftung einbauen zu lassen, die im Winter direkt die Außenluft nutzt. So konnte der Energieverbrauch zumindest halbiert werden. Die Kosten für die Lüftungsanlage amortisieren sich innerhalb eines Jahres.

Ja. Ich habe das Christoph schon mehrfach vorgerechnet: Klein-BHKW: 20 % elektr. Wirkungsgrad, 90 % Gesamtwirkungsgrad GUD-Kraftwerk: 50 % elektr. Wirkungsgrad Wärmepumpe: Jahresarbeitszahl 4

Klein-BHKW: 10 kWh Primärenergie = 2 KWh Strom + 7 KWh Wärme GUD+WP: 10 kWh Primärenergie = 2 KWh Strom + 12 KWh Wärme (3*4) = 3,25 KWh Strom + 7 KWh Wärme (1,75*4)

Dabei ist noch gar nicht eingerechnet dass man mit einem Passivhaus mehr als 90 % der Wärmeenergie einsparen könnte.

GuD+WP+PH: 10 KWh Primärenergie = 4,8 KWh Strom + 0,7 KWh Wärme

Das heisst mit diesem Konzept steht deutlich mehr Strom bei gleichem Primärenergieeinsatz zur Verfügung. Oder man kann erhebliche Mengen an Primärenergie bei gleichem Nutzen einsparen. Diese Primärenergie steht dann für andere Zwecke zur Verfügung wo sie nicht so einfach substituiert werden kann (z.B. beim Verkehr). Dies wirkt sich auch erheblich auf den CO2-Ausstoss aus.

Wenn man dann auch noch rechnet, dass wenn man mit einem Klein-BHKW die gleiche Versorgung im Sommer und im Winter wie beim GUD-Kraftwerk erreichen will, die Klein-BHKW im Sommer größtenteils ohne Wärmenutzung laufen lässt, dann sieht man schnell dass viele Klein-BHKWs, deren Hauptwäremesenke die Wohnraumbeheizung ist, ein Großkraftwerk nicht ersetzen können.

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Emil Naepflein

Das gigantische regenerative Energieangebot wird über das EEG wirksam nutzbar gemacht. Es gibt riesige Steigerungsraten beim Ausbau der PV und der Windkraft. Ohne EEG und mit Astrohs würde es diesen Ausbau schlicht nicht geben, da der Preis viel zu niedrig wäre.

Deshalb gibt es das EEG.

Ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Ich behaupte aber, das Astrohs absolut nichts beim Erschließen der regenerativen Energiequellen wie, Wind, Wasser und Sonne hilft. Das EEG braucht man so oder so.

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Emil Naepflein

Dann weise doch Deine Behauptung nach. Ich habe Dir schon x-mal vorgerechnet dass die aktuelle Kombination GUD-Kraftwerk/WP weniger Primärenergie für die gleiche Nutzenergie(Strom/Wärme) verbraucht als ein derzeit verfügbares Klein-BHKW.

Ich habe diese Behauptung schon vielfach begründet.

Du hast gefragt: "Was würdest du konkret machen?"

Die Antwort die Du selbst darafu gibst, passt nicht zu der Frage.

Für mich ist Wirtschaftlichkeit überhaupt nichts Schlechtes. Ich sehe nur keine Wirtschaftlichkeit beim Betrieb eines Klein-BHKWs in einem Wohngebäude. Wenn das anders wäre dann hätten wir statt den 40 Millionen konventionellen Heizungen überall Klein-BHKWs installiert.

Zudem kann Wirtschaftlichkeit nicht das alleinige Kriterium unseres Handelns sein. Es muss auch immer die Ökologie dabei sein.

Lies Dir bitte mal die Definitionen zu "Nullenergiehaus" durch:

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Wie kannst Du also darauf kommen dass ein Haus in dem ein BHKW installiert ist, ein Nullenergiehaus ist?

Die Energiebilanz sieht doch z.B. so aus: Import: 10.000 kWh Primärenergie als Brennstoff, 2.000 kWh Strom Export: 1.000 kWh Strom

Eingerechnet sind hier noch 1.000 kWh Strom im Eigenverbrauch.

Nach meiner Rechnung hat das Haus eine negative Bilanz von 11.000 kWh.

Ein richtiges Nullenergiehaus hat dagegen eine ausgeglichene Bilanz. Es erzeugt die in ihm verbrauchte Energie selbst aus den eigenen Resourcen. Dies kann es auf einfache Weise nur wenn es Solarenergie für Wärme und Strom nutzt.

Das Nullenergiehaus vermeidet die Erzeugung von Energie in anderen Kraftwerken zu 100 %. Es ist egal ob die nicht erzeugt kWh mit 0 oder

100 % Verlusten bereitgestellt wird.

Die nicht erzeugte Energie ist ökologisch immer besser als die Erzeugte.

Astrohs und Klein-BHKWs haben überhaupt keine Sonderstellung hinsichtlich der Nutzung von regenerativen Energie.

Dagegen ist nichts zu sagen. Nur ist es so, dass weder Astrohs noch der Einsatz von Klein-BHKWs an allen möglichen Stellen wo ein Wärmebedarf vorhanden ist, garantiert dass die Abwärme *sinnvoll* genutzt wird. Denn Bevor man sich die Frage stellt ob der Einsatz von Abwärme in einer bestimmten Situation sinnvoll ist, muss man sich vorher die Frage stellen, ist denn die Wärmenutzung in diesem Umfang in dieser Situation sinnvoll.

Das sehe ich eben nicht so:

  1. Ich sehe, dass durch gesetzliche Vorgaben massiv der Wärmebedarf in den Bereichen in dem die Klein-BHKWs eingesetzt werden sollen, reduziert wird.
  2. Ich sehe auch, dass die Klein-BHKWs derzeit überhaupt nicht zu Marktpreisen für Strom konkurieren können.

Aus beiden Punkten folgt für mich das nach Einführung von Astrohs der heutige subventionierte Markt für BHKWs zusammenbricht, und keinesfalls mit einer massenhaften Verbreitung von Klein-BHKWs zu rechnen ist.

Ich habe dagegen, dass man weitere 20 Jahre unnötig viel Primärenergie für die Beheizung von schlecht isolierten Gebäuden aufbringt. Während durch Energieeinsparung der Primärenergiebedarf auf 10-20 % reduzeirt werden könnte.

Den Schaden haben die Mieter. Diese müssen die immer höheren Energiekosten bezahlen.

Weil man insgesamt damit den Primärenergieverbrauch senkt.

Eben das ist der Punkt. Anstatt auf Energieeinsparung setzt Du erstaml auf Energieverschwendung. Und dies dann auch noch für einen langen Zeitraum.

Dir ging es doch um Wirtschaftlichkeit. Die Abdeckung von Bedarfspitzen kostet zusätzlich Geld. Entweder das monovalente Klein-BHKW muss auf die Bedarfspitze hin ausgelegt werden. Oder man braucht ein multivalentes System, das dann zusätzlich Geld kostet.

Die Kiste kostet eben mehr als ein konventioneller Heizkessel.

Es gibt keine Massenproduktion.

Und Klein-BHKWs bewegen sich nicht an der Grenze des physikalisch Denkbaren?

Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre ...

Du meintest doch oben, dass Klein-BHKWs soviel günstiger werden weil sie sich nicht an den physikalischen Grenzen bewegen. Jetzt also doch. Die Folge ist, dass sich der Abstand zu den Kosten einer konventionellen Heizung kaum verringern wird.

Der Stirling ist aber teuer und einen deutlich schlechteren Wirkugnsgrad als ein herkömmlicher Verbrennungsmotor.

Die Vorschriften sind schon da, oder werden noch zusätzlich kommen, wie z.B. jetzt bei den Pelletsheizungen. Durch die Zusatzkosten für die Abgasreinigung und regelmäßige Abgasprüfungen werden die Klein-BHKWs noch teuerer in der Anschaffung und im Unterhalt.

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Emil Naepflein

Das Risiko ist deutlich höher, da er die Mehrkosten des Klein-BHKWs mit den Stromeinnahmen finanzieren muss.

Du widersprichst Dir immer wieder. Auf der einen Seite feierst Du das Klein-BHKW als Deux-ex-Machina zum Geldverdienen für den kleinen Mann. Auf der andern Seite schreibst Du jetzt hier dass das Klein-BHKW nicht zum Geldverdienen gebaut wird.

Auch hier solltest Du entscheiden. Entweder speisen die Klein-BHKWs nach Frequenzvorgabe durch das Netz ein, oder aber sie nutzen ihre eigene Frequenzquelle. Beides geht nicht.

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Emil Naepflein

Hallo, Roland,

Du meintest am 23.12.09:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Etwas genauer: kleine Äpfel mit grossen Birnen.

Denn wenn man im Kleinen die Abwärme nutzen kann, ist man nicht unbedingt besser als das Grosskraftwerk, das ebenfalls die Abwärme nutzen kann.

Am Rande: wie definierst Du "Abwärme"? Wenn Fernwärme ausgekoppelt ist, dann ist das nicht unbedingt "Abwärme", und ausgekoppelte Fernwärme mindert den elektromechanischen Wirkungsgrad. Ist eine komplizierte Kalkulation, wenn auf Wirtschaftlichkeit geschaut wird.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Emil,

Du meintest am 23.12.09:

Christoph verbreitet mal wieder Werbefuzzy-Jargon. "dass möglichst jede anfallende Abwärme einer sinnvollen Verwendung zugeführt wird" enthält sehr viel Gummi. "möglichst" ist unendlich dehnbar, und wenn das nicht reicht, dann schlägt die Einschränkung "sinnvoll" zu - wer definiert die passenden Kriterien?

Es dürfte einfacher sein, einen Pudding an die Wand zu nageln, als von Christoph belastbare Daten für die Wirtschaftlichkeit seiner Phantasien zu bekommen.

Viele Gruesse! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Emil Naepflein schrieb:

Schön wär's. Damit wird vor allem ein ziemlich verkopftes Konstrukt mit wenig Bezug zu realen Notwendigkeiten und Möglichkeiten realisiert. Die Leitgröße dabei ist das Gesetz selbst und NICHT die Vermeidung von Schadensanreicherung in unserem Lebensraum. Wozu das führt, sieht man z.B. an der Förderung von Biogasanlagen, für die eigens Mais (oder andere Zeug) angepflanzt wird. Sowas ist realer Irrsinn in Perfektion und ausschließlich die Folge falsch verstandenen Umweltschutzes. Der gute Wille alleine reicht halt nicht.

Wir brauchen keine weiteren solchen Kopfgeburten, sondern Systeme, die aus EIGENER Kraft in die richtige Richtung laufen! Das Astrail-Konzept sollte systemimmanent dafür sorgen, dass man aus schnödem Eigenintesse heraus in die richtige Richtung läuft.

Wobei speziell die PV äußerst empfindlich von der Subventionspolitik abhängig ist. Wäre es nach mir gegangen, hätte man erst mal mit Mini-BHKWs angefangen. Dann wäre im gleichen Zeitraum sehr viel mehr CO2 eingespart worden als mit PV und gleichzeitig wäre so viel Geld übrig geblieben, dass man sich auch die Entwicklung von PV leichter hätte leisten können. Diese verlorenen Milliarden verheizen jetzt halt die Großen Vier und bringen bzw. zwingen uns damit jede Menge CO2-Belastung auf. Die thermische Stromproduktion MUSS man immer zusammen mit der Gebäudeheizung im gleichen Atemzug sehen, weil beide stationär betrieben werden.

Sorry, aber mit unbegründeten Behauptungen kommt man nicht weit. Wieso sollte der Preis denn zu niedrig sein? Das Interessante an ASTROHS ist doch, dass das Strompreisniveau plötzlich kaum noch eine Rolle spielt. Je nach dem, was der Strom grade kostet, bezieht man ihn oder produziert selber welchen.

Das allerdings nur sehr schlecht funktioniert. OK, besser als garnichts ist es schon.

Wie es funktioniert, habe ich dir nun schon ziemlich oft erklärt. Kaufanreiz -> Marktsättigung -> Spezialisierungsdruck -> regenerative Energien auf breitester Front. Marktmechanismen sind anscheinend nicht so leicht zu verstehen, wie ich es gerne hätte.

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Christoph Müller

Wie lange hat es gedauert, bis dieser Aufwand realisiert war? Hier wird schließlich so getan, als ob "gigantischer Aufwand" mit "Nichtrealisierbarkeit" identisch wäre. Ich kann mich erinnern, dass die Marktsättigung mit Handys verdammt schnell erreicht wurde. Der Spruch "gebt mir ein Hand. Ich bin wichtig." wird heute kaum noch verstanden, weil er gar nicht die Zeit hatte, sich zu etablieren. Als Massenprodukt entwickelte sich das Handy nämlich nicht zum teuren Prestigeobjekt, sondern eher zu einer Art Fußfessel. Wer wirklich wichtig ist, kann es sich leisten, sein Handy einfach auszuschalten, während der kleine Angestellte dafür eher mit einem Rüffel zu rechnen hat.

Und Strom auch nicht?

Wenn du die örtlichen Handwerker und Stadtwerke als zentralisiert auffassen willst...

Was müsste denn überhaupt alles umgebaut werden?

Wie sollten denn derartige Summen überhaupt begründet werden können?

Wer schreibt denn davon, dass das alles umgestellt werden müsste? Es geht einfach um ein zusätzliches Angebot, das erlaubt werden muss.

Genau das ist in Sachen E-Auto absolut nichts Neues, sondern könnte ohne weiteres Standard werden. Schaltgetriebe, Verteilgetriebe, Kardanwellen usw. kosten nämlich auch ordentlich Geld und sie lassen sich wesentlich schlechter den konkreten Situationen anpassen als elektronische Regelungen und Steuerungen.

Nach deiner Auffassung müsste man ja tatsächlich noch mit Transmissionsriemen arbeiten, womit dann die 6 Schlösser (4 Türen, Heckklappe und Tankdeckel), der Scheibenwischer vorne und hinten, die Sitzverstellung (X-Postion, Rückenlehne und Sitzhöhe), zwei Seitenspiegel mit jeweils zwei Achsen, 4 Fensterheber, Drosselklappe, Benzinpumpe usw. angetrieben werden.

Es ist TATSÄCHLICH BILLIGER, da jeweils einen eigenen Antriebsmotor mitsamt Regelung zu spendieren, als alles zentral antreiben zu wollen. Selbst mit den beiden Scheibenwischern vorne werden oft schon für den linken und den rechten getrennte Motoren eingesetzt, die nur über ein elektronisches Getriebe miteinander verbunden sind. Mit Lageerkennung und allem Drum und Dran. Weil's BILLIGER ist als mords Hebelei!

Mir scheint, du bist nicht mehr so recht auf der Höhe der Zeit.

Reply to
Christoph Müller

Natürlich ist das im Großkraftwerk auch eine Verschwendung. Aber genau in dem Moment wo das Klein-BHKW nicht mehr wärmegeführt betrieben wird ist die Verschwendung im Klein-BHKW wesentlich höher. Deshalb sollte dieser Betreib unter allen Umständen vermieden werden.

Was ist wenn Großkraftwerke einen Wirkungsgrad von 100 % erreichen?

Oder was ist wenn plötzlich die Sonne explodiert?

Woher willst Du das wissen?

Die Klein-BHKWs werden mit Astrohs immer dann anspringen wenn es wirtschaftlich ist. Es fehlt in dem Konzept die ökologische Komponente, d.h. ein ökologischer Anteil im Preis. Wenn dieser Anteil vorhanden ist und dafür sorgt, dass die Klein-BHKWs nur dann laufen wenn ein

*sinnvoller* Wärmebedarf vorhanden ist, habe ich überhaupt nichts dagegen.

Es ist so wie mit den Wiretschaftsordnungen. Die reine Marktwirtschaft wollte man in D nicht weil dadurch der soziale Frieden gefährdet wäre. Also hat man die soziale Marktwirtschaft dadurch etabliert, dass durch entsprechende Vorgaben die Marktwirtschaft in geordneten Bahnen abläuft. Genau das gleiche braucht man bei Astrohs. Denn wir können es uns nicht leisten, dass durch den reinen markt die Umwelt gefährdet wird. Statt Astrohs, dem Automatischen Stromhandelssystem, brauchen wir ein Automatisches ökologisches Stromhandelssystem Autoökohs.

Weil im Sommer die die ganzen Klein-BHKWs als Stromerzeuger wegfallen. Wer soll diese ersetzen?

Auch Gas ist speicherbare Energie. Das muss man dann bezahlen wenn man es verbraucht.

Das habe ich nie behauptet. Aber der Notkühler am Klein-BHKW ist noch wesentlich schlechter als der Kühler am Großkraftwerk.

Wie kommst Du auf 10 h. Der Sommer und die Übergangszeit sind merh als

10 h. Auch da msus Strom bereitgestellt werden wenn die intermittierenden regenerativen Energien keinen liefern. Und da geht es dann nicht um 10 h sondern auch um mehrere 1000 h.

Du kannst dies leicht selbst aus den Zahlen für die jährlich in Speicherkraftwerken umgesetzten Energiemengen, der Gesamterzeugung der Grundlastkraftwerke und dem Speicherwirkungsgrad abschätzen.

Der logistische Aufwand Brennstoffe in großen Mengen zu einem Großkraftwerk mit 400 MW zu transportieren ist viel geringer als der Transport zu mehr als 100.000 Klein-BHKWs mit gleicher Leistung.

Die Biomasse kann man über Bahn und Schiff transportieren. Heute transportiert man teilweise sogar Steinkohle aus Australien nach D.

Und beim Biogas ändert sich gar nichts. Es muss nur in das Netz eingspeist werden. Dieses Biogas kann dann sowohl im GUD als auch im Klein-BHKW genutzt werden.

Der Markt ist da. Heute kann jeder ein Klein-BHKW installieren und womöglich sogar rentabel betreiben. Die Subvention ist zumindest in den ersten 10 Jahren hoch genug.

Aber warum hat denn die Massenproduktion von solchen Systemen noch nicht gestartet.

Nein. Der Markt für BHKWs wurde durch die Subventionen geschaffen, genauso wie bei Wind und Solar. Das problem ist, dass die Hersteller keine attraktiven Anlagen liefern können. Entweder ist der Wirkungsgrad zu niedrig so dass der Ertrag aus dem Stromverkauf gerade so ausreicht. Oder die Anlagen haben einen höheren Wirkungsgrad, sind aber wie z.B. die Sunmachine und Senertec so teuer, dass sie sich nur lohnen bei Objekten die eine wärmegeführten Betrieb über 5000-600 h erlauben.

Was sollte Astrohs an der Situation verändern?

Mit Astrohs fallen erstmal die Stromerlöse wegen dem Wegfalld er Subventionen deutlich. Damit sind die Klein-BHKWs noch weiter von der Wirtschaftlichkeit entfernt.

... von der Leistung her.

Eben. Und ls kleiner BHKW-Betreiber kannst Du an den Verträgen nichts ändern, sondern bist den Lieferanten ausgeliefert.

Entweder richten sich die Anlagen nach Astrohs oder nach ihren Subventionen. Wie kann dann Astrohs dafür sorgen dass Erzeugung udn Verbrauch ausgeglichen ist, wenn ein Großteil der heute nach den EEG und BHKW-Gesetz geförderten Anlagen ihren Strom einspeisen wann sie wollen.

Und warum soll sich plötzlich mit Astrohs eine Massenproduktion von Klein-BHKWs entwickeln, wenn der höhere Erlös durch die Subventionen es bisher nciht geschaft hat?

Wenn der Erlös durch Astrohs niedriger ist als heute unter subventionierten Bedingung, warum soll dann plötzlich die Post abgehen?

Es gibt bisher absolut NULL politischen Druck. Und mit Deinen Beiträgen hier erhöhst Du ihn hier auch nicht.

Eine Garantie, dass die Rechnung auf geht, habe ich

Astrohs bewirkt mit seinen reinen Marktmechanismus genau 0 hinsichtlich des Klimawandels. Es fehlt dazu die ökologische Komponente.

Die Profitmaximierung des Einzelnen auf ökologischer Basis gilt heute durch das EEG für das ganze Land. Wenn jemand was für den Klimawandel tun will dann sollte er nach EEG investieren. Das bewirkt viel mehr als einem unrealiserbaren Traum nach zu hängen, der keinerlei ökologische Komponente hat.

Und hat Dein Unternehmernetzwerk was für Astrohs bewirkt? Wurde schon ein Kooperationsnetzwerk gebildet? Wenn ja, was sind die Planungen dieses Netzwerks um Astrohs in D zu etablieren?

Es existiert ein hoch subventionierter Markt. Trotzdem hat sich nichts entwickelt.

Ich habe kein Interesse an Astrohs und bin auch vom Erfolg nicht überzeugt.

Such Dir Mitstreiter. Vielleicht ist ja einer darunter der in der Lage ist das Thema besser voran zu treiben.

Wahrscheinlich ...

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Emil Naepflein

Und Du meinst man könnte einfach so ein Notstromaggregat nehmen und als BHKW in ein Haus pflanzen?

Wenn das so einfach wäre dann wäre das schon lange gemacht worden. Es fängt schon mal damit an, dass diese Generatoren alle luftgekühlt sind es einen beträchtlichen Aufwand bedeutet einen hohen Prozentsatz der Wärme auszukoppeln. Dann fehlt ihnen lange Wartungsintervalle und die Lebensdauer. Möchtest Du alle 20 h, d.h. jeden Tag das Öl wechselnt und das Gerät dann nach 1 Monat wegschmeissen weil es total verschliessen ist?

Wenn das Gerät dann endlich in der Lage ist als BHKW wirtschaftlich zu funktionieren ist man dann ganz schnell beim 100-fachen Preis.

Habe ich das geschrieben?

Reply to
Emil Naepflein

Christoph M=FCller schrieb:

Du fragst, wieviel es kostet, ein wachsames Auge zu haben? Es kostet Aufmerksamkeit und die Zeit sich Kenntnisse anzueignen. Sparen mu=DF sich nunmal auch lohnen.

Falscher Standpunkt. Wenn Strom ben=F6tigt wird, wird man versuchen die Anlagen darauf zu optimieren. Heizkraftwerke haben, wie der Name schon sagt, einen anderen Zweck. "Sch=E4dlich" ist etwas, was sich nicht weiterverwerten l=E4=DFt. Die Nat= ur zeigt, wie sich Kreisl=E4ufe optimieren lassen ohne Schaden zu produziere= n.

Du antwortes auf eine andere Frage.

Fernw=E4rme ist nunmal sinnvoll unter bestimmten Bedingungen. Unter diese= n Bedingungen aber optimal. Diese Optimierung aber verdammen zu wollen, wie du das tust, geht an der Sache vorbei.

Das Gro=DFkraftwerke selten auch Fernw=E4rme liefern, hat verschieden Gr=FCnde. Zwei Gr=FCnden sind a) Gro=DFkraftwerke werden oft weitab von Siedlungen gebaut. Fernw=E4rmen= etz somit oft nicht vorhanden. b) der Wirkungsgrad konventioneller aber moderner Anlagen so hoch, das die Restw=E4rme nicht mehr f=FCr Fernw=E4rme ausreicht. Zumindest nicht =FC= ber gr=F6=DFere Entfernungen.

Du scheinst aber das Ergebnis des Gespr=E4chs unkritisch =FCbernommen zu = haben?

Das liegt nunmal in der Natur der Sache. Wie auch immer, in unseren Breitengraden mu=DF geheizt werden. Hier Prim=E4renergie einzusparen lieg= t auf der Hand.

--=20 mfg hdw

Reply to
Horst-D.Winzler

Emil Naepflein schrieb:

Ich habe mich imemr gefragt, warum selbst bei Neubau Serverr=E4ume nicht auf den Nord-Ost-Seiten der Geb=E4ude eingerichtet werden/wurden. Vermutlich weil der Aufwand f=FCr K=FChlung nicht hinreichend bei der Planung beachtet wird/wurde.

Gro=DFe Serverr=E4ume d=FCrften f=FCr die =DCbergangszeit ausreichend W=E4= rme f=FCr B=FCros liefern.

--=20 mfg hdw

Reply to
Horst-D.Winzler

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Das heißt was?

Das geht nicht.

Muß ich den ganzen Sermon wiederholen? Ein einzelnes Kraftwerk hat keinen direkten Einfluß auf die Netzfrequenz, sondern muß sie als gegeben akzeptieren. Wenn es sinnvoll Energie einspeisen will, hat es überhaupt keine andere Möglichkeit, als die phasenrichtig und also mit der exakt passenden Frequenz einzuspeisen, sonst knallt's einfach.

Indirekt beeinflußt es die Netzfrequenz marginal durch die Höhe seiner Leistung:

- Erstens könnte es auf externe Steueranweisungen hin eine Leistungskurve fahren, die die Netzfrequenz stabilisiert oder eine im Netz gewünschte Lastverteilung realisiert - das entspricht aber nicht unbedingt den Wünschen des Betreibers, der die von ihm eingespeiste Leistung gern selbst definieren würde.

- Zweitens könnte es um einen vom Betreiber vorgegebenen Betriebspunkt herum eine PD-Regelung realisieren, d. h. die Netzfrequenz mit hoher Genauigkeit messen und bei Abweichungen vom Sollwert durch Leistungsänderung "gegenhalten" - das würde insgesamt die Netzfrequenz stabilisieren, weil dann parallel zu den willkürlichen Laständerungen der Verbraucher eine differentiell negative Laständerung im Netz vorhanden wäre, die die Auswirkungen der Laständerungen reduziert. Das hat allerdings bei breiter Anwendung den Nachteil, daß die netzseitigen dedizierten Regelkraftwerke dann Probleme haben, gewollte Frequenzänderungen (z. B. um einen bestehenden Lag wegzuregeln) zu realisieren.

- Und drittens könnte ein Regler rein differentiell arbeiten und Leistungsänderungen nur in Abhängigkeit von der Änderungsgeschwindigkeit der Netzfrequenz vornehmen - das ist allerdings meßtechnisch nicht so ganz einfach, weil Blindlasten und Oberwellenblindleistung lokal den Spannungsverlauf oft verzerren, so daß es schwierig ist, die naturgemäß kleinen Frequenzänderungen überhaupt mit der notwendigen Geschwindigkeit zu erkennen.

All das ist möglich, setzt aber voraus, daß solche Regler überhaupt eingesetzt werden, was natürlich nicht passiert, wenn es vom Netzbetreiber nicht vorgeschrieben wird. (Wäre es vorgeschrieben, dann würden sämtliche Aggregate natürlich sofort herstellerseitig nur noch mit solchen Reglern ausgeliefert - Kosten vergleichsweise niedrig (wenige Euro), denn es ist eigentlich nur eine Softwaremodifikation, mweil ein Regler ohnehin gebraucht wird.) Früher hatten sämtliche Kraftwerksgeneratoren ganz automatisch einen Leistungs-Frequenz-Regler, was natürlich daran lag, daß Netz- und Kraftwerksbetreiber identisch waren und diese Regler in ihrem eigenen Interesse waren.

Letztlich bleibt abe das vom Netzbetreiber zu lösende Problem, lokal Bilanzgleichgewichte herzustellen. Das geht entweder über ein monopolistisches Dirigat, d. h. er bestimmt, welche Kraftwerke wann wieviel einspeisen, was er dann kann, wenn er über alle Kraftwerke Verfügungsgewalt hat, oder eben über Marktmechanismen, d. h. die Einspeisungsberechtigung wird vom Kraftwerksbetreiber durch eine Merit order erkauft. Letzteres ist die derzeit praktizierte Variante, de aktuell allerdings noch eine Einsatzplanung durch den Netzbetreiber erfordert, der eine vorausgehende Bedarfsschätzung erstellen muß, die er dann durch die Börse abdeckt, und für Schätzfehler geradestehen muß, indem er teure Reserveleistung zukauft, wenn es nicht hinhaut.

Den letzten Punkt könnte man dadurch entschärfen (falls das für nötig gehalten würde - es klappt schließlich auch so ganz gut), daß die Abnehmer in den Handel miteinbezogen werden, also Leistung ebenfalls vorab an der Börse erwerben oder ihre Abnahme von einem aktuellen Preis abhängig machen. Da die meisten Verbraucher aber nur eine geringe Preiselastizität aufweisen (Bekleuchtung wird halt benötigt, wenn es zu dunkel ist, nicht, wenn der Strom billig ist, Produktionsprozesse können ebenfalls nur selten unterbrochen werden, so daß dafür nur einige thermische Prozesse in Frage kommen) und es mit der Verbrauchsschätzung (inkl. der Erzeugung der Regenerativen) ganz gut funktioniert, ist die Notwendigkeit fragwürdig.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

Also schrieb Ralf . K u s m i e r z:

(Druck auf Lichtschalter)

... Diese..Aktion...kostet...Sie...FÜNF...cent...für...die...nächsten...DREISSIG...Minuten. Wenn...Sie...einverstanden...sind,...drücken...sie...nach...dem...Piepton...den...Schalter...zweimal...kurz...

SCNR

Ansgar

PS: Es ist Freitag... jedenfalls gefühlt...

Reply to
Ansgar Strickerschmidt

F=FCr W=E4rmepumpen werden Fl=E4chenheizungen (FBH, Wandheizung) mit m=F6glichst niedrigen Vorlauftemperaturen ben=F6tigt. Die Kosten f=FCr eine solche Nachr=FCstung (Estrich/Bodenbel=E4ge entfernen) in einem Altbau samt W=E4rmepumpe/Tiefenbohrung sch=E4tze ich auf locker 50.000 EUR. In einem solchen Fall d=FCrfte ein BHKW betrieben an den vorhandenen Heizk=F6rpern mit Abstand die wirtschaftlichere Wahl sein.

Das gilt f=FCr Neubauten, aber beim Hausbestand besteht in der Regel keine Nachr=FCstpflicht - ausgenommen bei gr=F6=DFeren Hausum-/Anbauten.

Ein EFH auf einen aktuellen W=E4rmed=E4mmstand zu bringen bedeutet mindestens Dachplatten runter, Lattung runter, Aufdachd=E4mmung drauf, neue Dachlattung, neue Dachplatten, neue Fenster, W=E4rmed=E4mmverbundsystem Aussenw=E4nde, Kellergescho=DFdeckend=E4mmung. L= aut den Erfahrungen von Bekannten bist du da mit rund 60.000 EUR dabei. Das Haus ist dann aber beileibe noch kein Nullenergiehaus, sondern ben=F6tigt mit vielleicht 70kWh/m2 im Jahr immer noch eine Heizung, welche vielleicht auch zur Auswechslung ansteht.

Reply to
Martin Kobil

Emil Naepflein schrieb:

Was spricht dagegen, GuD bzw. Vergleichbares auch in klein zu bauen? Technisch spricht nichts grundsätzlich dagegen. Ist vor allem eine Frage des Entwicklungsaufwands und damit des Marktes, der darüber entscheidet, was entwickelt wird und was nicht. Dann fällt die trotzdem noch reichliche Abwärme dort an, wo sie genutzt werden kann und eben nicht auf der Grünen Wiese, wo sie weggeworfen werden muss.

Richtig. Was würdest du also konkret machen?

Wenn ich frage, was du konkret machen würdest und darauf antwortest, dass wirtschaftliches Denken nicht ausreicht, sondern auch ökologisches Denken dazu gehört, dann kommt in mir der Verdacht auf, dass du das mit der Wirtschaftlichkeit irgendwie noch nicht richtig verinnerlicht hast. Deshalb habe ich das noch etwas erläutert. Eine Antwort darauf, was du konkret tun würdest, habe ich trotzdem noch nicht erhalten. Das Thema scheint dir irgendwie unangenehm zu sein.

Dann solltest du so schreiben, dass man das auch so erkennen kann.

Deshalb habe ich nach deinem Verständnis von Wirtschaftlichkeit gefragt. Interessanterweise siehst du Wirtschaftlichkeit und Ökologie als zwei völlig getrennte paar Stiefel. Wenn Wirtschaftlichkeit allerdings das Verhältnis von Nutzen geteilt durch den dafür nötigen Aufwand ist und du beides getrennt betrachten willst, dann frage ich mich, ob Ökologie denn wirklich nichts mit Nutzen und Aufwand zu tun hat.

Das hängt nun mal mit der Marktbeschaffenheit zusammen. Sie ist genauso ein menschengemachtes Produkt wie ein Taschenmesser oder ein Auto. So, wie man jedes Produkt vom reinen Murks bis zu einem echten Edelteil ausführen kann, kann man auch die Märkte gestalten. Dementsprechend gibt es dann auch Länder, die aus ihrem Entwicklungslandstatus jahrzehntelang einfach nicht heraus kommen und Länder, in denen die Wirtschaft floriert und es Leuten wie Umwelt gut geht. Ohne intakte Umwelt geht es den Leuten nicht gut.

Was macht den Unterschied zwischen Wirtschaftlichkeit und Ökologie?

Da stellt sich jetzt ernsthaft die Frage, was der eigentliche Sinn von Nullenergiehäusern ist. Geht es darum, eine offizielle Definition zitieren zu können, in der präzise definiert wird, auf welche Art damit Energie IM HAUS gespart werden kann oder geht es darum, Energieeinsatz zu vermeiden?

Wenn ich dich richtig verstehe, kann letzteres nicht stimmen. Denn dann müssten ggf. auch andere Dinge in die Betrachtung mit einfließen, die sich nicht unmittelbar im Haus abspielen. Mir engt eine solche Betrachtungsweise den Blickwinkel allerdings in unzulässiger Weise ein. Damit wird es nämlich unmöglich, ordentliche Gesamtkonzepte aufzustellen. Dann bleibt es der isolierten Betrachtungsweise der Häuser, der Kraftwerke, der Autos, der Industrie. Dabei liegt der Schlüssel zum Gelingen im Vernetzen!

Nur wenn vernetzt gedacht und gehandelt wird, ist es überhaupt denkbar, die Mobilität mit nur noch 5% Energie genauso flexibel und sogar noch komfortabler zu betreiben, als das heute der Fall ist. So lange der eigene Tellerrand immer nur auf ein Produkt beschränkt bleibt (hier Haus), ist es grundsätzlich nicht möglich, sinnvolle Synergien zu erkennen.

garantiert nicht. Energieerzeugung ist Sache vom Lieben Gott, die wir Menschen so schnell nicht hin kriegen werden.

???

Du meinst wahrscheinlich umgesetzte Energie.

Doch. Die Energiedichte und damit das flächige und nicht lokal zentrierte Vorkommen. Zudem die Feststellung, dass elektrische Energie recht preiswert und verlustarm in Leitungen transportiert werden kann. Energieformen niedriger Dichte (also insbesondere die regenerativen) müssen dagegen sehr aufwändig transportiert werden, was wirtschaftlich und umweltverträglich sinnvoll nur über möglichst kurze Distanzen erfolgen sollte.

Muss es das denn gleich GARANTIEREN? Warum reicht es nicht, wenn man dafür schlicht deutlich bessere Voraussetzungen schafft als heute?

Eine Frage der Programmierung. Man gibt damit die Rahmenbedingungen für die konkrete eigene Anlage vor.

Gleichzeitig wird damit be- bis verhindert, dass damit die landgebundene Mobilität mit nur noch 5% der heute nötigen Energie betrieben wird. Warum sollte das sinnvoll sein? Der Verkehr braucht ähnliche Energiemengen wie die Gebäudeheizung.

Warum meinst du wohl, halte ich ASTROHS für sinnvoll? Habe ich bestimmt schon hundert mal erklärt... Massenproduktion... Preiseffekt...

was soll an einem subventionsgetriebenen Markt erstrebenswert sein? Wäre es nicht besser, gleich Strukturen aufzubauen, die solche Subventionen von vornherein überflüssig machen?

Ich habe dich aus gutem Grund danach gefragt, wie du dich konkret verhalten würdest, wenn es ASTROHS gäbe. Darauf bist du mit keinem Wort eingegangen.

Dann müsstest du es ja für sinnvoll erachten, wenn möglichst sämtliche Heizkessel stillgelegt werden und wenn das möglichst schnell ginge. Bis alle Gebäude auf Nullenergiestandard umgestellt sind, dauert es sicher

50 Jahre. Die Heizkesselstillegung durch "Kraftwerksersatz" könnten binnen 5...10 Jahren erledigt sein. Vgl. Handy.

Warum gibst du dich 10-20% im 30%-Bereich (Gebäudeheizung) zufrieden, wenn man INSGESAMT auch 50% erreichen kann? Also deutlich mehr, als man für Heizung überhaupt benötigt.

Wieso sollen sie höhere Energiekosten bezahlen müssen, wenn sie weniger davon brauchen?

Du unterstellst, dass es nicht möglich ist, auch kleine Maschinen effektiv zu machen. Das halte ich allerdings für einen entscheidenden Irrtum.

Langsam glaube ich, wirst du die Zusammenhänge nie verstehen.

Sollte sich das denn widersprechen?

Ähem - dann kostet es wohl auch zusätzlich Geld, es mal etwas kälter wird. Kostet mehr Energie. Klar. Aber man baut doch deshalb keinen neuen Heizkessel ein. Man baut von vornherein einen ein, der auch die kälteste Zeit bewältigen kann. Wird man mit Strom-Wärme-(Kälte-)Kopplung auch nicht anders machen.

Was vermutest du denn, dass so ein Ding zusätzlich kosten wird? Mir scheint, dass da unsere Vorstellung sehr weit auseinander liegen. Wenn ich wüsste, aus welcher beruflichen Ecke du argumentierst, dann könnte ich deine Denkweise vielleicht etwas besser nachvollziehen.

WIE viel mehr? Ein größerer Kaugummi kostet mitunter auch etwas mehr als ein kleinerer. Ist DESHALB ein größerer Kaugummi automatisch auch gleich unerschwinglich?

Wir drehen uns im Kreis. Du redest vom Jetzt. Ich vom Zustand, der sich mit ASTROHS einstellen würde.

Nein. Davon sind sie noch GANZ WEIT WEG. Ihr theoretischer Wirkungsgrad liegt so bei guten 70%. Realisiert werden aktuell rund 11...25%. Da ist also noch jede Menge Entwicklungspotenzial drin. Man braucht eigentlich nur einen guten Grund, dieses auch auszuschöpfen. Den bietet der aktuelle Markt allerdings nicht.

So geht das nun mal, wenn man Zukunftsszenarien entwickeln und gegeneinander abwägen will...

Mir scheint, dass du gar nicht verstehen willst.

Wenn jetzt nur 10...25% von über 70% realisiert werden, dann ist man selbst mit 60% noch ein gutes Stück von der theoretischen Grenze weg. Was i.d.R. wirklich richtig teuer wird, sind immer die letzten paar Prozent.

Die Anlage selbst wird auch etwa das Gleiche kosten. Weil sie allerdings deutlich mehr Nutzen bringt als ein Heizkessel oder eine Gebäudedämmung, wird man sie sicher zu etwas (!) höheren Preisen verkaufen (können).

Mir scheint, dass du dich mit Kraft- und Arbeitsmaschinen noch nicht sonderlich viel beschäftigt hast. Der Wirkungsgrad beider Motortypen ist nämlich durchaus sehr ähnlich. Ein Stirlingmotor kommt auch noch mit weniger Teilen aus. Warum also sollte er grundsätzlich teurer als ein Diesel sein?

das vermute ich auch. Deshalb wird man per Diesel- oder Ottomotor wahrscheinlich einen Kat brauchen und für einen Stirling nicht.

Pelletöfen entlassen ziemlich heiße Abgase mit entsprechend hohem Schwebstoffanteil. In Stirlingmotoren wird man allerdings versuchen, möglichst viel Energie durch die Maschine hindurch zu bringen. Deshalb kühlt z.B. Sunmachine die Abgase bis zur Kondensationsgrenze runter und realisiert damit Brennwerttechnik. Die Schwebstoffe finden sich dann im Kondensat wieder, das vermutlich ein sehr guter Pflanzendünger sein wird, den man vielleicht sogar noch verkaufen kann.

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Christoph Müller

Emil Naepflein schrieb:

Was brauchst du, um erkennen zu können, dass es ein Vorteil ist, wenn man nach einem Jahr ganz einfach mehr Geld in der Tasche hat?

man kann die Frequenzrichter darauf einstellen.

Auch das ist möglich.

Durchaus. Nur gleichzeitig halt nicht. Was einzustellen ist, werden die Handwerker vom lokalen DLS-Betreiber erfahren.

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Christoph Müller

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