Windkraft - thermische Energiespeicher

"Emil Naepflein" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

[...]

Das ist der einzig richtige Weg: Berechnen und vergleichen

BEISPIEL

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  Das funktioniert mit allen Wärmetechnischen Systemen.

Tach Helmut Hullen schrieb:

also bestens für eine Führungsaufgabe bei kommunalen Stadtwerken geeignet.

MfG

Emil Naepflein schrieb:

GuD reichert CO2 an. BHKW mit Hackschnitzeln oder Pellets dagegen nicht. Es wurde noch nicht ernsthaft (!) geprüft, ob GuD oder vergleichbare Maschinen nicht im Kleinen genauso gut gebaut werden können. Dann wären sie direkt an den Vorkommen der regenerativen Energieträger dran.

Da muss ich dich enttäuschen. Diese Aussage gibt ASTROHS nicht her.

Damit das auch gemacht wird, ist ein geeigneter Markt nötig. Wird dieser Markt verweigert, muss man Zwangsmaßnahmen anwenden. Also Zuckerbrot und Peitsche bzw. Subventionen und Strafzahlungen. Sowas ist IMMER ein äußerst schwieriges Unterfangen. Die Biogasförderung hatte auch guten Willen als Ausgangsmotiv und jetzt werden eigens Pflanzen nur mit dem Ziel angebaut, sie in die Anlagen zu kippen. Das hat mit Abfallverwertung nichts mehr zu tun. Doch dafür sind Biogasanlagen eigentlich gut. Ein gesunder Markt hätte das ganz von alleine bemerkt, weshalb man diese Anlagen dann auch nur dort hingestellt hätte, wo auch entsprechende Abfälle anfallen.

Soweit gehe ich mit dir konform.

ein gesunder (!) Markt begünstigt ganz von selbst das, was am Meisten nachgefragt wird. Ein kranker Markt braucht neben üblichen Marktregeln noch aufgepropfte Dinge wie Subventionen und Extra-Strafen für die Sachen, die nicht im Marktreglement verankert sind. Ein EWIGER Streitpunkt und damit optimaler Ansatz für Lobbyisten. Statt Bedürfnisbefriedigung (der eigentliche Zweck eines Marktes) gibt es dann Machtpolitik, Intrigen und all das, was so gerne in "schlechten Filmen" gezeigt wird.

Per ABC-Analyse müsstet du trotzdem feststellen, dass das der effektivste Weg ist. Denn damit werden sich auch deine Rechengrößen, die du mit deinen Berechnungen in Ansatz bringst, massiv zum Besseren verändern. Die Gründe dafür liegen vor allen Dingen in den ganz normalen Marktkräften. Wenn einer eine Kiste für 5000,- Euro anbietet, die nur

10% Wirkungsgrad hat und ein Anderer bietet für das gleiche Geld eine vergleichbare Kiste mit 40% Wirkungsgrad - welche wird sich deiner Meinung nach wohl besser verkaufen, wenn ASTROHS zur Anwendung kommt?

Formal steht "Ökologie" tatsächlich nicht drauf. Aber eben dieses Thema war die Haupttriebfeder, das Konzept überhaupt aufzustellen. Und siehe da - man braucht den Begriff nicht mal, um am Ende tatsächlich ein ganzes Land auf eine regenerative Energiewirtschaft umzustellen.

Du scheinst dich nur daran zu stören, dass das Wort "Ökologie" nicht in jedem Absatz dreimal vor kommt.

Eine Garantie nicht. Trotzdem finden sich dort kaum Großkonzerne ein, die den Markt dominieren und die Preise diktieren. Warum nicht?

Na und? Dann verkauf' doch selber welche, wenn die Preise so gut sind. Mit ASTROHS hast du dann nämlich genau diese Möglichkeit.

Ein Markt ist KEINE EINBAHNSTRAßE! Ein funktionierender (!!!) Markt ist ein GEGENSEITIGES Geben und Nehmen. Der Grund, weshalb die privaten Haushalte im Jahresmittel mehr einnehmen als ausgeben werden, liegt darin, dass der Wärmebedarf in NORMALEN Häusern so hoch ist, dass mit der Abwärme so viel Strom anfällt, dass man ihn selber gar nicht allen verbrauchen kann. Dieser Jahresüberschuss wird verkauft. Natürlich dann, wenn er am Nötigsten gebraucht wird, was sich am aktuellen Strompreis zeigt.

Eine Kopfgeburt, die dem geltenden Tarifrecht geschuldet ist. Mit einem fairen Markt FÜR ALLE wären solche Gesetze überflüssig.

Dir scheint das Thema "Fertigungstechni" nicht viel zu sagen.

Wäre dann der Fall, wenn die Fertigungstechnik längst auf Massenproduktion umgestellt wäre. Davon sind wir aufgrund der geltenden Tarifpolitik allerdings noch meilenweit entfernt. Das könnte sich mit ASTROHS allerdings nahezu "über Nacht" ändern.

Was soll man groß über ungelegte Eier diskutieren? Du kannst dir absolut sicher sein, dass der Fiskus schon seine Möglichkeiten finden wird, um an Geld zu kommen. Die mögliche Bandbreite ist riesengroß. Die Diskussion darüber wird zu gegebener Zeit geführt werden. Erst mal müssen die Basics stimmen. Das Pferd vom Schwanz her aufzäumen zu wollen, ist meist nicht von Vorteil.

ASTROHS sieht von Haus aus eine Handelsspanne vor...

??? Machst du Witze?

Ist keine technische Frage, sondern nur eine Frage der Vereinbarungen. Stromzähler sind längst erfunden.

Das können die Großkraftler übrigens auch nicht sagen. Trotzdem funktioniert das mit den Durchleitungskosten. Seltsam?

Glaube mir einfach, dass das Problem als gelöst betrachtet werden kann. Es gibt gewisse Details, die ich lieber auf profi.astrail.de diskutiere.

Emil Naepflein schrieb:

Für 20 ct/kWh geht das doch. Die Lion ist genau darauf hin optimiert, möglichst nur den Eigenbedarf zu decken. Deshalb hat das teil nur 11% Wirkungsgrad und ist entsprechend preisgünstig herzustellen. Warum sollte man denn teurere Technik zum Einsatz bringen, wenn einem zwar der Strom für 20 ct/kWh verkauft wird, man selbst aber nur 6 ct/kWh dafür bekommt? Derart große Handelsspannen sind einfach nicht interessant. Ein solcher Markt wird nicht funktionieren und er funktioniert auch schon jetzt nicht, wie du ja selbst immer wieder bemerkst. 20/6 macht 333%!!!

Wie du im obigen Absatz möglicherweise erkennen kannst, hängt das massivst vom Abrechnungsmodell ab.

Warum probiert's dann keiner? Wäre doch mal ein prima Werbegag.

Wie kannst du das denn wissen, wenn du es noch gar nicht probiert hast? Du kannst bestenfalls vermuten. Und Vermutungen sollten untermauert werden, wenn man wissen will, ob sie stimmen könnten oder nicht. Das fehlt hier.

Haushalte beziehen 230 bzw. 400 Volt. Wo kriegt man in dieser Spannungsebene den Strom für 5-6 ct/kWh? Deine Preise gelten ab Werkszaun. Dort kann kein normaler Mensch sinnvoll einkaufen.

Sie speisen aufgrund ihrer hohen Leistung in die gleiche Spannungsebene wie große Kraftwerke ein.

Michael Rübig schrieb:

Ich habe thermodynamische Maschinen verglichen. Nur ganz grob über den dicken Daumen.

Stellt sich die Frage, wieso dann diese Technik nicht schon längst in Kraftwerken verbaut wird. Da scheint der Wirkungsgrad dann ja wohl doch nicht so die große Rolle zu spielen, wenn man sich mit 40% zufrieden gibt.

lauter verkrampfte Kopfgeburten, wenn man sich derart fachchinesisch ausdrücken muss. Da haben ja selbst Leute aus dem Ingenieurfach schon Probleme das halbwegs flott zu verstehen. Für mich ein ziemlich sicheres Indiz dafür, dass das Patentrecht dringend einer Reform bedarf.

Dass Zweitakter noch lange nicht am Ende sind, glaube ich gerne. Allerdings haben sie prinzipielle Probleme mit wechselnden Drehzahlen. Zweitakter sind was für Resonanzbetrieb bei einer einzigen Frequenz. Dann könnten sie ganz gut funktionieren und vermutlich auch strenge Abgasvorschriften einhalten. Im Auto braucht man allerdings wechselnde Drehzahlen. Aber vielleicht wird ja zusammen mit irgendwelchen Hybridkisten noch was draus.

Das Langstreckenproblem ist noch immer nicht gelöst. Man hofft noch immer auf geeignete Stromspeicher. Momentan in Modeerwartung: Lithium-Akkus. Vor ein paar Jahren waren die Hoffnungsträger noch irgendwelche Hochtemperaturbatterien. Mal sehen. Die Warterei dauert schon über hundert Jahre...

Warum sollte ich das tun? Ich will doch keinen Motorvergleichstest, sondern möglichst wenig Dreck, der sich in unserem Lebensraum anreichert. Ob man das nun mit einem Diesel, 2- oder 4-Takter, einem Otto- oder Stirlingmotor oder gar Brennstoffzellen oder noch exotischere Aggregate hin kriegt, ist mir ziemlich egal. Hauptsache, wir kriegen das Problem vom Tisch.

U.a. aus diesem Grund werden die Mini-BHKWs Preisstatistiken führen, um auf deren Datenbasis besser entscheiden zu können, wann sie am Geschicktesten laufen oder nicht.

Das ist die Frage. Es gibt ganz unterschiedliche Technologien, von denen noch nicht entschieden ist, welche sich durchsetzen wird.

WAS treibt da den Preis derart in die Höhe? Mit welchen Werkstoffen könnte das Problem behoben werden? Welche Fertigungstechnologien müssten zum Einsatz kommen?

Von nur daumengroßen Motörchen im nur einstelligen Wattbereich erwartet man normalerweise Wirkungsgrade um vielleicht 40%. Maxon hat allerdings einen mit 80% im Programm. Man kann also schon was machen.

Wenn ein 08/15-Standardgenerator mit 2 kW (also Größenordnung 1000-fache Leistung) 80% abliefert, dann wird man so ein Ding sicher auch noch deutlich effektiver haben können. Läuft dann auf obigen Fragen raus. Wenn man dafür spezielle Fertigungsmaschinen braucht, dann wird man sie sich in dem Augenblick leisten, in dem die guten Maschinen in großen Stückzahlen verkauft werden können. Für nur kleine Stückzahlen lohnt sich eine solche Anschaffung nicht bzw. die Motoren würden viel zu teuer.

Emil Naepflein schrieb:

Selbst wenn ASTROHS eingeführt wäre - niemand wird dich zwingen, das auzuprobieren. Du wirst NICHT investieren MÜSSEN. Wenn deine Nachbarn dann allerdings einmal im Jahr einen zusätzlichen Urlaub machen, könnte es schon sein, dass du dir dann gewisse Fragen stellst.

JCH schrieb:

Vollste Zustimmung. Aber bitte auch die Schadensanreicherung in unserem Lebensraum im Auge behalten und sich nicht stattdessen nur mit irgendwelchen Hilfsgrößen wie z.B. Wirkungsgraden zufrieden geben.

Helmut Hullen schrieb:

Kommt drauf an, was du unter "ernsthaft" verstehst. In einem funktionierenden Massenmarkt für diese Technik würde "ernsthaft" mehrere Milliarden Euro bedeuten. Wäre dann also etwa das Budget einen kompletten Neueentwicklung für einen von Grund auf neu konzipierten Automotor.

Wie viele Milliarden wurden denn in die spezielle BHKW-Technik investiert? So viel ich weiß, werden da doch lediglich etwas modifizierte LKW-Motoren aus der üblichen Serie verwendet.

Ist etwa so, als wolltest du deinem Kugelschreiber 500 Großplakate sinnvoll für eine Werekampagne beschreiben. Möglich wär's bestimmt...

Kaum. Das sind "zurechtgepfriemelte" PKW-Motoren und noch lange keine Spezialisten für Mini-BHKWs. Das würde nämlich eine komplette Neuentwicklung mit sich bringen. Und DANN versuche mal umgekehrt, einen solch hoch spezialisierten Mini-BHKW-Motor als Antrieb in ein Auto rein zu kriegen. Du wirst dich wundern.

Lass mich raten: Deine Schüler belehrst du auf die gleiche Art. Ehrlich gesagt, bin ich der Auffassung, dass solche Lehrer aus dem Verkehr gezogen werden müssten. Ihre Aufgabe ist es nämlich NICHT, die Schüler zu DEmotivieren. Ihre Aufgabe ist es, Wissen zu VERMITTELN. Damit das überhaupt möglich ist, müssen die Schüler erst mal motiviert werden. Das kannst du anscheinend nicht. Mit etwas GUTEM WILLEN im Leib könntest du das aber vielleicht noch lernen. Stellt sich nur die Frage, ob du das überhaupt willst.

Sowas kann nur über kurze Zeit funktionieren. Nämlich so lang, bis die Reserven aufgebraucht sind. Dann werden viele Lieferanten zusammenbrechen. Wenn's dumm geht, der ganze Markt, was dann zu massiven Versorgungsengpässen führt.

Das hat SEHR VIEL mit dem Hauptthema zu tun.

Emil Naepflein schrieb:

Weil die Subventionen für sowas viel zu schwach sind und ein starker Markt dafür aufgrund der aktuellen Machtverhältnisse nicht durchsetzbar ist.

Durchaus wäre das zu erwarten. Was meinst du, was die Industrie machen würde, wenn sie feststellt, dass da prötzlich alleine in Deutschland rund 40 Millionen Anlagen binnen 10 Jahren verkauft werden könnten? Meinst du, sie würde sich nur hinsetzen und daumendrehend zuschauen, wie die Chinesen den Markt abräumen?

Den Widerspruch sehe ich jetzt nicht. Einfach, weil etwas mehr dazu kommt, als Roland geschrieben hat. (Ist halt immer Problem mit der Wissensvermittlung - erzählt man zu wenig, versteht man's nicht. Erzählt man zu viel, schaltet man ab und versteht's deshalb dann auch nicht.)

Bei Rolands Betrachtung fehlte schlicht die Konkurrenzsituation unterschiedlicher Hersteller.

Es geht hier um die typische Standardsituation eines jeden Unternehmens, das Konkurrenz hat. Man will einerseits so teuer wie möglich verkaufen, um das Verhältnis Gewinn zu Aufwand möglichst groß zu machen. Das Problem ist allerdings schwieriger, als du dir vorzustellen scheinst. Es gibt einfach sehr viele Parameter, an denen man drehen kann. Rollo hat hier der Übersichtlichkeit halber nur einen davon herausgegriffen.

??? Gehen die jetzt die Argumente aus?

Nein, nicht ganz. Aber klar ist, dass wenn ein Rolly für 20000? zu haben wäre, dass dann RollceRoyce daran weniger Geld verdienen würde als jetzt. Also wieso sollten sie ihre Autos billiger produzieren?

Nicht automatisch. Aber das Beispiel Billig-Notstromagregat zeigt, wie groß die Preisspanne ist.

Genau.

Es zeigt aber auch, welche Möglichkeiten es gibt. Kein Hersteller von PKW- Motoren wird heute auf die Idee kommen, einen Motor zu bauen, der nur noch alle 100000km einen Ölwechsel braucht. Warum? Weil alle Kunden denken, dass dieser Motor wohl technisch nur von vorgestern sein kann. Sowas kauft keiner. Die Leute wollen 2 mal im Jahr neues Öl auffüllen. Würdest du dir einen Hund zulegen, der nicht Gassi-Gehen muss? Für Motoren die kaum Ölwechsel brauchen, besteht in Europa kein Markt. Hint: Es ist schon lange möglich, Strichwort Feinstpartikelfilter im Nebenstrom. Ist für PKW möglich, aber ein Verkaufsflop, weil die Leute nun mal das Öl wechseln wollen.

Zumindest das Problem mit dem Ölwechsel ist seit Jahren gelöst. Es will nur keiner haben (beim PKW).

Stromproduktion in BHK mittels Verbrennung von Heizöl wird nicht subventioniert, wenn man so eine Anlage hätte, müsste man mit einem lächerlich geringem Strompreis (weit unter Marktpreis) vorlieb nehmen.

Es würde sich ganz erheblich was am Strompreis ändern, zumindest bezüglich des Preises, der der Einspeiser bekommt.

Im Umsatz kann er zulegen, aber auch im Gewinn?

Dezeit dürfte ein BHK, welches mit Heizöl läuft, nur geringfügig teurer sein, als eine konventionelle Ölheizung. Mit Astrohs, also Strom- Einkaufspreis ist in etwa gleich dem Verkaufspreis (die Besteuerung müsste anders umgelegt werden, die Netzkosten ebenso, was aber kein Problem wäre), wäre das grundlegend anders.

Nun gut, wenn man sich aus weltanschaulichen Gründen weigert, den Vergleich zu ziehen, dann kann ich auch nichts machen. Es ging bei diesem Vergleich natürich nicht um die Lebensdauer der Maschinen, es ging einfach nur um die Komplexität, die Präzision die bei der Fertigung einzuhalten ist, den konstruktiven Aufwand,....

CU Rollo

Jein, Schiffdiesel laufen mit Diesel, na ja gut, mit etwas, was bei entsprechender Temperatur flüssig ist. Jedenfalls laufen sie nicht mit Kohle.

CU Rollo

Gut, ich stelle fest, dass die Tradition sehr tief verankert ist. Ich kann problemlos einen Heizlüfter in den Raum stellen und laufen lassen, ohne das es warm wird. Ich muss die warme Luft vom Heizlüfter nur zum Fenster hinaus leiten:-)

Ebenso muss ich natürlich bei den Servern dafür sorgen, dass die Luft nicht irgendwie verquirlt wird, sondern die warme Abluft einfach sauber zum Schornstein hinaus geht (oder auch für Heizung weiterverwendet wird). Und schon bleibt es kalt im Serverraum. Probleme bekomme ich dann höchstens, wenn ich nirgendwo her mehr kalt genügende Zuluft bekomme, aber eine Tiefgarage bleibt IMO auch im Sommer bei einer Hizewelle noch einige Tage lange kalt.

CU Rollo

Gut, man sollte den Serverraum nicht in einem nach süden ausgerichteten Wintergarten ohne Lüftungsklappen einbauen. Aber macht das jemand?

Sicher kein Einzelfall. Aber ein absoluter Einzelfall scheint es zu sein, wenn jemand auf die idiotische verwegene Idee kommt, an jeden Serverschrank einen Abluftschlauch anzubauen, der die warme Luft zum Fenster heraus leitet anstatt sie mit der kalten Zuluft zu vermischen. :-)

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Wir haben hier ein Ölkraftwerk. Dieses arbeitet mit Turbinen und nicht mit Schiffsdiesel. Warum nicht, wenn der Wirkungsgrad die entscheidende Rolle spielen sollte?

Außerdem wurden durchaus schon Versuche gemacht, Großdieselmotoren mit Kohle laufen zu lassen. Da wird z.B. Kohlestaub in Öl aufgeschlämmt und der ganze Schmodder dann eingespritzt und verbrannt. Das Ganze scheiterte dann meiner Erinnerung entsprechend an den abrasiven Eigenschaften des Ganzen, was sich ziemlich negativ aus die Lebensdauer auswirkte.

Fazit: Lebensdauer ist auch wichtig. Nicht nur Wirkungsgrad.

Jeder Raum hat ein Fenster? ;-)

Das Problem ist, dass man in einem Bürohaus das einem nicht selbst gehört, ode rman nur einen Teil davon gemietet hat, in den seltensten Fällen solche Möglichkeiten nutzen kann. Wir haben z.B. eine Teilfläche im 1. Stock eines Bürohauses und keinerlei Möglichkeit im sommer an Luft zu kommen die kühl genug wäre. Und so war es bisher auch in allen anderen Büroräumen, in denen wir vorher eingemietet waren. Im Sommer bleibt dann nichts anderes als Klimaanlgen zu installieren um die 10 kW Wärme im 20 qm großen Serverraum abzuführen. Mit Luft die im Sommer bei uns ohne weitere auch mal deutlich über 30° C erreichen kann, kann man man nicht mehr ausreichend kühlen.

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:4b35cec9$0$7622$ snipped-for-privacy@newsspool1.arcor-online.net...

Auch das ist durch Rechnung zu entscheiden!

Siehe einfaches BEISPIEL 1:

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  Zumindest gab es einmal Zeiten wo man das so gemacht hat.

Ein GUD-Kraftwerk das mit Biogas betrieben wird auch nicht. Ob zentral oder dezentral, beide können Biobrennstoffe nutzen.

Bist Du Dir da sicher, dass das noch nicht ernsthaft geüprüft wurde?

Astrohs und Deine Aussagen geben das her.

Der Markt ist heute schon da. Jeder kann heute seinen Strom aus Klein-BHKWs einspeisen und bekommt dafür eine Vergütung die über den Marktpreisen liegt.

Ein gesunder Markt ist der Markt der durch entsprechende Vorgabe von Rahmenbedingungen so geregelt ist, dass er eine positive Wirkung entfaltet.

A ist bei mir Energieeinsparung, Energieeinsparung, Energieeinsparung, ...

Mir würde keiner von beiden eine solche Anlage verkaufen da ich den Energiebedarf erstmal um 90 % senken würde und deshalb beide Anlagen völlig überdimensioniert wären.

Wenn die Hauptriebfeder die Ökologie gewesen ist dann hast Du das Thema verfehlt.

Ich störe mich daran, dass Astrohs nur am maximalen wirtschaftlichen Nutzen orientiert ist, und nicht am ökologischen.

Ob jetzt ein kleiner Anbieter oder ein großer Anbieter auftritt hat mit der Ökologie erstmal gar nichts zu tun. Ich möchte jetzt das Thema mit ökologischen Landbau nicht vertiefen, aber die meisten ökologisch angebauten Lebensmittel werden in Supermärkten verkauft und nicht auf Wochenmärkten. Und diese Lebensmittel sind besser kontrolliert als die vom kleinen Bauer der auf dem Wochenmarkt anbietet.

Das ist nur bei einem schlecht gedämmten Haus der Fall. Bei einem gut gedämmten Haus hält sich der Strom- und der Wärmeverbrauch in etwa die Waage.

In einem Deinen Kriterien entsprechenden Markt hätten die meisten regenerativen Energien gar keine Chance mehr.

Wenn es an der Fertigungstechnik liegen würde dann wäre unter den aktuellen Rahmenbedingungen der Durchbruch schon lange gelungen. Jetzt könnten die Hersteller den Cash-äFlow erlösen um große Fertigungsstraßen aufzubauen. Denn jetzt können sie noch höhere Preise erzielen weil auch die Käufer ihrer Anlagen höhrere Einnahmen erzielen können. Sobald Astrohs wirkt ist das vorbei.

Über Nacht pssiert nichts anderes als dass nahezu alle BHKW-Hersteller pleite gehen würden, weil sie ihre BHKWs nicht mehr zu den hohen Preisen verkaufen könnten.

Dann können wir die Diskussion über Astrohs gleich ganz sparen, denn dies ist auch ein ungelegtes Ei.

Weil es die heutigen Erzeuger, wie die Monopolisten und die EEG-Einspeiser nciht brauchen.

Nun das EEG existiert, Astrohs nicht.

Sie speisen in der Regel in Mittelspannungsnetze ein.

Es zeigt auch sehr schön, was "Spezialisierung" bedeutet.

Im ASTROHS-Telegramm werden immer zwei Preis übermittelt: An- und Verkaufspreis. Von der Handelsspanne wird der Netzbetrieb und die Steuern bezahlt. So macht das jeder Händler mit beliebiger anderer Ware auch.