Effizienz von Wärmepumpen

Hallo,
ich habe mir gerade einmal das Funktionsprinzip von Wärmepumpen angeschaut (Thema: Erdwärme-Heizung) [1] und habe zu dem Thema gleich
einmal ein paar Fragen.
Meine Frage: 1) Es ist ja so, dass ein nicht unwesentlicher Teil der W√§rmeerzeugung durch die Verdichtung (Kompression) erzeugt wird. Ist das wirklich so Energie-effizient, dass sich das lohnt? Schlie√ülich wird hier ja _indirekt_ √ľber die Kompression elektrische Energie in W√§rme umgewandelt. 2) Oder hat der Teil der Erw√§rmung des K√§ltemittels durch die Erdw√§rme (die ja bspw. in 2m Tiefe wohl konstant 10¬įC sein soll) derma√üen gro√üen Einfluss auf die gesamte W√§rmeerzeugung?
Mir leuchtet es immer noch nicht so richtig ein, dass die Erzeugung von Wärme durch Kompression eines Gases so viel effizienter sein soll, als die direkte Umwandlung des Stroms in Wärme (was ja bekanntermaßen sehr ineffizient ist).
MfG Susann
[1] http://www.waermepumpen-welt.de/informieren/fragen-antworten/waermepumpen/waermepumpe-funktion /
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Susann Markward wrote:

Wenn du die Verluste des Prozesses meinst: Ja, auch diese stehen zus√ɬ§tzlich als W√ɬ§rme zur Verf√ɬľgung. Aber du musst den Begriff W√ɬ§rmepumpe ernst nehmen. Die W√ɬ§rme wird von einem niedrigen Niveau auf ein hohes Niveau gepumpt. Dies erfordert (je nach den beiden Temperaturniveaus) wesentlich weniger Energie, als eine schlichte Erw√ɬ§rmung von Temperatur 1 auf Temperatur 2.
--
Gruß Werner
Bedingungsloses Grundeinkommen:
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Hallo, Susann,
Du (Susann.Markward) meintest am 07.01.09:

Daf√ľr ist mechanische Energie n√∂tig - die muss nicht zwingend von einem Elektromotor geliefert werden.

So isses (etwas vereinfacht).
Derzeit scheinen Erdwärme-Pumpen mit Verbrennungsmotor als Antrieb am ehesten wirtschaftlich zu sein. Dann kann nämlich die Abwärme des Motors mitgenutzt werden.
Viele Gruesse! Helmut
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begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Wirtschaftlich, aber nicht umweltfreundlich: In Großanlagen kann nämlich aus den Primärenergieträgern der Strom preiswerter, sauberer und mit höherem Wirkungsgrad erzeugt werden als die mechanische Arbeit in kleineren Verbrennungsmotoren. Damit kann dann die Gesamteffizienz trotz Verlustes der Kraftwerkabwärme höher werden.
Beispiel:
Die verwendete Wärmepumpe habe eine LZ von 3, d. h. es wird dreimal so viel Wärme erzeugt wie Arbeit hineingesteckt.
Zur Auswahl steht Stromerzeugung in einem GuD-Kraftwerk mit einem Wirkungsgrad von 60 % und ein konventioneller Verbrennungsmotor mit einem Wirkungsgrad von 40 %. Dann wird aus hundert Einheiten Primärenergie erzeugt
beim BHKW: 60 Einheiten Abwärme plus 40 Einheiten Antriebsleistung, daraus 120 Einheiten Pumpwärme, zusammen --------------------------------- 180 Einheiten Nutzwärme
beim GuD-Kraftwerk: 40 Einheiten verlorene Abwärme plus 60 Einheiten Antriebsleistung, daraus ebenfalls --------------------------------- 180 Einheiten Nutzwärme
Der Primärenergieverbrauch wäre in beiden Fällen gleich, so daß hier weitere Aspekte (Gerätekosten, Immissionsbelastungen) in die Betrachtung aufzunehmen wären.
Relativ wichtig: W√§hrend die dezentrale L√∂sung auf den Auslegungsbrennstoff angewiesen ist (Gasmotor braucht eben Gas), k√∂nnen bei der Versorgung √ľber das Elektrizit√§tsnetz auch regenerative Energien je nach Angebotslage mit zum Einsatz kommen.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 07.01.09:

Diesel- oder Gasmotoren sind inzwischen durchaus umweltfreundlich.

K√∂nntest Du bitte noch dem Preis pro Einheit f√ľr den Endabnehmer absch√§tzen? Beim (privaten) Blockheizkraftwerk kaufe ich Diesel oder Erdgas ein, bei Versorgung aus dem (EVU-)Kraftwerk kaufe ich Strom ein.
Viele Gruesse! Helmut
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On 07 Jan 2009 13:26:00 +0100, snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

Alles ist relativ.

Diesel und Erdgas kosten pro kWh etwa 6 ct.

Strom f√ľr W√§rmepumpen z.B. bei E.ON Power therm in der NT-Zeit ca. 10 ct pro kWh Strom. Man braucht aber nur 60 % davon bezahlen, d.h. ebenfalls 6 ct/kWh.
Aus der Differenz von 0 ct/kWh m√ľsstest Du jetzt die Mehrkosten der WP mit Verbrennungsmotor und die Betriebskosten bezahlen.
An diesem Beispiel kann man sehen warum sich W√§rmepumpen mit Verbrennugnsmotor bisher √ľberhaupt nicht durchgesetzt haben.
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Gas? Wo oder wann lebst DU?

Auch hier räusper ... Wärmepumpentarif HT 13,00 Ct/kWh NT 7,10 Ct/kWh
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On Thu, 8 Jan 2009 10:29:21 +0100, "Stefan Hundler"

Wenn ich Dir sage dass ich momentan noch viel weniger zahle willst Du es nicht wissen. ;-)
Aber Du hast Recht. Man könnte derzeit auch ohne weiteres 8 ct/kWh hinschreiben.

Meine Zahlen von E.ON Bayern waren auch nicht mehr ganz aktuell. Der neue Tarif E.ON WärmeStrom kostet jetzt 15,8/12 ct/kWh.
Letztlich muss jeder das mit seinen f√ľr sich geltenden Zahlen durchrechnen. Die Spanne in den Preisen ist einfach zu hoch.
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"Ralf Kusmierz":

Damit hast Du ja vorgerechnet, daß die dezentrale Lösung ebensogut wie die zentralisierte Lösung funktionieren kann.
Sind das denn realistische Annahmen?
Also was man heute zuhause (glaube ich) praktisch ungefähr machen kann, ist sowas (mit der von Dir in den Raum gestellten Leistungszahl 3):
Einsatz von 100 Einheiten Diesel Ergibt bis zu 30 Einheiten Strom Mit LZ=3 also 90 Einheiten W√§rme Zuz√ľglich bis 70 Einheiten Dieselabw√§rme Macht zusammen bis zu (90+70)0 Einheiten Nutzw√§rme
Wann (wenn √ľberhaupt) wird denn unser Steckdosenstrom eine Gesamteffizienz von (160/3)= √ľber 50% aufweisen?
Wo, wenn nicht zur Erzeugung von niedertemperatur-Wärme sollen denn die Brennstoffe mit geringerer Prozesstemperatur eingesetzt werden?
Gruss
Jan Bruns
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On Wed, 7 Jan 2009 15:32:32 +0100, "Jan Bruns"

Die 3 ist etwa bei Luft-Wärmepumpen realistisch. Bei Wasser/Erdsonden geht es in Richtung 4.

Z.B. wenn er aus GUD-Kraftwerken und regenerativen Energien wie Wasser, Wind und Sonne kommt. Bei letzteren wird 0 fossile Primärenergie verbraucht.

Welche Brennstoffe meinst Du?
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"Emil Naepflein":

Ok. Das beantwortet die Frage aber zu wörtlich. Immerhin kann man ja Dieselmotoren ebenfalls mit nicht-fossilen brennstoffen betreiben.

Naja, mag so nicht 100%ig korrekt dargestellt sein. So genau kenne ich mich nicht aus. Aber wir werden nunmal nicht sowohl f√ľr all unsere Fahrzeuge, zum Heizen, zur Stromversorgung, sowie f√ľr alles andere jeweils immer nur Gas verwenden k√∂nnen. Zumindest nicht in Form eines Prim√§renergietr√§gers (auch nicht in einer dem nahestehenden Form). Irgendwo muss man auch Brennstoffe einsetzen, die weniger geeignet sind (und sei es auch nur Aufwandbedingt), hohe Wirkungsgrade zu erzielen, also fl√ľssiges oder festes Zeugs, das vielleicht erst vergast werden muss, bis es brennf√§hig ist, und evtl. mehr die Endtemperatur senkende "Zus√§tze" wie bspw. Wasser enth√§lt.
Mag schon sein, da√ü meine Aussage bzgl. der Prozesstemperatur so nicht g√§nzlich richtig ist, aber so die grobe Tendenz gibt es ja, da√ü bspw. Holz, Kohle, und √Ėl eher schwierig auf gute Wirkungsgrade zu bringen sind, und gleichzeitig Unterschiede im Wirkungsgrad mehr oder weniger direkt auf die Prozesstemperatur zur√ľckzuf√ľhren sind.
Gruss
Jan Bruns
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On Wed, 7 Jan 2009 16:50:34 +0100, "Jan Bruns"

Das w√§re wieder ungeschickt da man aus der vorhanden Fl√§che mit Biodiesel/Pflanzen√∂l nur einen Bruchteil der Prim√§renergie herausholen kann als wenn man auf die gleiche Fl√§che ein PV-Kraftwerk errichten w√ľrde. Zudem ist man dann genau auf diesen Energietr√§ger angewiesen und kann nicht regenerative Energie aus anderen Quellen nutzen und damit einen Ausgleich im Netz bewirken. Der Brennstoff ist geschickter f√ľr die Stromerzeugung eingesetzt als zum Betrieb einer WP.

Nein, man wird das Gas und andere gespeicherte Energie nur dann einsetzen wenn der Bedarf nicht durch die intermittierenden regenerativen Energien (Sonne, Wind, Wasser), durch Energie in Speichern und durch Lastmanagement ausgleichen kann.

Mit Kohle erreicht man heute Wirkungsgrade von ca. 45 %. Holz liegt bei √§hnlichen Gr√∂√üenordnungen. Gro√üdieselmotoren erzeilen dagegen auch Wirkungsgrade deutlich √ľber 50 %.
Bei allen Energietr√§gern wo man bei der Verstromung keine 50 % Wirkungsgrad erreicht sollte man meiner Meinung nach sich darauf beschr√§nken diese in w√§rmegef√ľhrten BHKWs verstromen.
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Ralf Kusmierz schrieb:

Kenne nur eine einzige solche Anlage. Die steht in Irsching. Wo hat man sonst noch die Wahl?
Außerdem: Was ist mit der Mobilität? Diese könnte auch mit nur 5% der heute nötigen Energie betrieben werden. Warum nutzt man nicht erst mal diese Abwärme, bevor man so großen Aufwand treibt?

Sofern man NUR an Wärme interessiert ist. Wir sind aber doch auch an Mobilität, Computerei, Rundfunk, Fernsehen usw. - sprich Strom - interessiert. Wenn wir nur Wärme aus dem Strom machen, haben wir nicht viel davon. Die kriegen wir mit Abwärme doch auch.
Au√üerdem: Im Winter ist der Strombedarf sowieso am H√∂chsten. Wenn jetzt auch noch massenweise W√§rmepumpen zum Einsatz kommen w√ľrden, w√ľrde er noch erheblich st√§rker steigen. Im Sommer stehen diese teuren Stromerzeuger dann aber nur rum, weil ja keiner W√§rme braucht. Da kommen jetzt die Kosten pro kW elektrischer Leistung ins Spiel. Mit Massenproduktion kommen man da leicht auf Werte, die die Betriebsstunden pro Jahr relativ unwichtig werden lassen. Je teurer aber die spezifischen Kosten sind, um so wichtiger werden die Volllaststunden. Dann gibt's aber im Sommer Probleme, wenn zu viel mit W√§rmepumpen gearbeitet wird.

Das Kraftwerk m√∂chte ich sehen, das mal eben von Biogas √ľber Hackschnitzel, Pellets und Stroh bis auf Kohle umschalten kann. Jedes Kraftwerk ist typischerweise auch auf SEINEN Brennstoff angewiesen. Genauso, wie die Kleinanlagen. Wenn es allerdings sehr viele Kleinanlagen gibt, dann kann man davon ausgehen, dass es sehr viele mit sehr unterschiedlichen Brennstoffen geben wird. In der Landwirtschaft werden z.B. Biogasanlagen weit verbreitet sein. Dieses wird evtl. auch in Gasnetze eingespeist, so dass in der ganzen Gegend viel damit gearbeitet werden kann. In waldreichen Gebieten wird man mehr mit Hackschnitzeln arbeiten. Wo es viel Gem√ľseanbau gibt, vielleicht mit Pellets usw. Arbeitet man mit Gro√ükraftwerken, ist es eine Katastrophe, wenn DEREN Brennstoff ausf√§llt. In dezentral organisierten Netzen verschieben sich dagegen nur die Schwerpunkte.
--
Servus
Christoph M√ľller
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On Wed, 07 Jan 2009 16:34:20 +0100, Christoph M√ľller

Er hat auch nicht das Gegenteil behauptet. Du hast ihn nur absichtlich missverstanden.
Es geht darum dass jemand der eine WP zur Heizung nutzt alleine Strom als Energietr√§ger f√ľr die Heizung braucht. Wie der Strom im Netz erzeugt wird ist v√∂llig egal. Er kann an windreichen Tagen vom Wind, an Sonnentagen von der Sonne und an anderen Tagen von Kraftwerken kommen die gespeicherte Energie nutzen k√∂nnen. Dies k√∂nnen noch fossile Energien, aber auch Biomasse sein. Nat√ľrlich kann der Strom auch von einem w√§rmegef√ľhrten BHKW kommen.
Damit macht er sich nicht abhängig von einer einzigen Art von Brennstoff sondern hat in der WP quasi eine multivalente Wärmequelle. Wie wichtig sowas ist zeigt sich aktuell hinsichtlich Gas. Wären die deutschen Haushalte weitgehend auf Wärmepumpen ausgelegt, mit entsprechendem Dämmstandard, dann könnte uns der Gasstreit völlig egal sein. Dann können eben andere Kraftwerke einspringen und den nötigen Heizstrom liefern.

Wir haben auch bei den Gro√ükraftwerken eine Diversifikation bei den Brennstoffen. Man kann prakisch in jedem Kohlekraftwerk auch Holz verfeuern und in GUD-Kraftwerken auch Biogas. Dies ist kein Argument f√ľr die dezentral organisierten Netze. Mit den dezentral organisierten netzen hat man eher das Problem dass kein Wettbewerb herrscht und sich der einzelen Hausbesitzer wieder von einem Energietr√§ger abh√§ngig macht.
Nein, richtigen Wettbewerb gibt es erst wenn Strom weitgehend als prim√§rer Energietr√§ger f√ľr die Heizung fungiert. Dann k√∂nnen alle Kraftwerke - auch Klein-BHKWs - im Wettbewerb Strom einspeisen. Dies sorgt f√ľr niedrige Preise, garantiert die Nutzung der intermittierenden regenerativen Energien, erlaubt eine weitgehende Lastregeleung √ľber vorhandene W√§rmespeicher, usw.
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begin quoting, Emil Naepflein schrieb:

Das wesentliche Argument ist nicht die Multivalenz der Kraftwerke, sondern da√ü immer die Kraftwerke einspeisen k√∂nnen, die gerade Brennstoff g√ľnstig oder √ľberhaupt zur Verf√ľgung haben. Es mag teuer sein, ein gasbeheiztes Spitzenlastkraftwerk √ľber l√§ngere Zeit am Netz zu lassen, aber es geht, und es kann zu anderen Zeiten problemlos durch √Ėl, Kohle oder Wind und Sonne ersetzt werden. Damit ist Christophs Argument insofern richtig, als da√ü es tats√§chlich nur zu Schwerpunktverschiebungen kommt, aber bei tausenden von "zentralen" Gro√ükraftwerken ist das Netz bereits hinreichend "dezentral", ohne da√ü es Millionen von Kleinstkraftwerken (BHKW) bed√ľrfte.

Und Ausfallsicherheit bringt dabei nur die el. WP, denn die kann sich netzweit mit Energie versorgen, w√§hrend der Ausfall des spezifischen Brennstoffs f√ľr die W√§rmekraftmaschine zu einem kompletten Heizungsausfall f√ľhrt.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 07.01.09:

Vor einigen Jahren sind Anfang Dezember im Ruhrgebiet einige Hochspannungsmasten weggeknickt, hat zum mehrst√ľndigen Stromausfall gef√ľhrt.
In den aktuellen Nachrichten wird von einem Wasserrohrbruch in Berlin berichtet, der u.a. zur Folge hatte, dass die Stromversorgung gekappt werden musste.
Als vor einigen Jahren (1978/79?) Schleswig-Holstein und der Norden Niedersachsens im Schnee versanken, war ebenfalls die Stromversorgung gekappt.
Viele Gruesse! Helmut
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"Helmut Hullen":

War das nicht auch so eine Schneebedingte Geschichte, die in einigien ländlicheren Orten sogar einige Tage dauerte?

Und wann gab's zuletzt an irgendeiner Tanke mal kein Diesel mehr?
Naja, man weiss ja nicht, was die Zukunft bringen wird, aber bei bei √Ėl kann man doch erstmal einigermassen sicher sein, da√ü ein Wegfall des Brennstoffs sich √ľber Jahre im Voraus abzeichnen wird, wenn sich nicht die Holl√§nder doch noch √ľberlegen, ...
Gruss
Jan Bruns
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Helmut Hullen schrieb:

Mit ASTROHS währen die meisten Anlagen wahrscheinlich auch inselfähig. Dann wäre man also auch unter diesen Umständen nicht stromlos im Dunkeln gesessen, sondern hätte sich derweil seinen Strom eben selber gemacht.
--
Servus
Christoph M√ľller
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Emil Naepflein schrieb:

Vorausgesetzt, deren Energiedichte ist hoch genug. Damit scheiden die meisten regenerativen Energieträger schon mal aus.

m√ľsste dann schon ein Braunkohlekraftwerk sein. Es stellt sich die Frage, wie man da den Transport hin kriegen will. Riesiges Volumen mit wenig Energie und dann die H√§lfte davon auch noch wegwerfen, weil das Kraftwerk zu gro√ü ist, um die W√§rme nutzbringend auskoppeln zu k√∂nnen?

Wobei Biogas eigentlich ein Nebenprodukt der landwirtschaftlichen Abfallbehandlung sein sollte. Damit steht es nicht in riesigen Mengen zur Verf√ľgung. Wie will man dann damit GuD-Kraftwerke beliefern k√∂nnen? Eigens mit gro√üem Aufwand Mais anpflanzen, um diesen dann in die Biogasanlagen zu kippen? Ich wei√ü - dieser Irrsinn ist Realit√§t. Das macht ihn nicht besser.

Wie siehst du die aktuelle Situation?

Hei√üt im Klartext, dass die anfallenden durchschnittlich mindestens 50% auf k√ľnftig fortgeschrieben werden. Genauso, wie die bevorzugte Nutzung FOSSILER Energien, weil diese eine viel h√∂here Energiedichte wie regenerative haben. Zentrale L√∂sungen verlangen aufgrund des damit verbundenen Transportaufwandes SYSTEMATISCH nach besonders hoher Energiedichte. Bei dezentralen Ans√§tzen kann man auch regenerative Energietr√§ger problemlos nutzen, weil die Wege durchschnittlich ausgesprochen kurz sind und die Transporte auch jetzt schon stattfinden.

Damit das passiert, w√§re ein automatisches Stromhandelssysten (ASTROHS) sehr n√ľtzlich. Genau das will ich erreichen.

Mir geht es eher um angemessene Preise. Das Preisniveau interessiert dann nicht mehr, wenn man selber jederzeit die Seiten wechseln kann. Also vom Verbraucher zum Lieferanten und umgekehrt. Genau das soll ASTROHS leisten.
> garantiert die Nutzung der intermittierenden

Funktioniert allerdings nur mit einem entsprechendem Managementsystem. Deshalb schlage ich ASTROHS vor.
--
Servus
Christoph M√ľller
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On Thu, 08 Jan 2009 07:54:02 +0100, Christoph M√ľller

Was meinst Du mit den meisten?
Biomasse hat die gleiche Energiedichte wie Braunkohle, Pflanzen√∂l die gleiche Energiedichte wie mineralisches √Ėl, und Biogas die gleiche Energiedichte wie Erdgas.

Sehr viele Biogasanlagen werden nicht mehr nur mit Abf√§llen gef√ľttert sondern es wird extra Biomasse daf√ľr angebaut.
http://www.solarserver.de/news/news-9858.html

Durch viele dezentrale Einspeiser.

Das ist aber momentan der effizienteste Weg um Biomasse zu nutzen. Alles andere wie Biodiesel, Pflanzenöl und BTL kann man vergessen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Biogas http://www.dgs.de/fileadmin/files/FASM/DGS-FASM-SGVS_Poster.pdf
Nat√ľrlich hat die stoffliche Verwertung von Abf√§llen vorrang. Aber ganz ohne Biomasseanbau wird es nicht gehen.

Momentan gibt es genau diese Situation dass praktisch jeder Haushalt nur eine Heizung mit einem bestimmten Brennstoff hat. Der Wechsel des Brennstoffes ist sehr schwierig. Viele gehen jetzt dazu √ľber sich einen weiteren Holzofen einzubauen mit den bekannten Folgen hinsichtlich der Luftverschmutzung. Dies ist auch keine effiziente Nutzung der wertvollen Prim√§renergie Holz.

Das mit der Energiedichte stimmt nicht.
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