Windkraft - thermische Energiespeicher

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Es geht beim "Geschmäckle" nicht um Gewinne an sich, sondern dass sie sich in Geschäftsfeldern mit hoher Monopoltendenz (Müll, Abwasser, Energie, ..) konzentrieren - und zwar unter Teilnahme an der Strukturen anstatt als Gegengewicht. Ein Stadtwerk mit 50% EVU-Beteiligung jagt alles mögliche, aber sicher keine Heuschrecken.
Siegfried

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:
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Es sind aber zwei verschiedene Dinge, ob Monopolrenditen übberhaupt auftreten, und bei wem sie anfallen.
Theoretisches Beispiel: In irgendeiner Region wird Trinkwasser aufwendig hergestellt und muß entsprechend teuer verkauft werden. In einer Gemeinde dort stößt eine Bohrung auf eine Trinkwasserquelle, die praktisch zum Nulltarif Wasser bester Qualität fördert, und zwar 50 % über dem bisherigen Verbrauch dieser Gemeinde, deren Wasserwerke bisher auch teures Wasser ins Umland geliefert hat, aber dessen Bedarf nur zum kleinen Teil decken konnte bzw. mit der neuen Quelle kann.
Ich halte es für vollkommen logisch, daß diese Gemeinde weiterhin Wasser zum bisherigen hohen Preis, dem gleichen wie die anderen Hersteller im Umland, also zum Marktpreis, an alle einschließlich ihrer eigenen Bürger liefert und den fetten Gewinn ins Stadtsäckel steckt. Warum sollte sie das wertvolle Wasser verschenken? (Wenn's Öl oder Erdgas anstett Wasser sein darf, dann ist es genau das, was die "Gemeinde" Norwegen tut.)
Im Strommarkt herrscht freier Wettbewerb - die hohen Preise sind ein Ergebnis der hohen Erzeugungs- bzw. Verteilungskosten. Wenn unter solchen Wettbewerbsbedingungen damit immer noch gutes Geld verdient werden kann - was bei hochwertigen Gütern gar nichts Besonderes ist - warum sollten dann nicht Staatsbetriebe ebenfalls solche Gewinne realisieren?
Gruß aus Bremen Ralf

On Sun, 20 Dec 2009 21:10:13 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"
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Es ist zwar in einer profitorientierten Gesellschaft logisch, aber ich halte es für Unsinn, dass die Bürger, denen dieses Wasserwerk gehört, mehr als die Selbstkosten für das Wasser bezahlen.
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Du hast gerade einen Witz gemacht - oder?
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Weil Staatsbetriebe der Gemeinschaft gehören. Und es Unsinn ist wenn die Gemeinschaft sich selbst die Gewinne bezahlt, die dann in die Staatskasse fließen. Das sind dann nichts anderes als verdeckte Steuern.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Emil Naepflein schrieb:
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Die "Profitorientzierung" der Gesellschaft ist vor allem ein Instrument zur optimalen (und zwar nicht einzelunternehmerisch profitoptimalen, sondern optimal sparsamen) Ressourcenalloktion. Das Gegenteil davon ist nicht "sozial", sondern sozialistische Mißwirtschaft.
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Der Begriff "homogenes Gut" ist Dir nicht bekannt? Es soll also jemand, der, warum auch immer, ins Nachbardorf umzieht, für ein und dasselbe Wasser plötzlich mehr bezahlen?
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Oder. Zeig mir doch mal einen konkreten Fall einer rechtswidrigen Wettbewerbsbehinderung, also einer Bevorzugung eines "großen" Unternehmens gegenüber einem Neuzugang am Markt.
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Das ist keine Begründung, sondern ein Dogma.
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Das ist nicht Unsinn, sondern vernünftig: Preise spiegeln Knappheit wieder - bloß, weil etwas punktuell reichlich bzw. billig erhältlich ist, gibt es keinen Grund, es zu verschwenden, solange das betreffende Gut an sich ein knappes ist. Beispiel: Eine Gemeinde hat fette Gewerbesteuereinnahmen, weil dort zufällig ein KKW steht. Was würdest Du denn davon halten, wenn die nun eine elektrische Heizung für alle Straßen und Plätze installiert, damit sie die abtauen und abtrocknen kann, und damit es die Bürger draußen schön warm haben, so nach der Devise "wir haben es ja"?
Der Verkauf von Gütern zu Marktpreisen hat absolut nichts mit verdeckten Steuern zu tun.
Gruß aus Bremen Ralf

On Mon, 21 Dec 2009 11:36:03 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"
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Das ist auch dann so wenn die Nachbargemeinde von einem anderen Versorger bedient wird. Und selbst wenn alle Gemeinden vom gleichen Versorger versorgt werden können die Preise unterschiedlich sein, weil die Verteilkosten und der Aufwand anders sein kann.
Es kann aus dem Begriff "homogenes Gut" nicht ableiten dass es auch überall gleich viel kostet.
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Die Bevorzugung der großen 4 liegt schon mal in den Gebietsmonopolen für die Netze begründet. Zudem wurden die Kernteile der großen vier aus ehemaligen Unternehmen, die weitgehend im Staatseigentum waren, gebildet.
Alle Energieerzeuger die kein eigenes Netz haben müssen wenn sie denn zügig an das Netz angeschlossen werden, überhöhte Durchleitungskosten bezahlen. Es gibt zwar eine Regulierungsbehörde, die ist aber ein zahnloser Tiger. Anstatt dass die Netzdurchleitungsgebühren für den Ausbau der Netze verwendet werden, dienen diese dazu Gewinne in den Mutterkonzeren zu produzieren. An der EEX wird durch die großen 4 der Preis nach Belieben manipuliert, um ab zu kassieren.
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Solche Auswüchse müssen durch andere Regelungen verhindert werden, nicht alleine durch den Preis.
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Der Verkauf von Gütern der Daseinsvorsorge durch Monopolunternehmen, die sich im direkten Eigentum der Stadt/Gemeinde befinden, aber schon.

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Mich würde mal interessieren, wo dieser EEG Strom nun wirklich abbleibt. Eine schlüssige Erklärung dafür habe ich noch nicht bekommen.
In meinem konkreten Fall mit meiner Photovoltaikanlage ist mir zwar klar, dass derzeit bei den 2 PV-Anlagen in meinem Wohngebiet der Strom physikalisch nie das Ortsnetz verlassen wird. Aber wie geht es Abrechnungstechnisch bei beinem VNB weiter und wer bezahlt letzlich für den Strom und wer verbraucht ihn "auf dem Papier"?

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Du bringst mit Deiner PV-Anlage das gesamte Stromnetz bis nach Sizilien durcheinander. Das ist aber so gering, daß niemand das merkt. Ströme und Knotenspannungen ändern sich unmerklich.

On Sat, 19 Dec 2009 19:20:17 +0100, "Ralf . K u s m i e r z"
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Ich bin der gleichen Meinung wie Du. Da wird hier in D sogenannter Ökostrom per Zertifikat aus Ländern wie Österreich, Schweiz und Norwegen gekauft. Gleichzeitig wird in diese Länder dann der deutsche "schmutzige" Strom verkauft. Und dann gibt es auch noch Leute die so blöd sind und diesen "Ökostrom" teuer bezahlen.

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Ich denke deine Aussage kann in manchen Fällen durchaus so zutreffen, aber ich würde es nicht verallgemeinern. Die Ökostromanbieter geben in der Regel an, woher der Strom stammt. Z.B. bei meinen Stadtwerken kommt der gesamte Ökostrom aus einem einzigen, örtlichen Wasserkraftwerk. Und dieser Sachverhalt wird auch durch einen unabhängigen Wirtschaftsprüfer überprüft.
Als nach der Bundestagswahl klar war, dass die Laufzeiten der AKWs verlängert werden, habe ich den Entschluß gefasst auf Ökostrom umzustellen und zwar zu einem Anbieter, welcher auch sonst keine AKWs betreibt. Also weg von der E.ON Tochter "E wie einfach". Der preisgünstigste, seriöse Ökostromanbieter hätte den Strom aus Österreich zu 100% aus einem Donau-Wasserkraftwerk bezogen. Weil ich möchte, dass in Deutschland die EE gefördert werden, habe ich diesen Anbieter nicht gewählt.

On Sun, 20 Dec 2009 04:42:11 -0800 (PST), Martin Kobil
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Mit meiner Aussage habe ich mich nciht so sehr auf die Stadtwerke bezogen. Wenn diese *lokal* erzeugen dann finde ich das durchaus ok. Aber diese ganzen überregionalen Lieferanten, dazu zähle ich übrigens auch Schönau, Naturstrom und Greenpeace, betreiben nur Ettikettenschwindel, insbesondere wenn sie ihren Ökostrom aus dem Ausland beziehen.
Und den Gutachten von Wirtschaftsprüfern würde ich nicht soviel Glauben schenken. Dies sind regelmäßig Parteigutachten und bescheinigen regelmäßig das was ihr Auftraggeber gerne haben möchte.
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Die Entscheidung für Ökostrom aus nicht lokaler Quelle war zwar meiner Meinung nach falsch, aber sie war noch um Längen besser als den Strom aus Österreich aus bereits lange bestehenden Kraftwerken zu beziehen. Denn das bringt die Entwicklung der regenerativen Energieversorgung um keinen Schritt weiter.

Am Sat, 19 Dec 2009 09:30:38 -0800 (PST) schrieb Martin Kobil:
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Womit denn?
Lutz

On Sat, 19 Dec 2009 09:30:38 -0800 (PST), Martin Kobil
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Das letzte Mal als ich bei Verivox nachgesehen habe war Vattenfall der günstigste Stromanbieter (18 ct/kWh) mit einigermaßen brauchbaren AGB. Und das war nicht nur in einem Gebiet so, sondern ein einer ganzen Reihe. Der Wettbewerb gegen die Big 4 scheint etwas ins Stocken gekommen zu sein. Wegen der Netzkosten scheinen allenfalls noch Anbieter in ihrem lokalen Gebiet preislich mithalten zu können. Es wird Zeit dass die Netzkosten wieder mal gesenkt werden.

Hallo, Martin,
Du meintest am 09.12.09:
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Kleinkram. Die derzeit grössten Wasserkraftwerke in Deutschland sind Pumpspeicherwerke, mit (verglichen mit Braunkohle- oder Kernkraftwerken) kleiner Leistung. Da lässt sich die Kapazität nicht mehr wesentlich erweitern.
  Quoted Text Here  
Verkehr: nein. Trotz des Buheis, der immer noch darum gemacht wird. Hauptproblem: keine simple Speicherung, insbesondere verglichen mit den jetzigen Energiequellen für Kraftfahrzeuge. Auch BMW scheint das erkannt zu haben.
Wasserstoff für Heizung? Eine besonders teure Art, Geld zu verbrennen - Isolierung ist wirtschaftlicher.
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Bei den jetzigen Preisen für Akkus ist das ein sehr teures Geschäft, ein unrentables Geschäft.
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Nein - Energie sparen ist immer noch die beste Quelle. Am Rande: der Anteil des Strombedarfs am gesamten Energiebedarf ist so etwa 1/3 - woher willst Du den Rest beschaffen?
Viele Gruesse! Helmut

Am 10 Dec 2009 09:08:00 +0100 schrieb Helmut Hullen:
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Netter Artikel dazu:
http://www.zeit.de/2009/50/DOS-Wohnen
'Wir Deutschen debattieren zwar leidenschaftlich übers Autofahren – dabei ist unser Ernährungsverhalten noch klimaschädlicher.
Und ich habe jetzt zwar ein halbwegs umweltverträgliches Zuhause, bin aber als Journalist eine Dreckschleuder. Mit einer einzigen Dienstreise, einem Flug nach Singapur und zurück, habe ich über sieben Tonnen Kohlendioxyd verursacht. Sieben Tonnen. Das war unsere jährliche Haus-Ersparnis.
Wie diese Schizophrenie auflösen? Was tun? Was lassen? Beruflich fliegen, aber privat nicht mehr ausatmen? Den Beruf runterfahren, dann aber kein Geld mehr für eine Erdwärmepumpe haben?'
Lutz

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Diese Speicher sind heute im Netz vorhanden und werden es auch noch nach dem Wegfall von Fossil + Atom sein. Andere Ländern mit starker Wasserkraftnutzung (z.B. Finnland) kann man als Speicherkapazität mitnutzen.
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Andere machen weiter und stehen vor der Serienfertigung, z.B. Daimler mit PKW und Bussen. Hauptproblem an dieser Technik ist der schlechte energetische Wirkungsgrad.
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Natürlich als Heizung in Form von KWK (Blockheizkraftwerke). Die Wärmedämmung welche du ansprichst, also Energieeinsparung/ Energieeffizienz, ist ein sehr wichtiger Bestandteil von 100% EE.

Martin Kobil schrieb:
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Natürlich auch.
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davon sollten wir im großtechnischen Maßstab tunlichst die Finger davon lassen. Entwickelt sich sonst zu einer größeren Gefahr für das Leben wie jeder atomare Weltkrieg.
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Wenn's denn wirklich so wäre, hätten wir das längst. Anstrengungen in diese Richtung wurden ja schon reichlich gefördert.
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Auch daran kann man denken. Doch sollte man sich davon keine Wunder versprechen. Man wird Akkuleistung nämlich erst bei SEHR hohen Strompreisen in das Netz zurückspeisen, weil das die Akkus durchaus stark belastet und ihre Lebensdauer verkürzt. Dieser Verschleiß will erst mal bezahlt sein.
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Sehr viel länger bekannt: http://www.astrail.de/Uebersicht.pdf und http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm

Hi,
Martin Kobil schrieb:
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dazu gabs vor einigen Wochen in den vdi nachrichten einen Artikel mit einem sog. "Experten". Auf die Frage, wie denn sichergestellt werden solle, dass am nächsten Morgen der Akku noch genügend gefüllt ist, kam die Antwort "Ganz einfach, dazu müsse nur das Lademanagement des Kfz mit meinem Outlook synchronisiert werden." Schon lange habe ich nicht mehr so herzhaft gelacht.
Gruß, Volker.

Martin Kobil schrieb:
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Solange es bei der Umwandlung von Strom->Wasserstoff->Strom keine deutlichen Fortschritte gibt, sehe ich das sehr skeptisch. Der Gesamtwirkungsgrad wäre weit unter 50%. Da wäre mein Wärmespeicher von der Energiebilanz theoretisch deutlich überlegen.
Michael

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Richtig. Aber IMHO ist diese Technik für langfristige Speicherung, also z.B. für Sommer ==> Winter mit überzähligen Strom, z.B. bei sehr starken Windenergieanfall brauchbar, weil man diesbezüglich einen schlechteren Wirkungsgrad tolerieren kann.

Michael Rübig schrieb:
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:-)
Klar. Aber das Zeug bringt in der Masse auch ganz ordentlich Leistung. Meistens werden diese Anlagen abgeschaltet sein, wenn genug Sonnen- und Windkonverter installiert sind. Grund: Nachfrager kann man ja auch ein- und ausschalten und so für ausgeglichene Verhältnisse sorgen. Die Stromversorger machen gleich gar nichts Anderes, als nur über die ABNHAMEtarife zu "regeln". Auf speicherbare Energien wird man also nur dann zurückgreifen, wenn's nicht mehr anders geht. Genau die gleiche Motivation steckt hinter jedem Speicherkraftwerk auch.
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Ich hab' da vor längerer Zeit mal ziemlich intensiv rumgerechnet. Von daher habe ich diesbezüglich jedenfalls keine Zweifel.
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Wäre auch in einem automatischen Stromhandelssystem nur ein Teil von sehr vielen. In dem Augenblick, in dem jemand meint, mit EINER Energieform sämtliche Energieprobleme lösen zu wollen, gehen bei mir sämtliche Alarmglocken los.