Windkraft - thermische Energiespeicher

Moin,
Emil Naepflein wrote:


Und der Rest? Den kaufen die Kunden freiwillig zu einem höheren Preis? Oder den verkaufen die Erzeuger freiwillig zu einem niedrigeren Preis? Bedenke, dass beide jederzeit die Möglichkeit haben, anstatt irgendwo an der Börse zu verkaufen.

Eben.
Was ja wohl ein sehr theoretischer Fall ist. Bei der aktuellem Bankenkriese wurde auch keiner Bank die Konzession entzogen.

Wenn... Ist aber IMO eher unüblich.
CU Rollo
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Horst-D.Winzler schrieb:

Ich erlebe jeden Tag ein Tarifsystem, das schon immer auf eine GLEICHMÄSSIGE NetzLAST hin optimiert worden ist. Deshalb können aber doch die Großkraftwerke noch lange nicht gut eine sich nach menschlichen Bedürfnissen ändernde Netzlast anpassen. Man passt die Menschen an die Maschinen an, in dem man ihnen entsprechende Tarifverträge abverlangt.

Nur an der Börse wird es um den Strompreis gehen. Überall woanders wird man sich auch noch überlegen, ob man im Moment mit der Abwärme auch noch was anfangen kann. Z.B. weil Besuch da war, der der Warmwasserspeicher leer gemacht hat, aber der Rest der Familie auch noch ins Bad will. Dann springt die Kiste auch schon bei einem kleineren Strompreis an. Folglich hängt die Sache keineswegs NUR am Strompreis. Dieser ist nichts weiter als eine Art Synchronisierungsimpuls, oder wie man das auch immer nennen will. Technisch gesehen ist der Strompreis die Stellgröße am Ausgang des Reglers, der schlicht Angebot und Nachfrage zum Ausgleich bringen soll.

In diesem Thread vielleicht noch nicht. Sonst schon oft.

Mit ASTROHS ginge ganz einfach der Preis so lange in die Höhe, bis Angebot und Nachfrage wieder gleich groß sind.
Wenn du von großen Schwankungen spricht, hilft ein Blick in die Statistik. Stelle dir vor, 40 Mio. Haushalte hätten statt ihrer Heizung einen Stromerzeuger, der 5 kW abliefern kann. Den Rest kannst du sicher selbst rechnen.

ASTROHS ist nichts Anderes. Aber trotzdem nicht mit der EEX in Leipzig zu vergleichen. Dort werden Kontrakte ja schon Wochen im Voraus gehandelt. Sowas spielt mit ASTROHS gar keine Rolle. Da geht es nur um das Hier und Jetzt. Stimmt das Verhältnis von Angebot und Nachfrage oder muss am Preis gedreht werden. Ein ganz einfacher Regelmechanismus, wie er in technischen Produkten milliardenfach verbaut wird.

Deine Einwände sind nicht besser.

So sorgen für Schnittstellen. Auch für die Preise. Je höher die Spannung, desto niedriger die Preise.

Details bitte.
--
Servus
Christoph Müller
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Dein Vorschlag mit dem automatischen Stromhandelssystem gefllt mir sehr gut. Mir leuchtet ein, dass man damit Stromverbraucher (Nachfrage) und dezentrale Stromerzeuger (Angebot) ber den Strompreis zusammenbringen kann. Und nur noch die damit deutlich gegltteten Angebots- und Nachfragespitzen mssten durch Stromspeicher welcher Art auch immer ausgeglichen werden. Diese kleinen und groen "Stromspeicher" wrden ihr Geld selbst verdienen, weil sie den Strom bei Angebotsspitzen gnstigen einkaufen und bei Nachfragespitzen wieder teuer verkaufen.
Ein solches automatisches Stromhandelssystem wre eine gute Mglichkeit u.a. strombetriebene Wrmepumpen und kleine, stromerzeugende Blockheizkraftwerke (Senertec Dachs, WhisperGen, LION, ...) fr Heizzwecke zusammenzubringen.
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Martin Kobil schrieb:

Freut mich.

Mag sein, dass man auch Strompreicher brauchen wird. Ich glaube das aber eher nicht. Ist nämlich zu viel Strom im Netz, dann wird man schlichtweg teure Verbrennungsprozesse abschalten anstatt Strom zu speichern. Dann speichert man Brennstoffe, aber keinen Strom. Wenn z.B. viel Solar- und Windstrom im Netz ist, dann wird man sogar lieber elektrisch heizen als teure Brennstoffe durch den Kamin zu jagen. Der Umwelt wird das unter diesen Voraussetzungen nicht schaden. Verbrennungsprozesse dagegen schaden durch ihre Abgase.

Nur sind solche Dinger ungemein teuer und ineffektiv, weshalb man nach Möglichkeit darauf verzichten wird.

Dann kann jeder für sich optimieren und entscheiden, was er denn konkret tun will.
Übrigens: Strom wird NICHT als Strom gespeichert, sondern z.B. als hochgehobene Masse (meistens hochgepumptes Wasser), als komprimiertes Gas (z.B. Druckluftspeicher), als irgendwas chemisches (z.B. H2, Akkus, ...). Und JEDER Umwandlungsprozess bringt seine Verluste mit sich. Bei H2 gibt's zusätzlich auch noch erhebliche Diffusionsverluste.
--
Servus
Christoph Müller
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Marte Schwarz schrieb:

Dann sind die Kisten schlicht zu groß und können in einem automatischen Stromhandelssystem nicht wirtschaftlich betrieben werden. Die Folge wird sein, dass man kleinere Kisten in riesigen Stückzahlen bauen wird. Sie wird man kaum auf die Grüne Wiese setzen und deren Abwärme verschleudern, sondern man wird damit die Heizkessel in den Gebäuden überflüssig machen und verschrotten. Damit hat man ruckzuck die ganze Nation sozusagen mit "Nullenergiehäusern" ausgestattet, ohne dass man an den Gebäuden großartige Veränderungen vornehmen oder Straßen für Fernwärmeleitungen aufreißen müsste.

Siehe voriger Absatz.

Dafür braucht man keine besonderen Maßnahmen zu ergreifen. Ist der Strompreis weit genug im Keller, wird man kein Interesse mehr daran haben, noch Strom zu produzieren. Dann kriegt man nämlich weniger Geld vergütet, als man für den Brennstoff zu bezahlen hat.

Was spricht dagegen?

Du solltest deine Gedankengänge etwas genauer ausarbeiten und mal versuchen, das zu begründen, was du hier schreibst. Ein funktionierender Handel hat immer zwei Preise: An- und Verkaufspreis. Von der Differenz wird die Dienstleistung bezahlt. Das ist dann die Qualität des Netzes.
--
Servus
Christoph Müller
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Moin,
Marte Schwarz wrote:

Aber durch schnellere ersetzen:-)

Wie viel Geld ist denn die Stabilität des Netzes wert? 1€/kWh oder so?
Auch bei einem automatischen Stromhandelssystem könnte es passieren, dass der Preis ins astronomische geht und für diese Fälle lohnt es sich auch, sozusagen Notfallkraftwerke bereit zu halten. Eigentlich nicht anders als jetzt.
Der Unterschied ist nur, dass viele Kleinkraftwerke in der Summe eine viel größere Ausfallsicherheit haben, als wenige Großkraftwerke. Das ist stumpf Statistik und politisch auch nicht beeinflussbar.
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Mich verblft immer wieder, mit welcher Sicherheit ein komplexes System als leicht machbar hingestellt wird. -- mfg hdw
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Horst-D.Winzler schrieb:

Es ist nicht interessant, ob so ein System komplex ist oder nicht. Es stellt sich nur die Frage nach der Beherrschbarkeit. Wenn dir komplexe Systeme Angst machen, solltest nicht mit Computern arbeiten und dich weder mit Auto noch Flugzeug oder Schiff bewegen.
--
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Christoph Mller schrieb:

Richtig! Versuche mal komplexe Regelsysteme zu beherrschen. Ein groes Verbundnetz mit sehr vielen Einspeisern kann damit gut beschrieben werden. Wie willst du sowas "beherrschen" wenn jeder dieser Einspeiser sich nach dem hchsten Brsenpreis richtet.
-- mfg hdw
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Horst-D.Winzler schrieb:

Da stelle ich mir z.B. das Verhalten von Atomen und Molekülen in einer Flüssigkeit vor. Darüber wurden schon viele und werden vermutlich auch noch viele Doktorarbeiten geschrieben. Also muss es sich dabei wohl um etwas hoch Komplexes handeln. Wenn ich als Ingenieur eine Flüssigkeit von A nach B transportieren soll, werde ich mich allerdings trotzdem nicht überfordert fühlen. Da gibt es z.B. Eimer, Röhren und Pumpen. Damit wird solch hoch komplexes bewegt, ohne dass man groß in die innere Physik der Substanzen einsteigen müsste. Ist alles eine Frage des Maßstabes, den man anlegen will oder muss.

Wie? Mit den üblichen Marktmechanismen natürlich. Die gibt es doch auch schon seit einige Jahrtausenden. Man unterhält sich längst nicht mehr darüber, ob sowas machbar ist oder nicht, sondern darüber, was die Märkte denn leisten sollen oder nicht.
--
Servus
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Am 14.12.2009 06:48 schrieb Horst-D.Winzler:

Er sollte sich - mit dem Bewußtsein, daß dies finanzielle Vorteile hat - nach der Netzfrequenz richten. Große Erzeuger tun dies bereits, kleine Erzeuger könnten dies ebenfals tun, wenn es sich lohnt. Ein Dachs etwa könnte bei niedriger Netzfrequenz früher anspringen (oder mit höherer Leistung ("mehr Gas") fahren) als er es andernfalls täte. Dann ist die Temperatur im Heizkreis zwar vielleicht 1 K höher als andernfalls, aber dafür arbeitet er (finanziell gesehen) wirtschatlicher.
Aufwand?
1. Eine Netzfrequenzauswertung, die Einfuß auf die Solltemperatur hat. Sollte nicht allzu schwierig sein.
2. Ein Zähler, der neben dem Verbrauch auch die jeweilige Netzfrequenz mitprotokolliert (alternativ: den Zeitpunkt; die Frequenz könnte auch zentral gespeichert worden sein). Sollte auch relativ einfach machbar sein.
Thomas
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Thomas Rachel schrieb:

Wozu soll das gut sein? Das kann ganz sicher nicht funktionieren.

Bestimmt nicht. Auch große Erzeuger müssen nämlich lokale Lastbalancen herstellen.

Keiner. Weil es eine Schnapsidee ist.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Moin,
Horst-D.Winzler wrote:

Ich habe da mal einen Elektriker kennengelernt, der empfand ein Treppenlicht mit einem Taster pro Etage, einer Lampe pro Etage und einem zentralen Zeitschaltrelais auch als komplexes System.
Wenn man bedenkt, dass man heute schon das Wetter der nächsten Tage recht genau vorhersagen kann, dann ist das Stromnetz mit seinen sehr abzählbaren Knoten und seinem sehr linearem Verhalten und mit nur 3 Größen pro Knoten (Phase, Strom, Spannung) durchaus IMO nicht sonderlich komplex. Man darf halt keine Elektriker dran lassen:-)
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Roland Damm schrieb:

Netze besitzen Impedanzen. Es treten leistungsstarke Transienten auf. Was die in einem Verbundnetz, das ja so "leicht" zu handhaben sei, anrichten knnen, siehe flchendeckende groe Stromausflle. ;-)
-- mfg hdw
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Horst-D.Winzler schrieb:

Und was hilft am Besten große flächendeckende Stromausfälle? Notstromaggregate! Und was meinst du, was stromproduzierende Heizungen sein werden? "Not"stromaggregate, die normalerweise ins Netz einspeisen! Damit hat man dann also selbst im schlimmster aller denkbaren Fälle noch immer Strom, was mit der derzeitigen Stromversorgung typischerweise NICHT der Fall ist.
Meintest du nicht irgendwas von wegen Versorgungssicherheit?
--
Servus
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Christoph Müller schrieb:

Hallo,
wieder falsch, solche Kleinanlagen die am Niederspannungsnetz (230/400 V) hängen dürfen nur einspeisen wenn das Netz unter Spannung steht, zur Sicherheit der Monteure bei Fehlersuche und Beseitigung. Sie können also nicht helfen wenn das Netz zusammengebrochen ist. Um ins Verbundnetz einzuspeisen muß sich jedes Kraftwerk von ganz gross bis ganz klein mit der Netzfrequenz synchronisieren, auf gleiche Frequenz und Phase. Wird das nicht vor dem Zuschalten erledigt fliegen dabei die Sicherungen heraus. Wie soll ein Kleinkraftwerk sich synchronisieren wenn das Netz an dem es hängt gerade spannungslos ist? Wie soll es das Teilnetz speisen können wenn es wesentlich weniger Leistung bringen kann als das Teilnetz benötigt?
Wenn die stromproduzierende Heizung bei Netzausfall wenigstens die Verbraucher im eigenen Haus speisen können soll muß dazu erst das Hausnetz vom übrigen Netz getrennt werden und dann dessen Steuerung auf den Inselbetrieb umgestellt werden.
Bye
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Uwe Hercksen schrieb:

Und wo ist da das Problem?

Schalter und Relais sind längst erfunden.

Das erledigen entsprechende Frequenzumrichter.

Ist bekannt.

Man kann Zeitnormale senden und empfangen.

Information macht's möglich.

Sollte das tatsächlich ein unlösbarer Problem und somit ein KO-Kriterium sein?
--
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Roland Damm schrieb:

Hallo,
versuche mal Dir zu überlegen was bei einer langen Leitung des Stromnetzes passiert wenn sie so lang wird wie eine Viertelwellenlänge bei Netzfrequenz. Oder was bedeutet Blindstrom bei einem langen Erdkabel statt einer Freileitung? Das Stromnetz transportiert übrigens Drehstrom statt Einphasenstrom, Du hast also den Faktor 3 vergessen.
Bye
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Moin,
Uwe Hercksen wrote:

Na ja, wenn die drei Phasen nicht mehr zusammen passen, dann tun sie es spätestens nach dem nächsten Trafo wieder. Oder werden irgendwo die 3 Phasen einzeln geregelt?
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Uwe Hercksen schrieb:

Notfalls schickt man z.B. per ASTROHS-Telegramm einen Phasenoffset mit, der dem Zeitgeber in bestimmten Bereichen hinzuzufügen ist. Sollte kein Hexenwerk sein, sondern ganz banale gängige Technik.
--
Servus
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