Windkraft - thermische Energiespeicher

Noch eine Ergänzung:

Das wären übrigens 0,1% Verlust am Tag. Das ist besser als NiMH-Akkus.

Das wäre dann etwas mehr als 1% Verlust am Tag. Das ist ungefähr genau so gut wie die NiMH-Akkus vor der Eneloop-Zeit.

Michael

"JCH" schrieb im Newsbeitrag news:4b228109$0$6724$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net...

Übergangsfunktion:

Zeitlicher Verlauf der Regelgröße y = Istwert - Sollwert (C = Störgröße) bei abgeschalteter Regelung.

Dfgl: A3*y''' + A2*y'' + A1*y' + 0 = C

Die Regelgröße ist stark verzögert und dann konstant ansteigend ohne Ausgleich bei z.B. einer Heißdampfschiene über 530°C, 190 bar und z.B. mehr als 300 t/h Dampfstrom.

Eine Berechnung, die auf gemessenen Daten beruht, ist dann mehr als eine Simulation.

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  Seite 1: Übergangsfunktion (Brennstoff-/Speisewasserzufuhr -> Druckerhöhung) Seite 2: blaue Punkte ist Benchmark Seite 3: Führungsverhalten ohne Störgrößen und ohne Regler Seite 4: Führungsverhalten mit Störgrößen (z) und PID-Regler Seite 5: Nur Störverhalten mit PID-Regler

Christoph M=FCller schrieb:

Genau das erlebst du jeden Tag. Stabile Frequenz, lastwechselfestes Netz.=

Was willst du haben, zuverl=E4ssiges Netz oder max. Wirkungsgrad.

Das ist deine Idee. Wie sollte das mit einer Stromb=F6rse denn sonst funktionieren?

Deine Frage verbl=FCfft. Aber du hast nicht unrecht. =DCber das "Abfangen= " von Leistungsstarken Einbr=FCchen hast du dich noch nicht ausgelassen. Derzeit wird das vorzugsweise =FCber nicht voll ausgelastete Grundlastkraftwerke geregelt. Also, geringerer Wirkungsgrad daf=FCr harte, zuverl=E4ssige Versorgung.

Also doch Stromb=F6rse.

Daf=FCr sind deine Antworten wenig =FCberzeugend.

Denn bereits Verteilernetztrafos sind eine Barriere f=FCr deine Vorstellungen. Denn elektronisch geregelte Verteilernetztrafos sind erst jetzt in Entwicklung. Alle =E4lteren Trafos m=FC=DFten ausgetauscht werde= n. Sowas dauert. ;-)

--=20 mfg hdw

Horst-D.Winzler schrieb:

Kein Problem, kostet nur Geld, und solange es das Geld der "anderen" ist stelle ich auch gerne Forderungen auf...

Butzo

Dein Vorschlag mit dem automatischen Stromhandelssystem gef=E4llt mir sehr gut. Mir leuchtet ein, dass man damit Stromverbraucher (Nachfrage) und dezentrale Stromerzeuger (Angebot) =FCber den Strompreis zusammenbringen kann. Und nur noch die damit deutlich gegl=E4tteten Angebots- und Nachfragespitzen m=FCssten durch Stromspeicher welcher Art auch immer ausgeglichen werden. Diese kleinen und gro=DFen "Stromspeicher" w=FCrden ihr Geld selbst verdienen, weil sie den Strom bei Angebotsspitzen g=FCnstigen einkaufen und bei Nachfragespitzen wieder teuer verkaufen.

Ein solches automatisches Stromhandelssystem w=E4re eine gute M=F6glichkeit u.a. strombetriebene W=E4rmepumpen und kleine, stromerzeugende Blockheizkraftwerke (Senertec Dachs, WhisperGen, LION, ...) f=FCr Heizzwecke zusammenzubringen.

Na ja, die 30% die die Atomkraftwerke in DE bestenfalls liefern, sind locker Grundlast. Speicherkraftwerke arbeiten auch heute schon, erwirtschaften Gewinne,....

Das Problem ist nur: Ein großes Speicherkraftwerk lebt von der Preisdifferenz zwischen Billigstrom (=umsonst) und Spitzenlast, also rund

10¢/kWh.

Ein kleinst-Speicherkraftwerk (und eine Biogasanlage mit Gasspeicher wäre sowas) muss mit einer Strompreisschwankung von 20...30¢/kWh leben (damit die Mehrausgaben für die Spitzelnlastfähigkeit bezahlen). Das lohnt sich dann nicht mehr. Grund: Auf den Strompreis werden allerlei Kosten draufgeschlagen, die nicht zum aktuellen Großhandelspreis proportional sind. Steuern, Leitungskosten,.... Diese Art der Kostenumlage ist willkürlich und man könnte sie genauso willkürlich auch anders regeln - und schon würde es sich auch für kleine BHK und Endverbraucher lohnen, Spitzenlasten auszugleichen.

Mein Geschimpfe richtete sich eher gegen die Leute, die z.B. Windenergie ablehnen, weil diese angeblich Lastschwankungen erzeugt, die Regelkraftwerke erfordern. Heute und in den nächsten 20 Jahren werden wegen der Windenergie voraussichtlich keine neuen Regelkraftwerke gebaut werden müssen. Aber es gibt heute schon Leute, die deswegen Windenergie ablehnen.

CU Rollo

Aber durch schnellere ersetzen:-)

Wie viel Geld ist denn die Stabilität des Netzes wert? 1?/kWh oder so?

Auch bei einem automatischen Stromhandelssystem könnte es passieren, dass der Preis ins astronomische geht und für diese Fälle lohnt es sich auch, sozusagen Notfallkraftwerke bereit zu halten. Eigentlich nicht anders als jetzt.

Der Unterschied ist nur, dass viele Kleinkraftwerke in der Summe eine viel größere Ausfallsicherheit haben, als wenige Großkraftwerke. Das ist stumpf Statistik und politisch auch nicht beeinflussbar.

CU Rollo

Die ja bekanntermaßen funktioniert, der europäische Strom wird über eine Börse gehandelt, an der nur der Preis entscheidet. Oder gibt es etwa irgendwelche sonstigen Gesetze/Strafen, die die Netzbetreiber zur Netzstabilität zwingen?

Wozu braucht es elektronisch geregelte Trafos?

Bisher: Ortsnetz braucht im Mittel 100kW, Schwankung zwischen 50 und 150. Mit vielen kleinen BHK: Ortsnetz braucht im Mittel 0kW, Schwankungsbreite zwischen -50 und +50.

Also was ändert sich? Müssen die Dioden im Trafo bisher von Hand umgepolt werden :-) ?

CU Rollo

Klar. Jeder Kühlschrank kann mal eben auf 30 Minuten Kühlung verzichten, eine Waschmaschine kann sogar locker 12 Stunden verzichten. Wenn das dem Benutzer nicht gefällt, dann zahlt er halt den höheren Preis.

Na ja, meiner Erfahrung nach hängt die Nachfrage nach Ferrari-Sportwagen doch relativ stark von deren Preis ab.

Was sollte er denn machen? Strom billiger als zum Marktpreis verkaufen? Wenn er will, dann soll er doch. Strom teurer verkaufen? Soll er doch versuchen.

Was ist Bückware? Ach ja, Regal ganz unten, nur der Preis zählt. Und? Was ist daran heute anders? Oder beziehst du deinen Strom von einem Anbieter, der eine besonders hohe Ausfallsicherheit garantiert? Oder der die Elektronen vorsortiert liefert, dass sie auch alle die gleiche Ladung tragen?

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

Mich verbl=FCft immer wieder, mit welcher Sicherheit ein komplexes System=

als leicht machbar hingestellt wird.

--=20 mfg hdw

Über die EEX wird nur ein kleiner Teil des Stroms gehandelt.

Klar. Die Stromkonzerne unterliegen der gesetzlichen Versorgungspflicht.

Hi,

Roland Damm schrieb:

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. Ich denke, Sachlichkeit ist geboten.

Solange WKAn etc. sich nicht an der Frequenzstützung beteiligen, werden die erforderlichen Regelleistungen von anderen Kraftwerken aufzubringen sein. Und wenn die installierte Regelleistung nicht ausreicht, werden neue Regelkraftwerke zu errichten sein.

Im Übrigen "erzeugen" WKAn nur in geringem Ausmaß Lastschwankungen, die Windprognosen sind schon jetzt erstaunlich gut. Aber die notwendige Regelleistung wird in Relation zur Gesamtleistung immer größer, je weniger Einspeiseleistung sich an der Frequenzstützung beteiligt.

Deine Meinung. Du hast ja auch nicht das Problem, also kannst Du es Dir locker leisten, eine beliebig an den Notwendigkeiten vorbeizielende Meinung zu haben. Die Energieversorger werden ihre eigene Meinung von den Notwendigkeiten haben. Wir werden sehen, wessen Meinung der Wirklichkeit näher kommt.

Man muss Windenergie deswegen nicht ablehnen, im Gegenteil. Aber wir müssen als Gesamtgesellschaft die richtigen Maßnahmen treffen, um diese Energie ins Verbundnetz zu integrieren. Das heißt:

1. Wir müssen akzptieren, dass der Strompreis steigt. Wenn wir die Eierfrau auf dem Markt zwingen, 25% ihrer Eier aus regenerativen Quellen teurer einzukaufen, was wird passieren? Der mittlere Eierpreis steigt.
2. Wir müssen das Netz entsprechend ausbauen, um die Netztopologie an das stärkere geografische Auseinanderrücken von Einspeisern und Verbrauchern anzupassen.
3. Wir müssen regenerative Energieeinspeiser grundsätzlich und im notwendigen Umfang an der Frequenzstützung beteiligen.
4. Wir werden mit großer Wahrscheinlichkeit auch neue Blindleistungskraftwerke benötigen. Gerade da sehe ich größere Probleme: welche halbmilitante Bürgerbewegung wird einem neu geplanten Kraftwerksstandort zustimmen, wenn die mitkriegen, dass das Kraftwerk noch nicht einmal Wirkleistung einspeist? Das kommt davon, wenn der eigene Informationsstand weitestgehend von Grundlagenkenntnissen befreit ist...

Gruß, Volker.

Hi,

Roland Damm schrieb:

Wenn der Anbieter entsprechend günstig einkauft oder produziert, kann und wird er möglicherweise unter "Marktpreis" verkaufen - wie gesagt, der "Marktpreis" ist ja ein vom Preisregler diktierter Preis, der sich an der Verfügbarkeit von (insbesondere regenerativer) Energie orientiert. Und die Kunden werden sicherlich auch kaufen.

Es reicht nicht, einfach nur ein nicht funktionierendes Prinzip zu postulieren, man muss auch unfähig sein, es umzusetzen (frei nach G. Lütge, Die ZEIT Nr. 15, 08.04.1999)

Die Community dankt sicherlich herzlich für diesen sachlichen Diskussionsbeitrag.

Gruß, Volker.

Hallo Volker,

Nur formal. Praktisch wird da noch jede Menge anderes Zeug mit einfließen.

Fast. Sie werden sich ja kaum gänzlich vom Netz trennen, sondern halt Verbraucher abschalten, für die aktuell der Strom zu teuer ist. Wieso sollte z.B. ein Kühlschrank mit teurem Strom laufen, wenn er eh' schon bei 95% an seiner Abschaltschwelle ist? Dann schaltet er halt eher ab in der Hoffnung (die auf Erfahrungwerte -> Statistik und Ankündigungen) auf günstigere Preise. Oder die "Verbraucher" produzieren halt aus speicherbaren Energieformen Strom und speisen ihn zu entsprechend hohen Preisen ein. Mit der Abwärme lässt sich Wasser zum Duschen, Baden, Waschen, Spülen, Wohnung usw. aufheizen, Wäsche trocknen, ...

Gar nicht. Diese Leute werden ihre Standardtarife haben. Diese sind so aufgebaut, dass die Großkraftwerke optimal bedient werden können. Mit dem Preisregler kommen da allerdings einige "Störungen" ins Netz, weil es auf einmal eine (hoffentlich) große Gruppe gibt, die sich nicht um die Auslastung der großen Anlagen schert, sondern tut und lässt, was sie will. Egal, ob das den Großkraftwerken gefällt oder nicht. Das führt dann dazu, dass es nicht mehr einfach sein wird, so große und unflexible Anlagen noch wirtschaftlich zu betreiben. Die EEX wird es ja trotzdem noch geben.

Was verstehst du unter "Brückenware"?

Elektrische Energie ist die physikalisch hochwertigste Energie, mit der wir im großen Stil umgehen. DESHALB ist sie Dreh- und Angelpunkt in dem ganzen System. Strom lässt sich aus jeder Energieform produzieren. Aber mit Strom lässt sich z.B. kein Holz oder Stroh oder Pflanzenöl produzieren. Es wäre also unsinnig, wenn man sich für ein ordentliches Energie- und Verkehrskonzept einen anderen Dreh- und Angelpunkt als den elektrischen Strom suchen würde.

Gerade das wäre aber doch mal interessant durchzuspielen.

Volker Staben schrieb:

Lieber heute als morgen. Besorg' mir das dafür nötige Geld und morgen geht's los. Ohne Geld bleibt's halt beim Schreiben von Büchern, Broschüren, Diplomarbieten, Newsgroups...

Merke: Fordern kann man problemlos alles. Mit dem Zahlen schaut's auf einmal ganz anders aus. Und ich bin mir fast zu 100% sicher, dass dir jetzt auch ein paar Ausreden einfallen werden, weshalb da jetzt nichts unternehmen willst. Die primitivste aller Ausreden ist einfach, dass der Glaube an das Konzept fehlt. Mit solchen Äußerungen kann man sich schließlich immer herauswinden, ohne dass man überhaupt irgendwas vom Thema wissen muss.

Wichtig in einer Gesellschaft sind nicht die Leute, immer nur wissen, was NICHT geht - wichtig sind die, die wissen, was wie und warum geht und was wie sinnvoll und wichtig ist.

Volker Staben schrieb:

Denke, dass da ein ordentliches Zeitnormal, das in Wechselrichter eingespeist wird, durchaus ganz nützlich und gar nicht mal unerschwinglich teuer sein kann. Aus Brauschweig wird so ein Signal zum Beispiel gesendet und kommt dann überwiegend in DCF-Uhren an. Mit GPS (hat ja auch ein hervorragendes Zeitnormal) lässt sich auch noch die Laufzeit berücksichtigen, so das nötig sein sollte.

In welcher Form? Wenn ich da was lese von wegen 61% Wirkungsgrad mit einem GuD-Kraftwerk - wo ist da die Rede von irgendeinem Speicherkraftwerk?

Ich lese da eine beeindruckende Arroganz. Was willst du damit erreichen?

Horst-D.Winzler schrieb:

Ich erlebe jeden Tag ein Tarifsystem, das schon immer auf eine GLEICHMÄSSIGE NetzLAST hin optimiert worden ist. Deshalb können aber doch die Großkraftwerke noch lange nicht gut eine sich nach menschlichen Bedürfnissen ändernde Netzlast anpassen. Man passt die Menschen an die Maschinen an, in dem man ihnen entsprechende Tarifverträge abverlangt.

Nur an der Börse wird es um den Strompreis gehen. Überall woanders wird man sich auch noch überlegen, ob man im Moment mit der Abwärme auch noch was anfangen kann. Z.B. weil Besuch da war, der der Warmwasserspeicher leer gemacht hat, aber der Rest der Familie auch noch ins Bad will. Dann springt die Kiste auch schon bei einem kleineren Strompreis an. Folglich hängt die Sache keineswegs NUR am Strompreis. Dieser ist nichts weiter als eine Art Synchronisierungsimpuls, oder wie man das auch immer nennen will. Technisch gesehen ist der Strompreis die Stellgröße am Ausgang des Reglers, der schlicht Angebot und Nachfrage zum Ausgleich bringen soll.

In diesem Thread vielleicht noch nicht. Sonst schon oft.

Mit ASTROHS ginge ganz einfach der Preis so lange in die Höhe, bis Angebot und Nachfrage wieder gleich groß sind.

Wenn du von großen Schwankungen spricht, hilft ein Blick in die Statistik. Stelle dir vor, 40 Mio. Haushalte hätten statt ihrer Heizung einen Stromerzeuger, der 5 kW abliefern kann. Den Rest kannst du sicher selbst rechnen.

ASTROHS ist nichts Anderes. Aber trotzdem nicht mit der EEX in Leipzig zu vergleichen. Dort werden Kontrakte ja schon Wochen im Voraus gehandelt. Sowas spielt mit ASTROHS gar keine Rolle. Da geht es nur um das Hier und Jetzt. Stimmt das Verhältnis von Angebot und Nachfrage oder muss am Preis gedreht werden. Ein ganz einfacher Regelmechanismus, wie er in technischen Produkten milliardenfach verbaut wird.

Deine Einwände sind nicht besser.

So sorgen für Schnittstellen. Auch für die Preise. Je höher die Spannung, desto niedriger die Preise.

Details bitte.

Martin Kobil schrieb:

Freut mich.

Mag sein, dass man auch Strompreicher brauchen wird. Ich glaube das aber eher nicht. Ist nämlich zu viel Strom im Netz, dann wird man schlichtweg teure Verbrennungsprozesse abschalten anstatt Strom zu speichern. Dann speichert man Brennstoffe, aber keinen Strom. Wenn z.B. viel Solar- und Windstrom im Netz ist, dann wird man sogar lieber elektrisch heizen als teure Brennstoffe durch den Kamin zu jagen. Der Umwelt wird das unter diesen Voraussetzungen nicht schaden. Verbrennungsprozesse dagegen schaden durch ihre Abgase.

Nur sind solche Dinger ungemein teuer und ineffektiv, weshalb man nach Möglichkeit darauf verzichten wird.

Dann kann jeder für sich optimieren und entscheiden, was er denn konkret tun will.

Übrigens: Strom wird NICHT als Strom gespeichert, sondern z.B. als hochgehobene Masse (meistens hochgepumptes Wasser), als komprimiertes Gas (z.B. Druckluftspeicher), als irgendwas chemisches (z.B. H2, Akkus, ...). Und JEDER Umwandlungsprozess bringt seine Verluste mit sich. Bei H2 gibt's zusätzlich auch noch erhebliche Diffusionsverluste.

Horst-D.Winzler schrieb:

Es ist nicht interessant, ob so ein System komplex ist oder nicht. Es stellt sich nur die Frage nach der Beherrschbarkeit. Wenn dir komplexe Systeme Angst machen, solltest nicht mit Computern arbeiten und dich weder mit Auto noch Flugzeug oder Schiff bewegen.