Re: Die offizielle Verarschung mit den Regenerativen geht weiter

Am Thu, 27 Nov 2008 21:39:10 +0100 schrieb Klaus-Holger Trappe:

Quatsch entsorgt...> Theorie: BRD Grundgesetz, Artikel 20a:

Realität: Auch du bist ein nützlicher Idiot.

"Klaus-Holger Trappe" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@web.de... ..

Hi, man kann zwar die abgegebene Leitung sozusagen in den Wind schießen, aber beim extrem kurzfristigen "Abschalten" innerhalb einer Vollwelle sind Kraftwerke mit fossilem "Antrieb" doch arg benachteiligt.

Das ist zum guten Teil einfache Selbstverteidigung. JE dicker soein Block ist, desto aufwändiger wird sein Unterhalt und desto teurer werden die Reparaturen etwa nach einem Notstop. Mal ganz abgesehen vom Anlauf und den meist länglichen Anheiz- und Abkühlphasen. Man kann ein Kraftwerk so bauen, daß es kalt startet, aber soeins wäre etwa 3mal so teuer wie eines mit Vorwärmung....die kostet aber dann Energie. Und es wäre arg ineffizient, Gasturbinen oder Großdiesel etwa....

Nur wenn die Verbrauchsgeometrie der Erzeugergeometrie entspricht. Also wenn viele kleine Verbraucher sich in einem Netz mit vielen gut verteilten Erzeugern vereinigen. Sobald aber irgendwo ein Alu-Werk saugt und gelegentlich Pause macht, wird das schöne Kleinsterzeugernetz strapaziert. Mal abgesehen von den Zeiten geringer Windkraft etwa. Klaro könnte man das Netz so bauen, daß es selbst solche Gewaltbelastungen erträgt, aber dann müßte man viel mehr dicke Überland-Hauptlinien legen. Die kosten, und das zuerst. Wer bezahlt das? Wer kauft die Trassen, streitet mit den Landbesitzern? Vergiß nicht, bei einem solchen Netzausbau wäre das Argument der "idealen Trasse" nichtig, da man ja problemlos eine andere Leitung über andere Routen legen könnte...die Prozeßzeit würde unendlich wachsen....

Sie wurden durch das Energieeinspeisegesetz dazu gezwungen, und es geht auch.

Gerade die dezentralen Blockheizkraftwerke kann man auch nicht abschalten wenn gerade mal genug wind da ist - denn sie dienen ja auch der Heizung.

Energiesparen geht oft auf kosten des Lebensstandard. Nicht umsonst hat Norwegen den hoechsten Lebensstandard - weil dort der Strom am billigsten ist.

Bis dahin noch gar nichts, aber wenn man diesen Zustand erreicht hat, hat man trotzdem noch nicht mal 25% Windstrom, gegenueber 75% abschaltbaren Kraftwerken. Wenn man jetzt den Windstromanteil weiter erhoeht, wird der Ertrag der Windkraftanlagen kleiner, weil ja bei gut windigem Wetter erzeugter Strom ungenutzt bleibt. Zusaetzliche Windkraftwerke werden dann immer unwirtschaftlicher. Was fehlt waeren Kraftwerke die gut abschaltbar sind und "Oekostrom" produzieren, als Ergaenzung fuer die Windkraft. Ausserdem muss man akzeptieren dass die dann uebers Jahr mehr Strom produzieren als die Windkraftwerke. Gut waeren z.B. Pumpspeicherwerke mit sehr grossen Stauseen, so dass Energie fuer Wochen gespeichert werden kann, aber da fehlt es in Deutschland einfach an Gebirge, bzw. am Willen hier fuer die Regenerativen Energien Landschaft zu zerstoeren. Billig wird das natuerlich auch nicht.

Nein aber in irgendeine Lagerhalle, wo ist das Problem ? Problematisch ist aber wo du den Strom herbekommst wenn der Wind nicht stark genug weht, was oft genug vorkommt.

Wenn man wirklich noch mehr Windstrom will muss man sich ueberlegen wie man diesen Speichern kann.

Hallo,

Carla Schneider schrieb:

=2E..

nun, christof sein konzept kann auch n=FCtzlich sein. au=DFerdem k=F6nnte man technisch vern=FCnftig und quotengerechtigkeit anwenden. auch kann ein bhkw mal ne weile runtergefahren werden, denn die betreffenden thermischen systeme sind tr=E4ge und haben speicherverhalten. zudem temperaturschwankungen gesund sind. schau dir doch nur die (tw. =FCbergewichtige) und verweichlichte und somit krankenkostenverursachende bev=F6lkerung an.

der meistens unn=F6tig und zu hoch ist.

andererseits kann man mit ordentlichen priorit=E4ten und verstand problemlos energiesparen.

siehe schlechte effizienz der kraftwagen der auto-=F6l-mafia.

jagd nach billig und umsatzsteigerung =3D krank

die reichen nationen leben =FCber ihre verh=E4ltnisse. wir rauben jetzt die zukunft und die sogenannte 3.welt aus. dabei gibt es nur eine welt (planet erde).

=2E..

du meinst regelbar

abschalten kann man alles, au=DFer den wahnsinn in den menschen

wer will denn die wind-f=FChrerschaft haben?

speichersysteme generell

=2E..

atomkraft, kernfusion, finanzspekulunkenfutter und milit=E4r auch nicht

das du eine baugenehmigung f=FCr die lagerhalle ben=F6tigst ;-)

ach m=E4del ;-)

1. sparen, -20% Energiebedarf
2. effizienzerh=F6hung, -20-40%
3. sonnenenergie (w=E4rme, "strom")
4. sonstige biomassenutzung
5. bev=F6lkerungsbegrenzung
6. sinnlose/prestigeprojekte nicht realisieren

richtig

aber die (=FCber)vernunft will nicht mehr windstrom, sondern mehr regenerative energien

Du:

WAHRHEITSSONNE schrieb:

bist die Dumpfbacke des Tages! Gratulation.

Man könnte den Bodensee mit einem 20m hohen Deich einfassen, um sein Volumen zu erhöhen. Das Kraftwerk bei Schaffhausen gut ausgebaut und Ruh ist. Bei Vielwind wird da Wasser reingepumpt und bei Schwachwind wieder abgelassen. Den Rhein leiten wir außenrum. Mit Kanalbauten haben wir seit Straußens Ministerpräsidentenzeiten reichlich Erfahrung.

Die Bewohner von New Orleans leben bekanntlich auch ganz gut damit, unterhalb eines Sees zu leben und hier gäbe es nicht mal Hurrikane.

Das wäre eine Möglichkeit, durch Investitionen in die Infrastruktur, die aktuelle Wirtschaftskrise zu bewältigen und was für das Klima zu tun. Das wäre allemal sinnvoller, als Island vor seinen finanztechnisch arg unbedarften Bewohnern zu retten oder Bayern oder Baden-Württemberg oder Nordrhein-Westfalen oder Sachsen oder Schleswig-Holstein.

Der Bodensee gehoert auch Oesterreich und der Schweiz, und die haben genug Speicherraum fuer ihren Energiebedarf, die werden lieber den Bodensee und den Rheinfall von Schaffhausen haben wollen wie er ist. Der hat uebrigends 23m Hoehenunterschied, der Bodensee hat eine Flaeche von ca. 500 Quadratkilometer. 1m wasserstandsaenderung bringt bei 23m Hoehenunterschied einen Energieinhalt von 32 Millionen kWh, d.h. 32 Stunden lang 1 Gigawatt (ein grosses Kernkraftwerk) Leistung. Vielleicht habe ich mich ja verrechnet, rechne es mal nach.

Du kannst dir selbst ausrechnen wie weit du da kommst wenn du den Wasserspiegel um 20m erhoehst und um diesen Wert fallen laesst. Ueberschlagsmaessig waere es wohl 30 mal so viel, aber fuer ganz Deutschland als Windkraftpuffer reicht das noch lange nicht. Im uebrigen: Woher sollte man das Wasser zum hochpumpen nehmen ? Da muesste man ja noch einen See unterhalb des Bodensees anlegen...

Auch die Deutschen Bodenseeanrainer waeren mit Sicherheit gegen die Zerstoerung ihrer Heimat ganz unabhaengig von den Kosten die das verursacht. Wenn man statt dem Bodensee ein Gebirgstal nimmt mit 2300m statt 23m Hoehenunterschied, dann braucht man nur

Mach dir da mal keine Sorgen. Es ist schon lange her, das die einen Krieg gewonnen haben.

Dann muß der Deich höher werden. Je tiefer die Wirtschaftskrise, desto höher der Deich. Schafft Arbeitsplätze und ist eine Investition in die Zukunft.

Es gibt absolut keinen Grund, warum deutsche Flüsse wie Altmühl, Isar, Inn oder Donau ihr Wasser nutzlos ins Schwarze Meer fließen lassen sollten.

Für die Zukunft unserer Kinder müssen wir alle Opfer bringen.

Das ist ganz wichtig wegen der Konjunkturankurbelei. Jetzt, wo alle unsere wichtigen Handelspartner in die Rezession rauschen und die deutschen Arbeitnehmer zu wenig verdient haben im letzten Aufschwung, um jetzt locker zu konsumieren, muß ein großer Staatsauftrag her. Die alten Pharaonen haben deshalb die Pyramiden gebaut. Wir verbessern den Bodensee.

Leider braucht man dann nur und das auch noch im Nicht-EU-Ausland. Das bringt uns nix und außerdem, wenn die Schweizer dann böse auf uns sind, sperren sie den Strom, von den Hinterbayern aka Österreicher ganz zu schweigen. Die erpressen uns dann wegen jeder Kleinigkeit.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Carla Schneider schrieb:

Der Windbeutel hat mal 'ne konstruktive Idee!

Alles eine Preisfrage: Erstens könnten die mit vorhandenem oder potentiell ausbaubaren Speichervolumen auch Geschäfte machen (und zwar ganz einfache Handelsgeschäfte: man kauft billigen Windstrom, speichert ihn in Seen und verkauft ihn teuer als Spitzenlaststrom), und zweitens könnte man notfalls auch über den Bodensee ERinigkeit erzielen.

Rechne ich mal nach: ca. 500 km^2 kommt hin, 1 m Höhenunterschied sind folglich 5e11 kg Wasser, macht bei ca. 25 m Hebung ungefähr 1,2e14 J oder 35 GWh (praktisch etwa die Hälfte wegen der Speicherverluste, sagen wir rund 15 GWh).

Wollte ich auch noch erwähnen...

Nee, wenn schon Speicher, dann anders: Ein paar km^2 Nordsee mit einem meerestiefen Deich (ca. 100 m Höhe) abteilen und als Speicher leerpumpen, zu Stromgewinnung wieder vollaufen lassen - wenn man das intelligent anstellt, kann man sogar zusätzlich aus den Gezeitenunterschieden Strom gewinnen. Oder wir kaufen den Norwegern dafür einen Fjord ab und benutzen den als Pumpspeicher. (Hm, das gibt aber eine ziemlich lange Leitung - so ca. 600 km bis Bergen.)

Machbar wäre es also schon.

Gruß aus Bremen Ralf

Wie definierst Du Lebensstandard?

Wenn Du den nur am BIP/Kopf fest machst dann tust Du mir leid. Davon abgesehen hat Norwegen auch hier nicht den höchsten Wert sondern Luxemburg und dort ist Energie auch nicht billig. Und wenn man die Kaufkraft mit einberechnet dann liegen auch noch einige andere Länder vor Norwergen.

Womit macht den Norwegen den größten Teil seines BIP?

Mit dem Verkauf von fossilen Energieträgern, d.h. mit der Ausbeutung der Erde auf Kosten der Zukunft der zukünftigen Generationen. Der Überfluss an Energei führt dazu dass dort geradezu verschwenderisch mit Energie umgegangen wird. Der Energieverbrauch liegt weit über dem Durchschnit und ist mit mehr als 23.000 kWh pro Kopf der weltweit höchste.

Dein Versuch einen Zusammenhang zwischen hohem Lebensstandard und billiger Energie herzustellen ist deshalb absurd.

Noch lange nicht. Und natürlich kann man auch nach und nach alle Kraftwerke die sich schlecht regeln lassen durch welche ersetzen die man regeln kann.

Am Thu, 27 Nov 2008 22:40:50 +0100 schrieb Klaus-Holger Trappe:

Das ist nicht möglich, da ich nicht jeden Greenpaceblödsinn nachpfeife.

Carla Schneider schrieb:

Norwegen betreibt sympatischerweise keine Umvolkungspolitik und hat ziemlich viel Erdöl. Der Staat hat so viele Reserven, daß er jedem Einwohner eine Million Euro auszahlen könnte (größenordnungsmäßig - ich habe den genauen Betrag, den mir mal ein Norweger genannt hat, vergessen).

Bekannte von mir, die dort arbeiten, berichten von, verglichen mit BRD-Verhältnissen, paradiesischen Zuständen.

Hans

--

Speicherverluste gibt es in dem Sinne nicht. Lediglich mechanische Reibungsverluste durch das Pumpen. Laut Wikipedia kommt man da auf 75% -

Dort gibt es auch die Info, dass es in D Pumpspeicherwerke für ca. 7 GW gibt.

Der Knackpunkt ist das benötigte Volumen. Das Beispiel mit dem Bodensee und den 20m habe ich jezt nicht nachgerechnet, wird aber wohl ok sein.

Nur würde man in einem vollökoidiologisierten Stromnetzt in D nicht 1 GW puffern müssen, sondern ca. 150 GW. Also 150x den Bodensee.

Vermutlich sind aber 20m Hub genauso unrealistisch wie 2300m Hub. Ich schätze mal, dass man sich da sinnvollerweise eher im Bereich um die

In dem Fall dann jeweils 30x so groß wie der Bodensee. Wobei eine Betriebsdauer von 35h in einem Netz mit ausreichender Reserve an normalen Kraftwerken sicherlich nicht notwendig wäre.

Da der Betrieb große Füllstandsschwankungen verursacht, sehen die Uferbereiche nicht besonders schön aus. Für Tourismus und Naherholung sind diese Gewässer deshalb sicherlich nicht so gut geeignet.

Im Ergebnis müsste man wohl ganz Oberbayern fluten. Machbar wäre das sicherlich.

Gruß

Stefan

Am besten waeren irgendwelche Hochtaeler in der Alpen zwischen 2000m und 3000m hoehe. Problematisch ist der benoetigte Untersee. Am besten waere es wenn er sehr gross waere, z.B. wie der Bodensee, weil dann die Wasserstandsschwankungen noch vertretbar waeren. Leider gibt es in Deutschland soetwas nicht, wohl aber in den Alpenlaendern.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Stefan Brröring schrieb:

Die waren gemeint.

Doch so gut?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Wie meinen?

Was hat die Leistung mit dem Volumen zu tun, und wo kommt die Zahl 150 GW eigentlich her?

Was sind "normale Kraftwerke"? Ich habe den Zusammenhang nicht nachgelesen, aber ich hatte jetzt Vollversorgung aus "regenerativen" im Hinterkopf, und dafür braucht man je nach Geschmacksrichtung Wochenspeicher oder gar Saisonspeicher, wenn man Pi mal Daumen die Hälfte des europäischen Jahresverbrauchs etwa aus der Sahara in einem Alpental speichern wollte. Wobei man bei solchen Überlegungen natürlich auch den globalen Lastausgleich durch ein Höchstspannungsnetz berücksichtigen muß.

(Natürlich könnte man sich auch noch insoweit "normale" Kraftwerke vorstellen, als daß die aus lagerbarer Biomasse versorgt werden, dann hätte man also auch noch ein paar Öl- oder Gaskraftwerke, aber damit kommt nicht viel zusammen.)

Dazu hatte ich nun ein paar Alternativen genannt (Nordsee, Norwegen). Das Problem wäre wohl weniger die Fläche - für so ein Deichbauprojekt wie um den Bodensee wäre auch irgendwo in Bayern noch Platz, wenn man da also nochmal die gleiche oder doppelt so große (relativ kleine) Fläche wie die des Bodensees eindeicht, dann hat man den Untersee, das Problem ist schlicht, die erforderliche Wassermenge zusammenzukriegen

- das dauert.

Aber große Speicherprojekte sollte man ohnehin nicht als rein nationale Aufgabe ansehen - sinnvoller wäre da wirklich, komplette Hochalpentäler zu requirieren.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Carla Schneider schrieb:

Als "Untersee" könnte man das Mittelmeer verwenden, wodurch der Standort dann auf das französisch-italienische oder französisch-spanische Grenzgebiet festgelegt wäre (oder wenige andere Regionen).

Gruß aus Bremen Ralf

Effektiver w=E4re es, Berlin zu fluten, und zwar zu einem Zeitpunkt, wo dort ein Klimakongress mit allem, was Rang und Namen hat stattfindet, von AlGore angefangen runter bis Sigmar Gabriel, au=DFerdem eine Bundestagssitzung mit Anwesenheitspflicht, die Parteizentralen stehen ohnehin da, somit m=FC=DFte man nur aufpassen, da=DF man nicht die Urlaubszeit erwischt.

Damit w=E4re das Problem gel=F6st, und wir k=F6nnten uns einer sicheren Energieversorgung zuwenden, f=FCr die man nicht Unterseen 30mal gr=F6=DFer als der Bodensee (hat einer von euch eine von sinnlicher Wahrnehmung unterlegte Ahnung, *wie* gro=DF der wirklich ist?) braucht.

Nachtrag: Bei den Dimensionen, europaweit gedacht, w=E4re auch finanziell der gute alte Gibraltar-Staudamm wohl die bessere Alternative.

Hallo,

Stefan Brr=F6ring schrieb:

wie und was meinst du?

wie kommste darauf?