Re: Die offizielle Verarschung mit den Regenerativen geht weiter

*Tom Berger* wrote on Tue, 08-12-09 15:42:

Wie in der Technik üblich den Heizwert.

Also im Mittel für typische Fahrer und Zyklen rund 500 g/kWh, kommt hin. Demnach:

62 kWh * 17 % / 15 kWh = 70 %

Das Produkt aller Wirkungsgrade von Ladeschaltung, Akku, Leistungsregelung, Motoren, Getrieben muß also .7 sein, oder 93 % pro Komponente, oder bei 80 % für den Akku je 97 % für die anderen vier. Für eine realisierbare und bezahlbare Großserie hate ich das immer noch für optimistisch, aber im Gegensatz zu meinem Vorurteil vor der Rechnung stimmen wir im wesentlichen ja überein.

Axel

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Axel Berger
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*AndyHerder* wrote on Tue, 08-12-09 20:33:

Meine Waschmaschine schalte ich an und komme nach typisch um die 24 h Stunden dazu, sie auszuräumen. Wann und wie lange sie in dieser Zeit läuft ist mir vollkommen egal. Tussis, die den Lieblingspullover einzeln waschen und trocknen damit er in einer Stunde fertig ist, werden in diesem Haus nicht geduldet.

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Axel Berger

Hallo Ralf,

Du darft dich ganz hinten in der Reihe anstellen, genau diese Themen werden hier seit 8-10 Jahren durch wechselnden Antagonisten regelmäßig mit ihm durchgekaut.

Lerne, dass die eingebauten Feindbilder ein fester Bestandteil des Konzepts sind. Die Verhinderer sind nicht nur zahlreich und mächtig aufgestellt und voll dagegen (selbst wenn sie noch nie etwas davon gehört haben), sondern genialerweise auch für Umsetzung, Ausgestaltung und Finanzierung zuständig. Und zwar nicht für einzelne Aspekte, sondern für die Gesamtidee - wenns eng wird sogar gleichzeitig im Verkehrs- und Energiebereich. Das erst ermöglicht jahrzehntelang immer wieder die gleichen Vorteilslitanei vorzutragen ohne je in die Verlegenheit zu kommen, irgendwelche Abläufe und Annahmen plausibel machen zu müssen.

Es kommt also gar nicht in Frage, dass irgendein Randaspekt wie die Zählergeschichte zufällig eine Verifikations- oder Realisationsmöglichkeit öffnet oder öffnen könnte, die trotz der Umstände oder gar an den Feinden vorbei möglich wäre. Ergo wird so ein Aspekt nie in die Idee eingebaut oder mit diesem Ziel ausdiskutiert - die Diskussion führt stattdessen immer in eine Sackgasse. Am Ende solcher Sackgassen erscheinen dann manchmal Zusammenfassungen wie deine hier, je nach Natur des Verfassers gefrustet, verärgert oder belustigt:

Du urteilst zu hart, er hat doch noch gar nicht die Wasserstoff-Bazillen erwähnt.

Siegfried

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Siegfried Schmidt

Selbst wenn die Zähler nur in einer Richtung zählen könnten dann gäbe es immer noch die Möglichkeit so wie heute auch schon einen Zähler für den Verbrauch und einen anderen für die Einspeisung zu verwenden. So what?

Diese Diskussion über völlig irrelevante Details ist nichts anderes als ein Werfen mit Nebelbomben das verdecken soll dass die seit 20+ Jahren propagierte Deus ex machina Astrohs/Astrail von der Realität wirtschaftlich und politisch schon längst überholt wurde.

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Emil Naepflein

Im Prinzip haben sie die Fähigkeit der Sofortreserve soweit ein Mindestmaß an Wind vorhanden ist.

Das liegt daran dass sie bisher für die Bereitstellung einer Sofortreserve nicht bezahlt werden. Zudem beschränkt sich heute die Steuerungsmöglichkeit der Netzbetreiber auf das an-/abschalten.

Das muss nicht so sein sondern ist nur ein Ausdruck der heute vorherrschenden zentralistischen Struktur die durch die Monopolunternehmen kontrolliert wird. Im Prinzip trägt jeder Erzeuger/Verbraucher zur Frequenzänderung und damit zur Frequenzsteuerung im Netz bei.

Lies Dir mal die EEG Novelle durch. Das was Du schreibst wird ab 2009 Pflicht. Und man bekommt nach EEG sogar Geld dafür.

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In Zukunft werden sie Blindleistung einspeisen und sogar Geld dafür bekommen.

Hier mal ein interessanter Artikel zum Thema Windenergie und Regelenergie:

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Emil Naepflein

Am Tue, 09 Dec 2008 16:08:40 +0100 schrieb Ralf Kusmierz:

Ich bin hier, um zu lernen :-)

Ich schätze eher, dass derselbe Effekt einfacher erreicht würde, wenn immer eins der WKAs in einem Windpark still steht. Ob das aber die Ursache für die vielen still stehdnen Windräder ist, die mir immer auffallen, kann ich nicht sagen.

Fakt ist aber, dass die WKAs nun seit einigen Jahren nach Ihren Möglichkeiten zur Netzstabilität beitragen müssen, dass also nicht mehr zwingend jede noch so große Menge Windstrom abgenommen werden muss.

Wir haben heute in Deutschland ja schon WKAs mit einer Nennleistung im Netz stehen, die ca 30% der Leistungsnachfrage decken könnte - wenn immer und überall der Wind in Sturmstärke wehen würde. In Dänemark werden's wohl fast

100% sein.

Das BMU beziffert die gesamten Kosten für die Einspeisung allen EE-Stroms (nicht nur Wind) für den Bedarf an Regel- und Ausgleichsenergie, Transaktionskosten der Übertragungsnetzbetreiber sowie mögliche EEG bedingte Mehrkosten durch Teillastbetrieb bei Kraftwerken auf 0,3 bis 0,6 Mrd Euro, was etwa 0,3 Ct/kWh EE-Strom bedeutet.

Ja die Begriffe werden meist ziemlich willkürlich durcheinander geworfen. Wenn's auf die Unterscheidung ankommt, dann nenne ich das eine Regelenergie, das andere Ausgleichsenergie.

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Tom Berger

Ralf Kusmierz schrieb:

Ich kann's nur wiederholen: Manche Leute interessieren sich für's Thema. Andere für's Pöbeln.

Ich kann's nur wiederholen: Manche Leute interessieren sich für's Thema. Andere für's Pöbeln.

Sind sie nicht.

Dann handle doch mal 5 oder 10 kWh life an der EEX.

Ich kann's nur wiederholen: Manche Leute interessieren sich für's Thema. Andere für's Pöbeln.

Schlägt da jetzt Pisa Bremen zu?

Ich kann's nur wiederholen: Manche Leute interessieren sich für's Thema. Andere für's Pöbeln.

So viel Geschwalle und noch immer keine Antwort auf die Frage, ob's nicht ein Datenblatt eines Zählers gäbe, aus dem hervor geht, ob das Ding nun in beide Richtungen zählt oder nicht.

Wenn ich was vermute, schreibe ich auch, dass ich was vermute. Du behauptest, die Zähler zählen in beiden Richtungen - kannst aber keine Belege für deine Behauptungen beibringen. Dass es technisch geht, habe ich doch nie bezweifelt. Ich bezweifle lediglich, dass es zur Aufgabenstellung der Entwickler gehörte, beide Richtungen zu zählen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Maßnahmen ergriffen worden sind, genau das zu verhindern. Wurde in mechanischen Zählern per Rücklaufsperre ja auch gemacht.

erkläre bitte den Vorwurf "paranoid". Erkläre auch, was er in diesem Newsgroup verloren hat.

und deshalb auch ausdrücklich von Vermutungen schreibt. Welchen Grund könnte man haben, solche Vermutungen zu Behauptungen umzumünzen, wenn nicht den, jemanden persönlich anzugreifen? Was haben persönliche Angriffe in einem solchen Forum zu suchen? Sie sagen vor allem etwas über den Schreiber aus.

Man sollte stolz sein auf das, was man selber schreibst. Bist du's?

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Christoph Müller

Klaus-Holger Trappe schrieb:

Gängiges Energiemanagement arbeitet deterministisch. Da gibt's eine Zentrale in der der sämtliche relavanten Infos hinterlegt sind. Diese Zentrale sagt dann, wer konkret nun darf oder nicht oder ggf. auch muss. So lange es nur um eine Hand voll Geräte geht, ist das noch kein Problem. Je komplexer allerdings die Zusammenhänge werden, desto schwieriger ist das Problem deterministisch zu lösen.

Ein Handel, der auf Angebot und Nachfrage sowie Handelsspanne basiert funktioniert ganz anders. Damit kann man auch noch mit Millionen von Einzeldingern umgehen. Mach' das mal mit einem gängigen deterministichen System.

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Christoph Müller

Hallo,

Axel Berger schrieb:

Aha, ein dauer"single" ;-) Gut da=DF es so schlaue und sozialkompetente extrem tolerante leute wie dich gibt!

P.S.: Ist Hand- oder Maschinenw=E4sche gemeint?

PPS: Du "stehst" auf h=FCbsche frauen? Die d=FCrfen aber keine kosmetik(zeit)aufwenden?

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Klaus-Holger Trappe

Na hey wie kommst Du denn durch meinen Filter?

AndyHerder schrieb:

Wie =FCblich bringst Du dummerchen wieder alles durcheinander.

aber ein atomkraftwerk? ;-)

oh solche leute gibt es? ich schlage vor, du als "atom.fascho" gehst mal zum psyhoheiler ;-)

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Klaus-Holger Trappe
*Christoph Müller* wrote on Wed, 08-12-10 20:25:

Nein. Da das ganze automatisiert ablaufen muß, bekommst Du dasselbe Problem wie bei Aktienlimits an der Börse: Wenn der Preis eine Schwelle erreicht, dann laufen schlagartig und gleichzeitig ganz viele Generatoren oder Verbraucher an. Damit das gutgehen kann, müssen sich alle irgendwie darauf einigen, ein gewisses Rauschen darüberzulegen. Ob das klappt, wenn man es so einfach zu Lasten der übrigen manipulieren kann?

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Axel Berger

Meine Tochter (18) würde Dir vermutlich zustimmen.

Klar gucke ich denen nach, meine Hormone sind gesund, Danke. Aber nach fünf Minuten Gespräch relativiert sich die Sache ganz erheblich -- oft genug auch bei denen, denen ich auf den ersten Blick eher nicht nachsehen würde.

Die meisten Frauen unter siebzig sehen frisch gewaschen am besten aus.

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Axel Berger

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

Doch. Auch der EEx-Handel läuft genau so.

Wieso sollte das so sein? Jeder hat seine eigene Schwelle.

Nichts dergleichen ist erforderlich. Vorzuschreiben ist ein bißchen Regelreserve, d. h. auch die vielen "Kleinen" müßten sich ggf. mittels voreingestelltem Frequenzregime ein bißchen an der Frequenzregelung beteiligen, was aber kein Problem darstellen dürfte. Und genau wie an der Börse werden nicht Schlag Zwölf alle Aufträge ausgeführt (sowas Dämliches hatte man nur früher in manchen Netzen, wenn aber wirklich alle Nachtspeicherheizungen per Freigabesignal, oder noch schlimmer: per Zeituhr, zugeschaltet wurden). Der Preis ist halt eine stetige Größe, auf jedem Niveau stellt sich jeweils immer das exakte Bilanzgleichgewicht ein.

Was gegen Christophs automatisierten Stromhandel spricht, ist nicht die Unrealisierbarkeit - technisch wäre das gar kein Problem, auch die paar Probleme, die er nicht begreift, zu handhaben - sondern die gänzliche Überflüssigkeit: Niemand braucht es, niemand will es. Die "Regenerativen" fahren besser mit subventionierten Einspeisungspreisen, und alle Größeren beteiligen sich am EEx-Handel oder haben individuelle Abnahmevertträge, damit gibt es angebotsseitig keinen Bedarf. Nachfrageseitig auch nicht: Das Lastverlagerungspotential ist relativ gering, obwohl die Regierung und die Elektrizitätswirtschaft es offenbar für hinreichend groß halten, um die neuen Digitalzähler vorzuschreiben. Und mit denen ist der automatische Stromhandel dann auch schon etabliert: Die Abnehmer passen ihren Verbrauch den momentanen Strompreisen an, der Wettbewerb der Anbieter sorgt dann dafür, daß es auf dieser Seite ebenfalls eine entsprechende Anpassung gibt.

Was dann effektiv passiert, ist leicht prognostizierbar (und im übrigen dasselbe, was bei ASTROHS herauskäme): Der Lastgang wird etwas vergleichmäßigt, wodurch die nuklear abgedeckte Grundlast etwas ansteigt, außerdem können Preiseinflüsse der Wind- und Solarerzeugung direkt an die Verbraucher weitergegeben werden, wodurch weniger Reserven vorgehalten werden müssen, also anstatt bei Flaute thermische Reservekraftwerke zuzuschalten, sinkt der Verbrauch etwas ab.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Ein Markt, auf dem nur 4 Personen herumlaufen und gleichzeitig Kunde und Verkäufer sind, funktioniert nicht so.

Denk doch bitte mal nicht so binär. Reservekraftwerke lassen sich vielleicht etwas dadurch einsparen, dass in Zeiten des Angebotsmangels einfach der Preis steigt und damit der Verbrauch sinkt. Aber nicht vollständig. Und Atomkraft von wegen Grundlast? Wie bitte? Ohne staatliche Förderung und auf einem freien Markt hätte es in Deutschland vielleicht nie Atomkraftwerke gegeben, die die es jetzt gibt, werden demnächst abgeschaltet. Von welchen Atomkraftwerken redest du? Und vorallem von welchem Ausbau von Kernkraft?

Der große Unterschied zwischen Astrohs und dem Status Quo wäre, dass die Preisschwankungen an die Kunden weitergegeben werden würde, anders als jetzt. Damit das aber etwas bewirkt, müsste man die Durchleitungskosten und die Besteuerung ändern: So dass wenn der Großhandelspreis in Leipzig um 100% steigt, der Strom auf für den Endverbraucher um 100% steigt.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Mag sein. Diese Beschreibung trifft aber für die EEx nicht zu.

Habe ich auch nicht behauptet.

Ja klar, was denn sonst?

Für spezielle Werte von "demnächst".

Habe ich etwas von "Ausbau" geschrieben?

Es geht nicht um den status quo, sondern um die Umstellung der Privathaushalte auf digitale Zähler. Und dann werden die Preisschwankungen weitergegeben.

Dann könntest Du auch verlangen, daß, wenn sich der Ölpreis um einen bestimmten Prozentsatz ändert, der Spritpreis das ebenso tut. Bißchen absurd...

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf Kusmierz

Hast auch was konstruktives beizutragen? Was hast Du von Speicher mehr als Kostenerh=F6hung? #

Reply to
AndyHerder

Christoph Müller schrieb:

Man(n) wie kan man die Frage bei einem "X-No-Archive: Yes" nur stellen?

Reply to
Bodo Mysliwietz

Klaus-Holger Trappe schrieb:

Hübbsche Frauen brauchen sowas nicht :-p

Reply to
Bodo Mysliwietz

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Ungefär dann demnächst, wenn Astrohs flächendeckend eingeführt ist.

Du schriebst davon, dass Atomkraftwerke einen höheren Anteil liefern können, weil durch den Ausgleich von Verbrauchsspitzen die Grundlast steigt/die Spitzenlast sinkt. Atomkraftwerke können aber nicht mal eben mehr Strom liefern als derzeit, es sei denn man baut welche dazu.

Ist die Mehrwertsteuer absurd, weil sie prozentual auf den Preis erhoben wird?

Was irgendwelche Firmen auf den Rohölpreis aufschlagen, kann ich nicht beeinflussen. Aber auf welche Art und Weise der Staat Steuern verhängt, dass kann ich schon noch indirekt beeinflussen. Und der Staat täte sich keinen Abbruch, wenn er Steuern auf Strom generell prozentual auf den Preis bezogen verrechnet. Ebenso könnten die Netzbetreiber dazu gezwungen werden, die Durchleitungskosten Preisprozentual zu erheben, nach deiner Meinung deckt sich das sowieso viel besser mit dem Marktpreis (da der ja vom Auslastungsgrad der Leitungen abhängen sollte).

Das würde Astrohs übrigens nebenbei auch ganz problemlos erledigen können: Der Strom fließt immer von tiefen Preis zum hohen Preis und wie viel Strom fließt b.z.w. wie groß der Preisunterschied ist, steht in Beziehung zur Auslastung der Leitung.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

So ungefähr.

Aus Anteilen folgen erst einmal keine Produktionsmengen. Aber Du hast schon recht: Bei einem wie anzunehmen steigenden Gesamtverbrauch, vor allem weltweit, könnte das auf einen Ausbau hinauslaufen. Und "unsere" KKW können dann durchaus auch in Osteuropa usw. stehen. Dort sind dann die Proteste verhaltener.

Das führt aber immer noch nicht zu einem ölpreisproportionalen Spritpreis: Es gibt eben vorprodukteunabhängige Weiterverarbeitungskosten - die Leitungskosten hängen eben nicht davon ab, wie hoch der Strompreis an der Börse ist, auch dann nicht, wenn man sie (sinnvollerweise) auf die Spitzenlast umlegt.

Keine Einwände. (Das Geschrei, wenn der Staat bei steigenden Energiepreisen den Leuten auch noch ein Kotelett aus den Rippen schneidet, ist Dir aber schon klar?)

Das funktioniert nicht: Nimm an, sie würden preisprozentual erhoben - da die Durchleitungskosten insgesamt gleich bleiben (oder möchtest Du den Netzbetreibern einen windfall profit zuschanzen?), sinkt der Prozentsatz bei insgesamt steigenden Strompreisen dann zwangsläufig.

Ändert aber nichts. Im übrigen schwanken die Auslastungen in den unterschiedlichen Netzebenen nicht synchron und auch nicht synchron zur gesamten Netzlast und damit zum Börsenpreis.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf Kusmierz

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