Re: Die offizielle Verarschung mit den Regenerativen geht weiter

Ähem - die Windkraftnutzung hatten wir seit Jahrtausenden. Sie war nur mal kurz weg, bis man merkte, dass das ein Fehler war.

Gesetz = schlecht. Dann ist Kernkraft auch schlecht. Sie wurde NICHT aus wirtschaftlichen Gründen entwickelt, sondern aus kriegerischer Absicht.

Das ist in erster Linie eine Frage der Marktbeschaffenheit. Auf wen sind die Marktregeln hin optimiert? Typischerweise auf die Mächtigsten, weil sie andernfalls nicht mächtig wären. Der Sollzustand wäre m.E. ASTROHS. Dann wird man schnell sehen, was wie wirtschaftlich ist. Man wird mit deutlichen Änderungen gegenüber heute rechnen müssen.

Natürlich kommt's da drauf an. Damit er umweltverträglich produziert wird, brauchen wir ein geeignetes wirtschaftliches Umfeld, das ich in ASTROHS sehe.

Ja. Und wenn nicht überfordert, so doch zumindest erheblich und völlig unnötig belastet. So, wie ein Gastgeber unnötig belastet wird, wenn man bei ihm seine Notdurft auf dem schönen Sofa verrichtet anstatt auf der Toilette. Das hat viel mit Anstand und Respekt zu tun. In manchen Kreisen scheinen das unbekannte Begriffe zu sein.

Schau mal da:

Wieso?

der sich zeitlich sehr eng an der Tarifpolitik orientiert. Ist diese Tarifpolitik auf große Wummer ausgerichtet, dann ist die Last am Netz ziemlich konstant. Ist sie am Umweltschutz und am Vorteil für den Kleinen Mann ausgerichtet, wird nur Angebot und Nachfrage via Preis auf

1 geregelt. Durchaus hochfrequent.

Mit ASTROHS wird man gar nicht erst auf die Idee kommen, eine einzige Versorgungsmethode auf zu große Anteile kommen zu lassen. Sollten 20% Windkraft wirklich eine spezielle Grenze sein, dann wird man bemerken, dass ein weiterer Ausbau nicht mehr wirtschaftlich sein wird. Aber das musst nicht du und auch ich definieren. Das werden die Investoren via Rendite selber merken. Es gibt viele Alternativen. Großkraft wird sich mit ASTROHS aber kaum bewähren, weil viel zu träge.

Wie viele kollektive Selbstmorde hat es bisher gegeben? Wie viele Kriege stehen dem gegenüber?

Pro Fläche liefern sie immerhin etwa das 30-Fache als Rapsöl vom Acker.

Frag' mal nach beim Potsdamer Institut für Getreidezucht oder bei Georg Schneider, Düsseldorf oder der Uni Regensburg. Oder da:

da

es wird ja nicht gesteuert, sondern geregelt.

Strom-verkaufspreise.

Warum sollte das mit Strom nicht auch möglich sein?

Z.B. die Anlage, die er sich mit dem Kredit kaufen will. Mit Häusern macht man das auch so.

Es wird Erfahrungen geben. So, wie mit dem Spritpreis auch.

Niedertarif wird aber doch schon lange nicht mehr zeitgesteuert, sondern per Rundsteuersignal.

sind gleich zwei Annahmen, die mit ASTROHS beide eher unwahrscheinlich wären. Was du hier beschreibst, ist typisch für GESTEUERTE bzw. verordnete Systeme. GEREGELTE Systeme regeln zu gegebener Zeit dagegen. Mit ASTROHS insbesondere durch abnehmende Renditewahrscheinlichkeiten für bestimmte Techniken im Vergleichen zu anderen. Dann investiert man nicht mehr so viel in Windkraft, sondern vielleicht mehr in Solarenergie oder Biogas, oder Hackschnitzel, oder Pellets, oder...

Weil für sie das "weniger" vielleicht sogar "mehr" bedeutet. Was das alles sein kann - so viel Phantasie hat ein einzelner Mensch überhaupt nicht. Da kenne ich z.B. einen Fall, der webte Teppiche von Hand im Schwarzwald. Obwohl er damit kaum mehr als den Materialpreis erlösen konnte, war die Sache für ihn höchst lukrativ. Großkraftler werden das wahrscheinlich nicht so leicht begreifen können. Aber der Mann hatte eine Kriegsverletzung, die ihn dazu zwang, bestimmte Bewegungen zu machen, um seine Gesundheit erhalten zu können. Regelmäßige Krankengymnastik über viele Jahre hinweg hätte viel Geld gekostet und hätte auch keinen Spaß gemacht. Teppiche zu weben machte ihm allerdings Spaß. Damit verdiente er sich ein kleines Zubrot und sparte sich viel unangenehme Krankengymnastik.

Bevor hier wild spekuliert wird: Dieselmotoren halte ich für den stationären Betrieb nicht unbedingt für optimal. Wenn's nicht grade Schiffsdiesel sind, dann handelt es sich i.d.R. um modifizierte Motoren, die für die Mobilität entwickelt wurden. Also klein, leicht, drehfreudig, spritzwassergeschützt, temperaturschockstabil, häufige Kaltstarts, ungleichmäßige Temperaturen (wg. Kurzzeitbetrieb)... Im dezentralen stationären Einsatz sind diese Eigenschaften eher uninteressant. Deshalb wird man dort mit anderen Motorkonzepten arbeiten. Da wird dann wichtig: Abgase, Lärm, Lebensdauer, Wartungsintervalle, Wirkungsgrad, Brennstoffe (insbesondere auch Festbrennstoffe)... Da dürfte ein Diesel dann eher zur Ausnahme werden.

Kommt sehr drauf an, WAS man verbrennen will. Regeneratives Zeug reichert ja nichts an. Probleme machen nur die fossilen und nuklearen Brennstoffe.

Die Pelletgeschichte ist konstruktiv auffallend einfach. Der Stirling ist deutlich aufwändiger. Er ist mitsamt Generator komplett gekapselt und soll wohl 30.000 Betriebsstunden laufen. Ein Teil in der Pelletgeschichte ist ein Verschleißteil, das jährlich gewechselt werden sollte: Der Rost.

Damals ging's der Bayerischen Landesbank noch besser als heute. Ihre heutige Misere hängt aber wohl kaum mit den Abschattungsmaßnahmen per Solarzellen zusammen.

Müsste ich erst raussuchen. Muss aber dem Vernehmen nach schon ziemlich deutlich sein. Auf einem Seminar für transparente Leiter im September

2007 waren einige Solarzellenhersteller, die meinten, dass es da noch deutliche Einsparpotenziale gäbe.

Energieproduktion überlasse ich dem lieben Gott. Wir kleine Menschlein müssen uns mit Energieumwandlung begnügen.

Richtig. Das hat's allerdings in sich.

Wie kommst du drauf?

Es wird sich auch nicht jeder ein Windkraftwerk leisten können oder eine Solaranlage oder einen Heizkessel, der Strom produziert. Ist ja oft gar nicht mal sinnvoll. Wieso sollten sich z.B. 5 Leute, die in einem Haus leben, 5 Heizkessel kaufen? Da tut's doch auch einer. Es ist schließlich absurd, wenn man davon ausgeht, dass ALLE... Es werden einfach NICHT ALLE... Das wollte ich deutlich mache.

Die auch. Aber stelle dir doch mal vor, was passieren würde, wenn es ASTROHS für mindestens 10 Jahre garantiert gäbe. Die ersten Maschinen werden der Einfachheit halber noch mit Gas und Öl arbeiten. Im nächsten Schritt wird man herstellerseitig von Erdgas auf Biogas gehen und von Erdöl auf Pflanzenöl. Das sind relativ einfache Entwicklungsschritte, die man mit real existierender Massenware aus der Mobilität noch relativ locker hin kriegt. Doch diese Maschinen werden sich keiner großen Beliebtheit erfreuen, weil sie laut sind und üble Abgaswerte haben, was teure Lärmdämmung und Zusatzaufwand für Kat usw. bedeutet. Stirlingmotoren wären da schon besser. Wenn die noch einer mit Rhombengetriebe baut, kann man wahrscheinlich auf Lärmschutz ganz verzichten. (Was kostet Lärmschutz, was kostet Rhombengetriebe -> f(Stückzahl).) Hat man erst mal eine Maschine mit äußerer Verbrennung, ist der nächste Entwicklungsschritt die Nutzung von Festbrennstoffen. So weit von technischer Seite.

Wirtschaftlich muss man natürlich um den elektrischen Wirkungsgrad mehr Brennstoff einsetzen als man Strom produziert. Aber Strom ist sehr viel teurer als Brennstoff. Typischer Preisunterschied: Strom ist 3 mal so teuer wie Brennstoff. Im Klartext: Der Strom bezahlt den Brennstoff. Hat man die Kiste mal, kann man quasi kostenlos heizen! Verkauft man den Strom, kann man Gewinnabsicht nachweisen und hat damit einen kleinen Veredelungsbetrieb. Plötzlich ist das alles auch noch von der Steuer absetzbar. Wenn es jetzt noch ASTROHS gibt und man über Energiespeicher verfügt (z.B. Mauerwerk, Warmwasserspeicher, Kühl- und Gefrierschrank, Spülmaschine und Waschmaschine), kann man durch geschickte Programmierung sogar noch etwas zu versteuernden mit seiner Anlage Gewinn machen. Weil die Beträge jedoch nicht allzugroß sind, um die es hier geht, kommt den Investitionskosten für die Anlage eine ganz besondere Bedeutung zu. Dafür muss also ein Massenmarkt aufgemacht werden. ASTROHS sollte das leisten.

Aus Sicht der Hersteller ergibt sich dann folgendes Szenario: Erst mal werden sich viele Mitbewerber auf dem Markt tummeln. Die Meisten nur mit modifizierten Fahrzeugmotoren. Weil das Bessere der Feind des Guten ist, werden sich viele von ihnen recht schnell wieder vom Markt verabschieden. Wer übrig bleibt, hat Gutes zu bieten, was bedeutet, dass die Anwender mit ihrer Heizung wirklich kleine Gewinne machen. Wenn das der Fall ist, wird es ziemlich schnell zur Marktsättigung mit entsprechendem Spezialisierungsdruck kommen. Für sehr wahrscheinlich halte ich, dass es zwei/drei Hersteller geben wird, die wirklich große Stückzahlen einer Standardmaschine zu konkurrenzlosen Preisen produzieren, bestehend aus Leistungselektronik, Generator und Motor. Viele andere Hersteller werden deshalb ihre eigenen Maschinen aufgeben und sich auf die verbliebenen Nischen stürzen, die sich mit regenerativen Energien reichlich auftun. Im Falle von Stirlingmotoren werden sie also von den wenigen verbliebenen Herstellern der Basisgeräte die Maschinen ohne den Erhitzerteil beziehen. Denn dieses Teil wird die Kernkompetenz der vielen Spezialisten. Hackschnitzel, Stroh, Pellets, Reisschalen, Walnussschalen, Schwachholz, ... Das sind Rohstoffe, die heute auch anfallen und z.T. teuer entsorgt werden müssen. Damit können sie zu Strom veredelt werden.

Kommt insbesondere mit der 2. Gerätegeneration. Die 1. Generation wird durch Abwärmenutzung "nur" massiv Energie einsparen. Insbesondere, wenn der Verkehr entsprechend dem Astrail-Konzept auch noch in das Geschehen mit einbezogen wird.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

[...]

Du hast wirklich nicht das mindeste Gespür dafür, wann Du Dich total zum Brot machst?

Gruß aus Bremen Ralf

Darauf kommt's an. Alles Andere ist Spekulation.

Ralf Kusmierz schrieb:

Manche Leute interessieren sich für's Thema. Andere für's Pöbeln.

Am Tue, 09 Dec 2008 08:13:30 +0100 schrieb Christoph Müller:

Naja, wenn Du in einer *ing* Gruppe Beiträge zum Thema Energie und Leistung schreibst, dann solltest Du diese Begriffe schon auseinander halten können.

Tom Berger schrieb:

Selbst dann wäre es kein Grund zum Pöbeln. Das hat mit Kinderstube zu tun.

Bei der Gelegenheit: Es ging hier NICHT darum, Energie und Leistung auseinander zu halten, sondern um die Details der Leistungsmessung im speziellen Fall mit Wechselstrom und noch spezieller, wie das im Detail mit der Richtung des Energieflusses gemacht wird.

Energie kommt heraus wenn man die Leistung ueber die Zeit integriert. Das ganze ist beim Wechselstrom schwieriger weil die Momentanleistung positiv oder negativ sein kann je nach Zeitpunkt innerhalb einer Periode des Wechselstroms. Um die Wirkleistung korrekt zu messen muessen positive und negative Beitraege beruecksichtigt werden. Die Wirkleistung des Verbrauchers ist also eigentlich die waehrend einer Periode netto aufgenommene Energie dividiert durch die Periodenlaenge.

Wie die Leistung beim Drehstrom definiert wird haengt doch nicht von einem Datenblatt ab. Ich spekuliere mal:

Man bildet fuer jeden der 3 Leiter das Produkt aus (Strom) und (Spannung gegen den Sternpunktleiter), addiert diese und integriert ueber eine Periodenlaenge und dividiert durch die Periodenlaenge. Ein evtentueller Strom im Sternpunktleiter muss dann nicht gemessen werden.

Es wurde von anderen Postern ja schon erklärt: Es gibt einen schwankenden Stromverbrauch.

D.h. der Stromverbrauch ist eine Funktion der Zeit. Dabei gibt es wiederkehrende tägliche, wöchentliche und jährliche sowie zufällige Schwankungen.

Der Stromerzeuger muss nun zu jedem Zeitpunkt genau die jeweils benötigte Strommenge bereitstellen, da das Netz selbst nicht speichern kann.

Dazu gibt es drei Möglichkeiten:

1. Die Leistung der Wärmekraftwerke regeln
2. Energie z.B. in Speicherseen speichern und bei Bedarf abrufen
3. Den Verbrauch der Produktion anpassen, was aber nur eingeschränkt möglich ist.

Ein über- oder unterdurchschnittlicher Verbrauch tritt aber nicht punktuell, sondern immer über einen gewissen Zeitraum, d.h. über mehrere Stunden am Stück, auf.

Um diese Zeiten zu überbrücken, muss man nun regeln oder speichern.

Das Problem ist deshalb nicht, kurzfristig wie mit einem Blitzlicht einige GW einzuspeisen, sondern über einen Zeitraum von mehreren Stunden genügend Leistung zu liefern bzw. zu speichern um die Lücke zwischen Verbrauch und Kraftwerksproduktion zu schließen. Und dafür braucht man nicht nur Leistung, sondern vor allem Energie bzw. Speicherkapazität.

Die zu speichernde Energiemenge ergibt sich aus dem Integral aus Differenz zwischen Stromproduktion und dem Verbrauch über die Zeit.

Wenn man ausschließlich Kraftwerke mit fossilen Energieträgern sowie Kernkraftwerke für die Grundlast betreibt ist das ein geringeres Problem weil man die Leistung der Kraftwerke nach Bedarf regeln kann. Die Pumpspeicherwerke müssen dann nur die "Trägheit" der Kraftwerke überbrücken.

Wenn ich aber einen großen Anteil an Windkraftanlagen und PV habe, stellt sich nicht nur das Problem der Spitzenverbräuche, sondern zusätzlich das Problem der schwankenden Produktion.

Ich muss dann nicht nur die schwankenden Verbräuche, sondern auch die schwankende Produktion abpuffern. Das bedeutet einen erheblich größere Bedarf an Kraftwerksreserven und zusätzliche Speicherkapazitäten.

Daran ändert auch eine großfläche Vernetzung von WKAs nichts, weil das Problem nicht nur die Schwankungen sind, sondern auch die fehlende Möglchkeit, die Produktion bei Bedarf zu erhöhen.

Das Problem ließe sich nur durch massive Überkapazitäten an WKAs lösen. Dies würde aber zu erheblich höhrern Kosten für Windenergie führen, weil bei WKAs die Kosten im wesentlichen von der installierten Leistung und nicht von der produzierten Energiemenge abhängen.

Deshalb profitieren die WKA Betreiber momentan von den Reservekapazitäten der herkömmlichen Stromerzeuger.

Gruß

Stefan

Stimmt so nur für Stern-Schaltung. Bei Dreieckschaltung kommst Du nicht an die Sternströme. Kann man rechnerisch machen... Da man ja einem aktiven mA-Männchen eh nicht glaubt:

sh.

und

Da ist das ganz ordentlich erklärt.

Kurze Erklärung, warum Drehstrom statt Wechselstrom: mit [W3] = Wurzel(3) ~ 1,73 phi = Winkel = Phasenverschiebung zw. U und I

bei Wechselstrom gibt es 2 Adern, die Leistung ist

Pw=(U*I*cos(phi))

Bei Drehstrom kommt man mit 3 Adern auf die Leistung

Pd=W3(U*I*cos(phi))

Mit 50% mehr Kabelaufwand (3. Ader), also 1,5 fache kann man W3 = 1,73 fache Leistung übertragen. Obige Formeln gelten nur bei symmetrischer Belastung, was latürnich immer anzustreben ist.

Saludos Wolfgang

Saludos Wolfgang

Aus dem Datenblatt sollte lediglich hervorgehen, ob das Ding in beide Richtungen zählen kann oder nicht.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Tom Berger schrieb:

Noch andere schwadronieren und dummschwätzen paranoid daher.

Darum ging es gar nicht. Christoph propagiert seit Ewigkeiten "Lösungen" für Probleme von gestern, die im wesentlichen mittels längst realisierter konstitutioneller Veränderungen in Form von als Kühltürme verwendeter Wohngebäude und als verteilte Batterie-Netzspeicher verwendeter Elektrofahrzeuge sowie deren Transport auf selbstfahrenden Paletten auf Eisenbahnschienen das Reich Gottes auf Erden errichten sollen, und wie alle selbsternannten Propheten legt er dabei einen abschreckenden Missionseifer an den Tag und kümmert sich nicht im geringsten um Logik und Tatsachen.

Ich habe ihn wiederholt darauf hingewiesen, daß alle organisatorischen Voraussetzungen für die Einführung seines automatischen Strohs vorhanden sind und Elektroenergie bereits diskriminierungsfrei an einem organisierten Markt gehandelt wird und dennoch der Heiland nicht zu Münster erschienen ist und den Jüngsten Tag verkündet hat, worauf er [Christoph] regelmäßig erklärt, daß ein Markt nicht funktioniert, solange er eine Busfahrkarte bezahlen muß, um zum Marktplatz zu gelangen.

Christoph läßt sich durch seine katastrophale Unkenntnis elementarer elektrotechnischer Grundlagen (ich glaube, die Grundbegriffe bezgl. Blindleistung, Spannungshaltung sowie Leistungs- und Frequenzregelung im Verbundnetz hat er überhaupt erst durch mich kennengelernt) auch nicht im mindesten davon abhalten, hanebüchene Ideen für Einspeisungsregelungen durch Kleinanlagenbetreiber zu entwickeln und simple betriebswirtschaftliche Zusammenhänge dabei komplett außer Betracht zu lassen.

Zuletzt habe ich ihn darauf hingewiesen, daß sein revolutionärer Impetus in bezug auf die für die Messung der Einspeiseleistung erforderlichen Zähler deswegen ins Leere läuft, daß genau die bereits in Kürze aufgrund Regierungsentscheidung eingeführt werden, auf Initiative der bösen, bösen Elektrizitätswirtschaft und unter völliger Mißachtung aller Ingolstädter Heilsbotschaften.

Darauf erklärte er: "Es geht nicht nur um die Einspeisung. ASTROHS-Zähler müssen mehr können. Aber man könnte sicher aufmotzen."

Auf meinen Einwand, das sei eine reine Softwarefrage, schrieb er dann: "Ganz sicher bin ich mir da nicht. Es geht hier um Stückzahlen. Da schlägt man jeden Cent noch dreimal auseinander. Wenn sich ein halber Cent sparen lässt, wenn der Strom nur in einer Richtung gezählt werden muss, dann wird man diesen halben Cent sparen, weil es wirklich nur um das Demandsidemanagement geht. Will mit solchen Zählern dann wer einspeisen, dann geht das nicht bzw. es wird ohne Entgelt eingespeist. Was der Sensor nicht liefert, kann die Software auch nicht auswerten. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die einseitige Zählrichtung durchaus Absicht ist."

Und dann mußte er sich halt einige amüsierte Fragen dazu anhören, wie denn ein solcher Zähler das Wunder vollbringen können sollte, negative Leistungsanteile zu ignorieren, und verstieg sich dann zu elementar ignoranten Behauptungen wie:

"Manche Dinge kann man sich aber aufgrund bestimmter Erfahrungen schon denken. Geschäftlich, politisch und technisch deutet so ziemlich alles darauf hin, dass diese Zähler nur eine Richtung zählen werden. Bis zum Beweis des Gegenteil gehe ich deshalb davon aus."

"> Was glaubst Du eigentlich, wie die funktionieren? Üblicherweise mit einem Präzisionsshunt, über den die Spannung per Analogschaltung und AD-Wandler gemessen wird. Das Leistungssignal dürfte an der Analogschaltung als Normsignal (z.B. 0...10 Volt) anliegen und vom AD-Wandler für die weitere Verarbeitung digitalisiert werden. Das Gleiche auch für negative Spannungen aufzubauen, kostet extra. Da das nicht verlangt wird, wird man das folglich auch nicht realisieren."

"> Das Rueckwaertszaehlen wuerde dann in der Software verhindert. Dann ja. Möchte ich aber erst mal selber gesehen haben."

"> Wie soll man da nach nur einer Seite messen ? Gleichrichter?

Wenn nur in eine Richtung gezählt werden muss, reicht der Betrag."

Zusammengefaßt: Christoph stellt eine offensichtlich paranoid motivierte Behauptung über die Eigenschaften eines Geräts auf, das er überhaupt nicht kennt, und als er darauf hingewiesen wird, daß diese Eigenschaften mit der Natur der Sache kaum vereinbar sein können, offenbart er seine komplette Ahnungslosigkeit von der Materie, betont aber zugleich die unzweifelhaft anzunehmenden teuflischen Absichten dessen Propagandisten. Das ist dann eigentlich nur noch in "anderen Gruppen°" on topic.

Gruß aus Bremen Ralf

Der ist schon länger bekannt.

ist f(Größe bzw. Trägheit)

so man einen Speichersee hat.

Was aber aufgrund des Tarifsystems, das für große und träge Anlagen seit Jahrzehnten optimiert ist, üblich ist.

Im aktuellen Umfeld. Ich gehe von ASTROHS aus.

Je hochfrequenter das geht, um mehr freut sich der Regler. Je träger die Systeme sind, um schwieriger geht das.

Die hat man jetzt mit der Energie für die Gebäudeheizung auch schon vorrätig. Wird geheizt, hat man so große Temperaturdifferenzen, dass man daraus auch noch Strom abzweigen könnte.

Mit einem dezentral organisierten System könnte es leicht sein, dass die Speicherseen arbeitslos werden.

kann man davon aus gehen, dass sie nur höchst selten gleichzeitig volle Leistung bringen werden. Bei starkem Wind sind i.d.R. auch Wolken am Himmel.

Was sich auch ganz gut beeinflussen lässt. Heute macht man das gerne mit nur zwei Tarifen und Rundsteueranlagen. Mit ASTROHS gäbe es sehr viel feinfühligere Möglichkeiten, die sowohl Stromproduktion wie auch

-verbrauch beeinflussen. Zumindest die Stromproduktion, die mit speicherbaren Primärenergien arbeitet, wird sich damit sehr gut beeinflussen lassen. Ist das Angebot aus nicht speicherbaren (Sonne, Wind,...) zu groß, sinkt der Preis. Deshalb werden dann z.B. die Kühlschränke bis an die unterste Toleranzgrenze kühlen, Wäschewaschen wird vorgezogen, in der Industrie wird man stromintensive Vorgänge bevorzugt abarbeiten usw. Ist zu wenig solcher Strom im Netz, wird er teuer. Kühl- und Gefrierschränke werden dann an der oberen Toleranzgrenze betrieben, Wäschewaschen wird man verschieben, Stromerzeuger werden angeworfen, Prozesse, die Wärme gebrauchen können, werden vorgezogen. Z.B. die Warmwasserbereitung und Wäschewaschen, in der Industrie z.B. Trocknungsvorgänge usw.

Wo siehst du das Problem? Meinst du, dass das EINER ALLEINE deterministisch zu bewältigen hätte? Der wäre wahrscheinlich wirklich hoffnungslos überfordert. Aber das ist doch gar nicht beabsichtigt. Es wird lediglich Angebot und Nachfrage zum Ausgleich gebracht.

Rechne mal nach, welche Reserven alleine die 40 Millionen Haushalte im Land zur Verfügung stellen würden, wenn sie mit einer Anlage heizen würden, die grade mal 3 bis 5 kW elektrisch zur Verfügung stellt. Vergleiche das mit unseren Kraftwerkskapazitäten. Wir haben nicht nur private Haushalte, sondern zusätzlich auch noch Handel, Handwerk, Industrie, Verwaltung,...

Warum sollte diese Möglichkeit denn fehlen?

In einem ASTROHS-Umfeld kann ich deine Gedankengänge nicht nachvollziehen.

Die herkömmlichen Stromerzeuger hätten ja anders gekonnt. Sie wollten's halt so. Also brauchen sie sich auch nicht beklagen.

Am Tue, 09 Dec 2008 12:35:36 +0100 schrieb Stefan Brröring:

Wobei das ganz ganz überwiegend durch Regeln erledigt wird und so gut wie gar nicht durch Speichern. Die Pumpspeicherkraftwerke dienen viel mehr der Stärkung der Wirtschaftlichkeit der AKWs als der Regelung der Netzleistung.

Auch ein sehr lebhafter und sprunghafter Lastgang lässt sich sehr gut durch sehr langsame und träge Kraftwerke abbilden, indem man deren Leistungszeiten überlappen lässt. Der Lastgang im Netz ist zudem ganz weitaus weniger chaotisch, als Deine Ausführungen das vermuten lassen, und die kleinste Regeleinheit im Netz ist ohnehin der 15-Minuten-Takt.

Je großflächiger die "Vernetzung" der WKAs ist, um so weniger schwankt deren Leistungsabgabe um den Mittelwert (der beträgt bei uns 22% der Nennleistung, in UK sogar 27,4%!). Das bedeutet, dass weiträumig vernetzte WKAs aufgrund der guten Vorhersagbarkeit des Winds über die

15-Minuten-Takte als Mittellaststrom im Netz gehalten wird. Der Bedarf an schnell regelbaren Kraftwerken zum Bedienen von Lastspitzen wird also nicht größer, wenn WKAs im Netz hängen.

Windkraftanlagen leisten im Durchschnitt 20% ihrer Nennleistung und können konventionelle Kraftwerke im Umfang von mindestens 8% ihrer Nennleistung substituieren. Aufgrund der Nutzungsmöglichkeit der Reservekapazitäten der konventionellen Kraftwerke können WKAs diese aber sogar im Umfang von 15% ihrer Nennleistung substituieren. Dieser Wert aber sinkt natürlich bei steigendem Anteil der Windkraft am Stromverbrauch, weshalb ich schätze, dass bei etwa 30% Windstromanteil das sinnvolle Maximum erreicht ist.

Am Sat, 6 Dec 2008 01:10:00 +0100 schrieb Axel Berger:

Nein, meine Angabe ist nicht hochoptimistisch, sondern messbare Realität. Ich gebe keine Prognosen ab, sondern nenne hier den realen Energieverbrauch ziemlich leistungsstarker Elektro-Sportwagen.

Ich will jetzt nicht extra nachsehen: hast Du den Heizwert oder den Brennwert (die Standardverbrennungsenthalpie) angesetzt? Dazwischen liegen ja nochmals 10% Energie, die der Verbrennungsmotor verschenkt.

Heutige Benzinautos (also der Mix aus im Durchschnitt 8 Jahre alten Autos in Deutschland) erreichen einen Wirkungsgrad von gerade mal 17% in Bezug auf den Heizwert des Benzins! In Bezug auf den Brennwert also nochmals deutlich weniger. Was für eine irre Vergeudung unersetzbarer Primärenergieträger!

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Tom Berger schrieb:

Pumpspeicherwerke sind allerdings schon älter. Ja, sie erhöhen die Wirtschaftlichkeit _aller_ Grundlastkraftwerke (Laufwasser, Braunkohle...), und vor allem: Sie stellen preiswert Spitzenlast bereit.

Habe ich ein déja-vu? Ich staune... :-)

Dumm gefragt: Haben WKA eigentlich eine Sofortreserve, d. h. laufen sie evtl. mit z. B. nur 98 % der theoretisch verfügbaren Abgabeleistung und können sich daher an der Primärregelung (Frequenzhaltung) beteiligen? Ich glaube, nicht: Die speisen wohl immer stumpf die ihnen momentan mögliche Maximalleistung ein. Das erfordert natürlich dann anderswo eine Regelreserve. (Zwar ist die

*wirtschaftliche* Leistungseinheit die Viertelstunde, aber geregelt werden muß natürlich schneller, denn die Trägheit der Generatoren des Vrbundnetzes kann nur Sekundenschwankungen wegpuffern, in der Zeit müssen dann die Dampfströme bzw. Wasserdurchlaufmengen angepaßt werden

- vollautomatische Leistungs-Frequenz-Regelung mit einem PD-Verhalten mit netzweit vorgegebener relativer Empfindlichkeit, damit alle "aktiven" Kraftwerke sich die Leistungsanpassung gleichmäßig aufteilen. Integrierend frequenzhaltend wirken nur einige dazu ausdrücklich bestimmte Regelkraftwerke, die auch die Lastverteilung im Netz etwas steuern - die ist weitgehend vorab geplant.)

Hinsichtlich der Sekundenregelung stimmt das.

Das sind Kapazitätsüberlegungen.

Die Reservekapazitäten gibt's aber nicht umsonst. (Deren Kosten sind allerdings relativ gering.)

Wenn man den WKA-Betreibern auferlegen wollte, auch anteilige Sekundenreserve bereitzustellen, müßten die ggf. Blindleistungsmaschinen installieren (das sind Synchronmaschinen, die ohne mechanischen Antrieb am Netz einfach als "Schwungsrad" mitlaufen). Die dienen in erster Linie zur Spannungshaltung, weil sie durch Phasenschiebung lokal Böen-Flicker wegregeln können, aber wenn man si mit genügend großen Schwungrädern ausstattet, dann können sie auch ein bißchen Energie speichern und ersetzen dann durch ihre Trägheit die fehlende Sofortregelung der WKA. Technisch günstiger als eine klassischer Phasenschiebermaschine wäre wahrscheinlich eine Lösung mit Frequenzumrichtern, die relativ starke Drehzahländerungen ermöglicht und dadurch ziemlich wirksam Energie zwischenspeichern könnte - die Blindleistungserzeugung (Spannungsregelung) ließe sich elektronisch bewerkstelligen. Eine ökonomische Alternative wäre, diese Regelleistung zuzukaufen, also den WKA-Betreibern in Rechnung zu stellen - bisher nehmen sie sie ohne Bezahlung in Anspuch.

Unter "Regelleistung" bzw. Regelenergie versteht man in der Elektrizitätswirtschaft aber eigentlich nicht diese seht kurzfristig wirkende frequenzhaltende Regelung, sondern den Leistungsausgleich über die Viertelstunden, also die Deckung stochastischer Fehlbeträge. Und deren Umfang und Häufigkeit ist umstritten und wird offenbar deutlich von Partikularinteressen dominiert.

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo,

Christoph M=FCller schrieb: =2E..

=2E..

das ist g=E4ngiges energiemanagement, tw. in "der industrie2 bekannt und genutzt, aber etlichen hier nicht erkenntnishorizont geeignet ;-(

Hallo,

Stefan Brr=F6ring schrieb:

=2E..

richtig

falsch

er ist eine funktion der betriebenen elektrischen ger=E4te

=2E.. wenn man nun intelligente z=E4hler verwendet, sollte man das energiemanagement auch danach orientieren was der verbraucher f=FCr "strom" kaufen will. also atom oder =F6kostrom k=F6nnte n=E4herungsweise bedarfsgerecht verteilt werden. =

das ist m=F6glicherweise ein Teil/=C4hnliches/Element von christophs stromhandelssystem.

zur o.g. zeitfunktion: man kann nat=FCrlich f=FCr voraussagen sich eine solche nachbilden (Modell).

Meine Termine richten sich nicht nach dem Energieverbrauch der Ger=E4te. Ich kann nicht beim Lufthansa anrufen, dass sie den Flieger mal bitte aufhalten, jetzt weht der Wind, ich muss die W=E4sche fertig kriegen. Man sollte die Kirche im Dorf lassen, mein Waschmaschine oder Sp=FClmaschine ist kein Hochofen oder Karosseriepresse. Es ist noch nicht soweit, dass die =D6kofaschismus regiert und der Blockwart die Nutzung der Hausger=E4te =FCberwacht. Obwohl weit sind wir nicht und es gibt auch Typen die sowas offensichtlich f=F6rdern wollen, weswegen auch immer.

#