Benzin per Kavitation mit Wasser verduennen

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Harald Maedl schrieb:

Du willst Masse und Volumen des Benzins vergrößern? Wozu, um den Transport aufwendiger zu machen?

Einspritzer oder Vergaser?

Der Brennwert hängt nicht von Oxidatorzugaben und auch nicht von Ballastzuschlägen ab. Der Sinn der Wasserzugabe ist die Erhöhung der Gasmenge bei Absenkung der Spitzentemperaturen, wodurch man Motoren (temporär) höher aufladen kann.

Wie stabil ist das? Welchen Sinn soll Sauerstoff in Mineralwasser haben: Die Kiemen besser mit Sauerstoff zu versorgen? (Ich habe keine.)

Gruß aus Bremen Ralf

Ich dachte, es wäre offensichtlich: um weniger Sprit an Tanke zu zahlen. Denkbar wäre ein kleiner Autoumbau, bestehend aus kleiner Hochdruckpunmpe + Wassertank + Kavitator + ein wenig Steuerungskrempel. Und je nachdem, mit wieviel Wasser man das Benzin panschen kann, ergibt sich daraus möglicherweise ein hübsche Sümmchen, das man sich einsparen kann.

Z.B. beim Einspritzer, bei dem man wohl die Steuerung modifizieren müßte.

Wird das irgendwo so gemacht? Du schriebelst "temporär", heißt das, dass Dauerbetrieb problematisch wäre?

Also die Vermischung von Wasser und z.B. Benzin ist mit diesem Verfahren sehr stabil. Interessant ist das Verfahren auch bei der Biodieselherstellung, wenn z.B die Kaliumanteile mittels Ionentauscher herausgeholt werden. Da der Ionentauscher regeneriert und gespült werden muss, kann man das Eluat per Kavitation dem Endprodukt zuführen und muss es nicht entsorgen. Bei Zuführung von Gasen erreicht man eine weitaus höhere Sättigung. Außerdem sind die enstehenden Gasblasen beim Öffnen der Flasche wesentlich kleiner, ein mit gasen angereichertes Getränk neigt nicht so zum Überschäumen.

Sinn von O2 bei Getränken: Statt O2(statt CO2) + geschicktes Marketing --> Abheben von Konkurrenzprodukten, Einsparen von Kosten (CO2 ist teurer als O2) = höhere Margen etc,

Grüße Harald

Wer spart dabei was?

MfG Matthias

Google mal nach "Wassereinspritzung". Dann weißt du warum man das gemacht _hat_ (aktuell ist mir niemand bekannt, aber du könntest ja wieder damit anfangen). Jedenfalls nicht um Sprit zu sparen.

Gruß, Nick

Wenn die Mischung erst im Fahrzeug erfolgt, dann frage ich mich, wieso man dazu einen Kaviator benötigt? Im Auto könnte man das Wasser doch auch einfach in den Luftstrom einsprühen, was ja auch tatsächlich gemacht wurde.

So wie ich deinen Beitrag gelesen habe, ging es wohl eher darum, in den Fahrzeugen selbst auf die Wasservernebelung verzichten zu können. Ich dachte, dass es darum geht, wasserangereicherten Sprit an der Tanke zu kaufen, der dann halt entsprechend billiger sein könnte. Außerdem - Vermutung - ist die Gefahr viel kleiner, dass das Wasser im Winter einfiert, wenn es sozusagen in Lösung im Benzin ist.

Gut möglich.

Hoher Druck + hohe Temperatur -> NOx

Je nach dem, wie der Motor halt dimensioniert ist...

??? Normales Leitungswasser ist nicht mit Gasen angereichert. Da schäumt nichts über. Mit CO2 aufgesprudeltes (angereichertes Wasser neigt doch viel eher zu Überschäumen. Bringt man dann noch oberflächenwirksame Substanzen dazu (wie z.B. im Bier oder in Fruchtsäften enthalten), dann schäumt das nach meinen Erfahrungen durchaus gehörig über.

Servus Christoph Müller

Probleme mit PISA?

Grüße Harald

Ömpf, und da dachte ich, eine super Idee zu haben. Immerhin, laut Wiki wurde ähnliches bis vor nicht all zu lange Zeit im Rennsport gemacht. Aber wenn ich mehr Leistung aus dem Motor hole, kann ich da nicht Benzin sparen? Schon oder?

Grüße Harald

Weil ich vermute, dass die Wirksamkeit größer ist, wenn Mikrotröpfchen im Benzin gelöst sind. Mit dem normalen Luftstrom bekommt man imho üblicherweise keine feine Zerstäubung zusammen.

Und warum macht man es dann nicht?

Muss das so sein? Ich hatte mal irgendwas gehört, dass man eben dadurch NOx verhindern kann. Muss mal suchen.

Ich sprach von mit Gasen (CO2, O2) versetztes Wasser. Und wenn man das mittels Kavitator anreichert, dann sprudelt es eben nicht so leicht über und es bleibt besser im Wasser gelöst. Das machen nicht alle Mineralwasserhersteller, entweder weil sie das Verfahren nicht kennen oder nicht umstellen wollen bzw die Umstellung momentan zu teuer ist.

Grüße Harald

Ich glaube, dass TAG der Letzte war, der das in der F1 verwendet hat und das war ... umpf ... Anfang der 90er?

... musst du entsprechend mehr Benzing reingeben.

Wenn du den Wirkungsgrad erhöhen würdest, ja. Passiert aber nicht.

Wobei die Wassereinspritzung in den 60ern (?) von einem US-Hersteller in einem normalen Straßenfahrzeug gemacht wurde (Chevy? Ich weiß es wirklich nicht). Angeblich um Benzin zu sparen. Bei den verkorksten Motoren damals hätte bestimmt auch eine aufgenietete Christopherus-Plakette auf jedem Kolben geholfen.

Nee, nich?

Gruß, Nick

Die Frage, was man denn dabei sparen kann ist absolut berechtigt. Der Brennwert des Gemischs ist niedriger, wie der des reinen Benzins. Genauer gesagt, die verfügbare Energie hängt theoretisch einzig und alleine vom Benzinanteil ab. Die Aggregatumwandlung von Wasser in Wasserdampf kostet wohl auch noch ein paar Promille, die abgezogen werden müssen.

Oder glaubst du, dass das Benzin/Wassergemisch überproportional billiger wird ?

Grüße von Günter

Ich vermute bei dir eher grundsätzliche Probleme mit Physik. MfG matthias

bei saugmotoren bringt das auch tendenziell eher wenig, wobei es in der F1 eh im reglement ausgeschlossen ist.

in der WRC ist das aber stand der technik.

Gelöst ist weder gut noch besser. Entweder ist das Gas gesättigt, dann neigt es bei Temperaturerhöhung oder Druckabsenkung zu sprudeln, oder es ist nicht gesättigt, dann sprudelt es nicht.

Kavitation kann die Einstellung des Gleichgewichtzustandes beschleunigen. Das hilft aber nur im Vergleich zur Begasung mittels Perlator. Letzteres braucht seine Zeit, da die Blasenoberfläche im Vergleich zum Wasservolumen klein(er) ist. Bei keinem der Verfahren erreicht man mehr als die Sättigung für den gegenwärtigen Druck und die gegenwärtige Temperatur.

Ein Ultraschallgerät ist garantiert teurer als eine Pumpe, die das Gas unter Druck hält. Man nehme das mehrfache des späteren Flaschendruckes und leite das Gas mit einem Perlator ein. Dann strebt der Gasgehalt zügig auf den erwünschten Wert und man füllt ab. Mag sein, daß Abfüller das noch billiger hinkriegen, aber Kavitation ist *nur* teuer.

Kavitation nimmt man, um übersättigte Lösungen aufzuschäumen. BTDT

F'up 2 de.sci.ing.misc

Günter Schütz schrieb:

Da lohnt vielleicht ein Blick auf die Energieflüsse. 20% Wirkungsgrad eines Automotors im Schnitt ist nicht die Welt. Da ist also noch irgendwo "viel Musik drin". Größenordnungsmäßig dürften 35% durch den Kühler 35% durch den Auspuff verschwinden. Wahrscheinlich verschwinden durch den Auspuff noch deutlich mehr als durch den Kühler. Die restlichen 10% verschwinden irgendwo (beim Auto z.B. im Getriebe, in den Bremsen und in den Reifen). Das Abgas kommt mit mehreren Hundert Grad daher und ist damit locker in der Lage, Wasser zum Verdampfen zu bringen. Wäre eine Dampfmaschine nicht so groß und schwer, könnte man damit noch eine antreiben. Wirkungsgrad ca. 10...20% von den 35% im Abgas, was den Gesamtverbrauch um etwa 5% reduzieren könnte. Man hat aber doch schon eine pneumatische Maschine - nämlich den Motor selbst. Die mechanische Arbeit, die diese Maschine abliefert, stammt aber nur zum Teil aus dem _heißen_ Gas. Weit mehr kommt aus der Tatsache, dass das chemische Reaktionsprodukt aus Sprit und Luft schlicht ein viel größeres Volumen hat. Zweigt man also was von der Wärme ab und verdampt damit Wasser, so ergibt das ebenfalls eine enorme Volumenzunahme, die ohne weiteres höher sein könnte, als der damit verbundene Abkühleffekt der Brenngase. DANN hat man eine Wirkungsgraderhöhung mit Wasser erreicht. Der Energiegehalt des Treibstoffs wird mit Wasser NICHT höher. Aber evtl. der Wirkungsgrad des Motors. Man kann mit wasserangereichertem Treibstoff nicht mehr so viel Suppe kochen, aber trotzdem weiter damit fahren.

Ich halte das zumindest für sehr gut möglich.

Servus Christoph Müller

Harald Maedl schrieb:

Wo hast Du denn das her? Belege?

Oder weil es vielleicht gar nicht funktioniert? Bzw. nicht besser als ihr bisheriges Verfahren?

Gruß, Ralf.

Harald Maedl schrieb:

Ich denke, der Blick auf die einschlägig vorbekannten Modellprozesse (Diesel, Otto, Seiliger) zeigt, dass mit weniger Energie im Kraftstoff entweder weniger Leistung oder eine Kompensation durch mehr Gasfuß erreicht werden kann.

Wo Du ein Einsparpotential zu erkennen meinst, solltest Du uns doch noch mal thermodynamisch fundierter darlegen ...

Gruß, Ralf

Da könnte man ggf. noch mit Piezos nachhelfen.

Weil die meisten Menschen zwar Ahnung von der Schulphysik haben, aber nicht unbedingt von den Feinheiten der Energieflüsse, um die hier wohl gehen dürfte. Damit wird das Ganze schwer nachvollziehbar. Im Zweifelsfall zieht man sich auf "seine" Schulphysik zurück und kommt damit zu dem Schluss, dass das nicht funktionieren kann. Was nicht funktionieren kann, wird auch nicht gemacht. Die Entscheider sind selten die, die wirklich fachliche Ahnung haben, sondern eher die, die vom Geld eine Ahnung haben. Beides zusammen gibt's nur höchst selten.

Die Bildung von NOx ist eine endotherme Angelegenheit. Deshalb braucht man dafür schon spezielle Bedingungen. An normalen Heizungen wirst du kaum einen Kat sehen. Da läuft die Verbrennung unter Normaldruck bei "normalen" Temperaturen ab. Da fällt mir ein: Den Faktor Zeit habe ich noch übersehen. Gib dem Zeug mehr Zeit zum Verbrennen, dann gibt's auch weniger NOx.

Ich auch.

Demnach scheint es wirklich um ganz spezielle Details zu gehen. Ich nehm's zur Kenntnis.

Servus Christoph Müller

ich dachte, wir haetten schon bei der letzten diskussion des themas herausgearbeitet, dass man es a) seit jahrzehnten macht und dass es b) den benzinverbrauch eines ueblichen PKW negativ beeinflusst.

Und wieso macht das keiner? Die Idee scheint ja nicht wirklich neu. Mfg Matthias