Seit wann ist es größenabhängig, ob in der Abwärme noch Energie drin ist, die man nutzen könnte? Das sollte doch bis in den Nanobereich herunter noch funktionieren. WAS spricht GENAU dagegen? Im Moment sieht's so aus, als wäre das nur deine MEINUNG und sonst nichts.
Servus Christoph Müller
Nick Müller schrieb:
Im Beitrag steht was davon, dass genügend Platz vorhanden wäre. Wenn man weiß, wie voll die Motorräume der Autos so sind, der ahnt, dass das Ding dann wohl nicht allzugroß und schwer werden dürfte.
Servus Christoph Müller
Im korrekten Deutsch müsste so ein Verbrennungsmotor "Zerknallgastreibling" heißen ;-)
In diesem Begriff steckt schon drin, dass die reine Thermodynamik NICHT ausreicht, um zu beschreiben, was da vonstatten geht. Nämlich mindestens noch eine chemische Reaktion. ...aber nun wiederhole ich mich...
Servus Christoph Müller
Die Zeiten von "Explosionsmotor" sind vorbei. Er heißt schon länger richtig "Verbrennungsmotor". Der ";-)" macht es nicht viel besser.
Und das ist inwiefern neu? Woher sonst kommt das viele heiße Gas? Und warum ist ein gewisses Volumen Gas mit Druck und Temperatur nicht thermodynamisch?
Nick
Die _sieht_ nicht nur Wiki, die _machen_ auch Turbinenhersteller. "BAC Super 1-11" & "Paninternational" & "September 1971" + Google liefert evtl. was passiert, wenn man versehentlich statt Wasser Treibstoff getankt hat.
Gruß, Nick
In das Ansaugrohr, hinter den Verdichter. Wird wohl immer geflissentlich überlesen. Das Wasser ersetzt den Ladeluftkühler. Das Methanol hat eine sehr hohe Verdunstungskälte und wird genau darum eingesetz. Siehe Sandbahnmotoren die eine extreme Literleistung haben, praktisch keine Kühlung und eben darum mit Methanol fahren (müssen).
Leistungszuwachs, kein Wort von Verbrauchssenkung.
Nick
Neu ist das nicht. Stellt sich nur die Frage, für wen was neu ist.
Ich würde es nicht als "thermodynamisch" einstufen, wenn einfach Volumen zugegeben wird, das vorher noch gar nicht in der Rechnung drin war. Die ganzen Kreisprozesse gehen ja von IDEALEN Gasen aus. Man geht davon aus, dass eine bestimmte Menge Gas im komprimierten Zustand eine bestimmte Temperatur haben möge. Mit der Expansion sinkt diese Temperatur entsprechend der Gasgleichungen. Nur war eine Menge des Gases im Otto- oder Dieselmotor zu Beginn der Verbrennung noch gar nicht existent. Es waren noch Flüssigkeitströpfchen, die - unter Normalbedingungen - alleine mit der Verdampfung schon auf das etwa 500-fache Volumen anschwellen. Aggregatzustandsänderungen gibt es in den üblichen thermodynamischen Kreisprozessen meines Wissens nicht, weil man nun mal von idealen Gasen aus geht. Es bleibt aber nicht bei der Verdampfung, sondern es kommt auch noch eine chemische Reaktion hinzu, so dass man am Ende nur noch ganz grob von einem thermodynamischen Kreisprozess sprechen kann. Mal ganz davon abgesehen, dass das Gas ja nicht mal im Kreis geführt wird. Stirlingmotor ist da etwas anders.
Servus Christoph Müller
Christoph Müller schrieb:
Wie meinen? Solange wir nicht die gleichen Grundlagen der Thermodynamik und die Funktion von Verbrennungsmotoren verwenden, macht die Diksussion hier aus meiner sicht wenig Sinn.
Oder ist das Toon-Physics?
Tja, und es ist immer wieder schade, wenn man sieht, dass in der Schule so wenig Physik unterrichtet wird ...
Trotzdem schönen Gruß, Ralf.
Bist du sicher dass du auch nur ansatzweise von der Sache irgend ne Ahnung hast?
MfG Matthias
Harald Maedl schrieb:
Da hast Du Recht. Allerdings sehe ich mit der Wassereinspritzung kein Einsparpotential. Daher meine Frage nach der Thermodynamik - entweder habe ich etwas übersehen oder vielleicht beruht alles auf einem Mistverständnis, dass sich hier aufklären läßt.
Habe ich mal nachgelesen. Das hört sich interessant an, bei genauerem Nachlesen fallen dann Details auf, bei denen zu vermuten ist, dass der Journalist kein Fachjournalist ist. Bei einer solchen bedeutenden Wirkung (=Kraftstoffeinsparung) ist die wichtigste Frage, wie es denn geht, denn viele Wissenschaftler haben sich mit dieser Frage beschäftigt und Ölindustrie+Scheichs würden bestimmt gerne alle Patente dazu kaufen.
Auch die nächste wichtige Frage, wieviel man den sparen kann, fehlt.
Ich stelle mich jetzt mal ganz boshaft an und mache mal ein paar persönliche Annahmen zum Hintergrund der Forschung hinter dem Artikel:
- Der positive Spareffekt tritt nur bei Turbo-Ottomotoren auf, da dort eine Turbine Energie aus dem Dampf zurückholen kann -> Motortyp ist selten. Kompressormotoren entnehmen nichts dem Abgas und Turbo-Diesel liefern zu kaltes Abgas.
- Der Effekt vor allem bei Vollast auf, also in einem Bereich, der im Normalbetrieb wenig vorkommt. Aber das Abgas muss heiß sein.
- Bei Teillast ist sogar eine Verbrauchserhöhung zu erwarten
- Motorschäden durch auskondensiertes Wasser werden nicht ausgeschlossen, aber ganz bestimmt in einer späteren Untersuchung geklärt - versprochen!
Selbst wenn all meine Annahmen stimmen sollten, könnte man den Artikel nach wie vor so positiv verfassen und als Pressemeldung herausgeben.
Ich meine, das man bei so sensationellen Ergebnissen, die offenbar so einfach erreicht werden können, doch etwas mißtrauischer sein muss.
Gruß, Ralf.
Besonders die Entwicklunsabteilung der grossen Konzerne wisse darüber sogar ausgesprochen viel. Ansonsten kann man die Frage ob Wassereinspritzung irgendwas bringt in einem entpsrechend ausgerüseten Labor innerhalb eines Nachmittags rausbekommen, gut wenn man eine Einspritzung vielleicht bauen muss für das Wasser in vielleicht
2 Wochen. MfG MatthiasChristoph Müller schrieb:
Hast Du Dich schon mal mit den Grundlagen des Carnot-Prozesses beschäftigt? Oder der Exergie der Wärme? (OK, das war eine rhetorische Frage).
Aha.
Das Wasser nimmt chemisch nicht ander Reaktion teil, oder nur in geringer, energetisch vernachlässigbarer Weise. Oder hast Du andere Erkenntnisse?
Man macht daher aus Sicht der chemischen Thermodynamik keinen Fehler, wenn man auf Basis eines Vergleichs die chemischen Reaktionen vernachlässigt, da sie ja in beiden Szenarien gleich ablaufen.
Ich glaube, dass haben wir alle schon irgendwie geahnt ...
Gruß, Ralf.
das bringt aber nicht den gewuenschten effekt.
es boete sich an, sowas mal mit leuten zu diskutieren, die ungefaehr wissen, wie ein verbrennungsmotor funktioniert, und die genug zeit haben, elementare grundlagen zu vermitteln.
Christoph Müller schrieb:
C_8H_18 + 12,5 O_2 ---> 8 CO2 + 9 H_2O [liq] [gas] [gas] [gas_t_r]
Auf der Eduktseite stehen 12Mol gasförmiger Sauerstoff, auf der Produktseite stehen bei erhöhter Temperatur 16Mol - das sind also gerade mal 42% mehr Gasvolumen und nicht "weit" mehr. Wenn uns dann noch in den Kopf kommt das Luft nicht aus reinem Sauerstoff besteht sondern nur zu rund 21%, fällt uns auf das sich rein stöchiometrisch das "Abgasvolumen" nicht so deutlich unterscheidet. es sind Zweigt man also was von der Wärme ab und verdampt
es wäre ein Rechenexample. Zum einen die nötige Energie und amit die Temperatursenkung zu verdampfen des Wassers zu kalkulieren und zu anderen den daraus resultierenden Volumenzuwachs durch verdampftes Wasser.
Ein Grund mehr auf Minaralwasserflaschen ect. die Mineralölsteuer zu setzen ;-)
Christoph Müller schrieb:
Wie oft faßt Du Deinen Auspuff nach einer Stadtfahrt an? Meiner ist nicht besonders heiß *gr* - da muß man schon auf der Autobahn den Fußin der Ölwanne haben. Du meinst sicher den heißen Krümmer bzw. Hosenrohr?!
^^^ scharf erfaßt - es werden 78% Balast sprich Stickstoff erhitzt und dieser in freie geblasen. Es wäre interessant den Stickstoffgehalt zu reduzieren und somit den O2-Gehalt zu erhöhen. Hierführ fehlen aber kompakte uns Leistungstarke Techniken. Keiner will einen Anhänger mit PSA-Anlage hinter sich herziehen.
die findet nicht zusätzlich statt, diese findet gerade deshalb statt damit sich Gase bilden/erhitzen können.
Bodo Mysliwietz schrieb:
Wir reden hier größenordnungsmäßig um 5...15%. Da sind 42% durchaus ein haufen Zeug.
Ich hab's nicht nachgerechnet. Aber CO2 und Wasserdampf dürfte gefühlsmäßig doch um Einiges mehr Volumen haben als O2+Treibstoff, aus dem das CO2 und der Wasserdampf entstehen.
Im Klartext: Der Carnot-Ansatz ist genauer, als ich gedacht habe.
Ob man da so einfach mit Berechnungen hin kommt? Ein Teil kondensiert ja schon an den Zylinderwänden wieder. Aber wie groß ist der Teil? Von Messungen halte ich mehr als von Berechnungen, obwohl ich der Meinung bin, dass nichts so praktisch ist, wie eine gute Theorie.
Um derlei Ideen war noch nie ein Politiker verlegen ;-)
Servus Christoph Müller
Ralf Pfeifer schrieb:
Noch was?
Bodo Mysliwietz schrieb:
Natürlich meine ich den Krümmer.
Damit werden auch Stickoxide produziert, die der Kat dann wieder zerlegen darf.
Logisch.
Der Carnot-Prozess beinhaltet aber keine chemischen Reaktionen oder deren Reaktionsprodukte. Da geht's rein um Aufheizen und Abkühlen von idealen Gasen unter bestimmten Voraussetzungen.
Servus Christoph Müller
Wenn man dann noch wüsste, dass der Großteil unter der Bodengruppe hängt ...
Nick
Konkret die Größe des Wärmetauschers. Im KFZ hat man einfach nicht unbegrenzt Platz. Du willst scheinbar nur einen Motor bauen, der am Prüfstand geringen Verbrauch hat. Dann bau halt noch Lautsprecher drum rum und richte die Spulenausgangsspannung gleich. Ist auch noch bissl was.
Es ist nicht sonderlich verwunderlich, dass Großdiesel Wirkungsgrade von über 50% haben.
Nick
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