Grosse Energiediskussion

[Ich krieg Fehlermeldungen, dass der References-Header zu lang ist. Außer einem neuen Posting ohne References weiß ich keinen auusweg sorrz]
On Tue, 10 May 2011 12:02:15 +0200, Christoph
Das ist keine Entschuldigung, alles wild zu vermischen. Mein Thema ist, dass die Verschrottung von Kraftwerken wirtschaftlich unvernünftig ist. Meine konkrete Aussage war, dass sie uns ärmer macht. Das hatte ich begründet. Du hattest dem widersprochen, aus meiner Wahrnehmung weil du die Begründung nicht verstanden hast. Ich bin dabei, diese Missverständnisse aufzuklären. Ich hoffe du folgst mir darin. Über andere Themen diskutiere ich im Moment nicht; ich bitte dich dementsprechend, ebenfalls keine anderen in diesen Subthread einzufädeln.
  Quoted Text Here  
Richtig, aber eher lang. Der Verlust für uns alle besteht darin, dass das nun _vorzeitig_ geschehen soll.
  Quoted Text Here  
das
  Quoted Text Here  
Das Problem besteht darin, dass für den Aufbau des Ersatzes für die abzuschaltenden Kraftwerke, welcher auch immer es sein mag, auch der deines Lieblingsprojektes, Ressourcen aufgewendet werden müssen _ohne jede Gegenleistung_. Es gibt keinerlei Nutzen bei diesem Projekt, nur Aufwand. Wenn wir diese Ressourcen stattdessen in die Produktion von Nutella, Kinderspielplätzen oder in die AIDS-Forschung steckten, hätten wir dagegen was davon. Deswegen plädiere ich gegen das Abschaltprojekt und für mehr Nutella, Spielplätze und medizinische Forschung. Find ich besser als Windräder.
  Quoted Text Here  
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen meinem Quote und deiner Antwort.
  Quoted Text Here  
Anlagen
Kraftwerken so
  Quoted Text Here  
NOCHMAL in
  Quoted Text Here  
Meine Aussage bezieht sich nicht auf den Energieverbrauch während des Betriebs, sondern auf die Konstruktion der Anlage selbst. Der Saldo ist negativ, selbst wenn man die von dir beschworene "Energieeinsparung" mitrechnet.
  Quoted Text Here  
Was auch immer du unter "Dezentralisierung" verstehst, benötigt ebenfalls Ressourcen, und zwar MEHR, vermutlich erheblich mehr. Der materielle Aufwand eines solchen Projekts wäre gigantisch.
  Quoted Text Here  
Ressourcen in
  Quoted Text Here  
viel
Ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass ich ausschließlich Real Terms betrachte, also materielle Güter.
  Quoted Text Here  
Die deutsche Politik & Medien.

  Quoted Text Here  
Das ist hanebüchener Unsinn. Im Privatbereich verwendet man einen Großteil seines Einkommen für Essen und Trinken. Darauf kann man keine Vorsteuer ziehen. Dann gibt es die Konsumausgaben, da wird buchalterisch fein säuberlich unterschieden, zwischen Privat und nichtprivat. Ich war mal selbstständig und Freunde von mir sind es. Da fällt mir nicht viel ein, was dDein Statement unterstützen würde. Oder meinst Du, dass die 19 Ct den Braten fett machen, wenn man eine Firmenbleistift seinem Kind mitgibt?
  Quoted Text Here  
Dummes Geschwurbel. Die Reichen sind diejenigen die absolut das meiste Steuergeld in die Kassen spülen. Und das basiert auf dem Grundsatz, dass derjenige der viel verdient, auch mehr Steuern zahlen kann, als ein Habenix.
  Quoted Text Here  
Quark. Erbschaftsteuern werden sehr differenziert erhoben. Gerade das Nichtbesteuern von Firmen macht im Erbschaftsfall die Sache attraktiv, den Laden weiter zu betreiben und somit Arbeitsplätze zu erhalten.
  Quoted Text Here  
Eine Vermögenssteuer steht dem Leistungsprinziop der Betsteuerung entgegen, da solange das Vermögen nur steht, der Besitzer auch keine Einkünfte erzielt.
  Quoted Text Here  
Dummes Zeug. kapitalerträge unterliegen ganz normal der Einkommenssteuer.
  Quoted Text Here  
Auch das ist eine Neiddebatte, die Du da anstößt.

  Quoted Text Here  
Ich weiß nicht. Was ich einerseits nicht leiden mag ist das hemmungslose Gleichmachen, welches mit der linken Politik einhergeht. Auf der anderen Seite finde ich hemmungslosen, ungezügelten Kapitalismus nicht für okay. Zumal eine Folge dieser Politik, die die Schere weiter auseinandrklaffen lässt ja durchaus Gefahren für den Gesamtwohlstand mit sich bringt.

Lars Wilhelm schrieb:
  Quoted Text Here  
Woher bekommen die Reichen ihr Geld, wer erwirtschaftet es, wer stellt die Produkte her, die sie sich für ihr Geld kaufen können.
Praktisch ist deine Leistung begrenzt, auch der Reiche kann nicht mehr arbeiten als der Arme.
Reich wird er, indem er andere für sich arbeiten lässt, indem er von Leistungen anderer etwas für sich abzeigt.
Grundsätzlich ist es völlig in Ordnung, wenn jemand eine höherwertige Leistung erbringt dafür auch besser entlohnt wird, aber damit wird man nicht wirklich reich.
Harald

Harald Hengel schrieb:
  Quoted Text Here  
Klar, sie vereinnahmen ja auch absolut den größten Teil der Einkommen.
>> Und das basiert auf dem Grundsatz,
  Quoted Text Here  
Es gibt eine Resource, von der habe alle gleich viel, und das ist Zeit. Jeder hat davon genau 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr.
Es ist ergo zumindest mal einigermaßen ein gerechter Ansatz, wenn jeder den gleichen Anteil seiner verfügbaren Zeit - also der Zeit, die er nicht mit nackter Eigenexistenzsicherung aufbringen muß - für Gemeinschaftsaufgaben aufbringt. Darüber hinaus ist es fair, wenn derjenige, der die Gemeinschaft beispielsweise durch hohe Eigentumsansprüche besonders belastet, auch in besonders starkem Maß daran beteiligt wird, die Gemeinschaft aufrecht zu erhalten. Das steht etwas verklausuliert übrigens auch mit den Worten "Eigentum verpflichtet" so völlig zurecht im Grundgesetz.
Nun funktioniert das mit dem Einbringen von Zeit in die Gemeinschaft in der Praxis allerdings nicht so richtig, u.A. weil die Fähigkeiten der Leute nicht unbedingt zum Bedarf passen. Deshalb muß man den Umweg über Geld gehen, und da ist es zumindest für die Solidarsysteme dann der gerechteste Ansatz, wenn man anstatt Zeit- einfach Einkommensanteile nimmt - allerdings nur unter der Voraussetzung, daß auch wirklich jede Form von Einkommen gleichermaßen herangezogen wird (daß das nicht der Fall ist, ist einer unserer großen Systemfehler).
  Quoted Text Here  
Eben. Und deshalb gibt es überhaupt keinen Grund, warum die, die reich werden, nicht auch zu besonderer Verantwortung herangezogen werden sollten.

Harald Hengel wrote:
  Quoted Text Here  
Das ist Karl Marx' Theorie vom Mehrwert. Das Versagen dieser Theorie in der Praxis hat sich mehrfach gezeigt.
Alternative Theorie: Derjenige, der "andere für sich arbeiten lässt" erbringt eine Organisationsleistung, die nicht nur ihn sondern die Gesellschaft insgesamt reicher macht, was auch einen (nicht immer gegebenen) besonders hohen Ertrag legitimiert.

Werner Holtfreter schrieb:
  Quoted Text Here  
Du vergisst die Spekulationsgewinne. Du vergisst Subventonen, an denen häufig wenige extrem partizipieren.
Da wird viel Geld verschoben.
Harald

Harald Hengel wrote:
  Quoted Text Here  
Vollständigkeit war nicht mein Ziel. Reine Spekulationsgewinne werden von anderen Spekulanten finanziert. Das braucht uns nicht stärker zu kümmern als andere Formen des Glücksspiels. Langfristige Erfolge von Investments (steuerlich seit einigen Jahren dem kurzfristigen Spekulationsgewinn gleich gestellt) belohnen den Investor für kluge, zukunftsfähige Mittelallokation, die wiederum dem Gemeinwohl dient.
  Quoted Text Here  
Subventionen sollte man umgehend und weitgehend abschaffen!
http://ef-magazin.de/2011/03/10/2904-aktuelle-meldung--subventionen-schluss-mit-der-steuerverschwendung
Und zwar mit dem Rasenmäher, sogar bei der Kultur:
http://www.brandeins.de/archiv/magazin/weniger-planen-handeln/artikel/das-geht-paradies-ohne-subventionen.html

Werner Holtfreter schrieb:
  Quoted Text Here  
Nicht wirklich. Am Ende der Kette steht immer der Verbraucher, egal ob mit Land spekuliert wird, Lebensmitteln, etc. Viele Spekulationen laufen über politische Beeinflussung.
Harald

  Quoted Text Here  
Denk mal zurück an die New economy. Firmen schossen aus dem Boden, Internetblasen und Telefongesellschaften entstanden, die nichts ausser teuren Mitarbeitern, einer Adresse und einer Idee besaßen. Der Rest wurde angemietet. Finanziert durch Milliaren, die aus Aktien kamen. Eigenkapital: Null. Morgen sind es Energieversorger, die nichts besitzen, kein Grundstück, keine Stromleitung, keinen Meter Kabel, kein Kraftwerk. Die nur die Idee haben, mit massiv Werbung Kunden zu gewinnen, an der Strombörse Energie zu kaufen und an die Kunden weiter zu verkaufen. Finanziert wird das Ganze dann aus Aktien und soll sich später einmal selbst tragen. Wer solche Aktien kauft, ist ein Spekulant. Er will nicht wirklich Anteil an diesem Nichts erwerben, er will an weiteren Kursgewinnen teilhaben, um dann rechtzeitig vor dem Zusammenbruch mit Gewinn zu verkaufen.

On Wed, 18 May 2011 08:48:43 +0200, "Wolfgang Horejsi"
  Quoted Text Here  
Morgen?
Du hinkst deiner Zeit hinterher. Ich bin Teldafax grade noch mal von der Schippe gesprungen (mit 650 € Jahresvorauszahlung).
l.

On Fri, 13 May 2011 03:31:30 -0700 (PDT), Lars Wilhelm
  Quoted Text Here  
Das ist eine vollständig falsche Vorstellung. 2007 betrug das durchschnittliche Nettoeinkommen etwa 3000 €, davon wurden 297 € für Nahrungsmittel, Getränke, Tabakwaren ausgegeben, also grade mal 10 %. (Sagt das statistische Bundesamt)
l.

Ludger Averborg schrieb:
  Quoted Text Here  
Naja, die 3000 € dürften brutto sein, und davon geht dann der größte Teil für Sozialversicherungsbeiträge und Steuern drauf. Danach kommt Miete bzw. Wohnraum, Heizung, Verkehr, Freizeit.
Zudem dürften die Aneile je nach Einkommensschicht sehr unterschiedlich ausfallen. Ein Hartz IV-Empfänger gibt das Meiste Geld wahrscheinlich für Kleidung, Wohnung und Verkehr aus (Wohnung kriegt er ja zumindest offiziell bezahlt), ein 3000€-Verdiener wird einen größeren Teil für Freizeit und Unterhaltung investieren können.

wrote:
  Quoted Text Here  
Meinst du, dann würde ich Netto hinschreiben? Lies doch einfach selber nach anstelle mit "dürfte" irgendwelche Spekulationen aus den Fingern zu saugen.
  Quoted Text Here  
Lies doch einfach nach, warum willst du denn spekulieren, wenn es alles wunderbar aufgeschlüsselt vorhanden ist. (der größte Teil ist nicht Freizeit und Unterhaltung, sondern Vermögensbildung!)
l.

Am 15.05.2011 00:27, schrieb Ludger Averborg:
  Quoted Text Here  
Glaube nur der Statistik, die Du selber gefälscht hast!;-)

On Sun, 15 May 2011 00:52:20 +0200, Karl Friedrich Siebert
  Quoted Text Here  
Wie diese Statistik gefälscht wurde, steht auf den ersten 22 Seiten der Abhandlung wirklich bis ins kleinste Detail beschrieben.
Ich denke wirklich, dass das Statistische Bundesamt eine sehr zuverlässige Quelle ist, die sehr sorgfältig und vorsichtig arbeitet.
Jedenfalls weit besser als Stammtischsprüche wie der mit der selbst gefälschten Statistik oder Hirngespinste mit dürfte könnte sollte.
OK, es ist natürlich mühsamer, Fakten zu suchen als sich einfach welche auszudenken.
l.

wrote:
  Quoted Text Here  
Der Durchschnitt ist allerdings ein wenig aussagekräftiger Wert, da er die Ungleichverteilung der Einkommen nicht widerspiegelt. Durch nur wenige sehr hohen Einkommen wird er stark nach oben gezogen, ohne dass das für die Mehrzahl der Normalverdiener eine Auswirkung hätte. Deswegen klingt der Wert für die meisten "Normalverdiener" eher "zu hoch". Ein viel aussagekräftigerer Wert ist der Median, d.i. der Wert bei dem genau 50 % aller Einkommen darüber und 50% darunter liegen.
Anschaulich:
Eine Gruppe von 100 Personen, von denen 99 je 1.000 Euro pro Monat verdienen, und genau 1 verdient 1.000.000 Euro pro Monat. Der Einkommensdurchschnitt dieser Gruppe wäre 10.990, der Median 1.000.
Was sagt das statistische Bundesamt zum Median?

wrote:
  Quoted Text Here  
Völlig richtig. Die Ausgangsbemerkung zu dieser Diskussion "Im Privatbereich verwendet man einen Großteil seines Einkommen für Essen und Trinken." hebt aber eben ("man") nur auf den Durchschnitt ab.
  Quoted Text Here  
Lies es doch einfach selbst!
Die Gruppe der Haushalte mit monatl. Nettoeinkommen bis 1300 € hat z. B. durchschnittlich 929 € ausgabefähige Einkommen und Einnahmen und gibt für Nahrungsmittel, Getränke und Tabakwaren 153 € aus, also weit ab von "einem Großteil" und auch hier noch weniger als für Ausgaben für die Bildung von Geldvermögen (189 €).
l.

This is a multi-part message in MIME format. --------------040408030805080807010006 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit
Am 15.05.2011 10:44, schrieb Ludger Averborg:
  Quoted Text Here  
wrote:
</pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap="">Im Privatbereich verwendet man einen Großteil seines Einkommen für Essen und Trinken. </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Das ist eine vollständig falsche Vorstellung. 2007 betrug das durchschnittliche Nettoeinkommen etwa 3000 €, davon wurden 297 € für Nahrungsmittel, Getränke, Tabakwaren ausgegeben, also grade mal 10 %. (Sagt das statistische Bundesamt) </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Naja, die 3000 € dürften brutto sein, </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Meinst du, dann würde ich Netto hinschreiben? Lies doch einfach selber nach anstelle mit "dürfte" irgendwelche Spekulationen aus den Fingern zu saugen. </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Der Durchschnitt ist allerdings ein wenig aussagekräftiger Wert, da er die Ungleichverteilung der Einkommen nicht widerspiegelt. </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Völlig richtig. Die Ausgangsbemerkung zu dieser Diskussion "Im Privatbereich verwendet man einen Großteil seines Einkommen für Essen und Trinken." hebt aber eben ("man") nur auf den Durchschnitt ab.
</pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap="">Durch nur wenige sehr hohen Einkommen wird er stark nach oben gezogen, ohne dass das für die Mehrzahl der Normalverdiener eine Auswirkung hätte. Deswegen klingt der Wert für die meisten "Normalverdiener" eher "zu hoch". Ein viel aussagekräftigerer Wert ist der Median, d.i. der Wert bei dem genau 50 % aller Einkommen darüber und 50% darunter liegen.
Anschaulich:
Eine Gruppe von 100 Personen, von denen 99 je 1.000 Euro pro Monat verdienen, und genau 1 verdient 1.000.000 Euro pro Monat. Der Einkommensdurchschnitt dieser Gruppe wäre 10.990, der Median 1.000.
Was sagt das statistische Bundesamt zum Median? </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Lies es doch einfach selbst!
Die Gruppe der Haushalte mit monatl. Nettoeinkommen bis 1300 € hat z. B. durchschnittlich 929 € ausgabefähige Einkommen und Einnahmen und gibt für Nahrungsmittel, Getränke und Tabakwaren 153 € aus, also weit ab von "einem Großteil" und auch hier noch weniger als für Ausgaben für die Bildung von Geldvermögen (189 €).
l. </pre> </blockquote> Schon mal daran gedacht, was jeder Banker, Politiker, Geschäftsmann, ........... von Dir will? Doch nur Dein bestes: Dein Geld.<br> So wird sich das Statistische Bundesamt hüten, Statistiken zu veröffentlichen, wenns der Hand, die es füttert schaden könnte.<br> <br> z.B sagt die Statistik, der Euro sei kein Preistreiber gewesen. Natürlich nicht, wenn man die offizielle Statistik genau<b> danach</b> durchsucht. Wohlwissend, dass der Lebensmittelhandel seine Preise in weisser Vorraussicht bereits ein halbes Jahr vor Euro- Einführung erhöht hatte, um dann stabile Preise zu suggerieren<br> Das Statistikamt rechnet mit dem so genannten Warenkorb, dies ist wohl der Durchschnitt von dem, was wir mit unserem Verdienst "anfangen". Von Mieten, Versicherungen, Lebensmitteln usw. Selbst das Geld für den Puff ist mit eingerechnet.<br> <br> Durch den Preisverfall der Elektronik haben wir auch durchaus stabile Inflationsraten.<br> <br> Was dabei nicht berücksichtigt wird: Wenn Geringverdiener plötzlich für Heizöl, Mieten und die Fahrt zur Arbeit deutlich mehr bezahlen müssen, kann das nicht statistisch durch Kauf von Elektronik ausgeglichen werden, denn dafür ist dann einfach kein Geld mehr da. Das Statistikamt rechnet aber, um einen Bezugspunkt zu haben, noch immer mit dem alten Warenkorb, obwohl dieser sich mit jeder Preisänderung von Grundbedarf ebenfals ändert. Deshalb haben wir statistisch kaum Inflation, und trotzdem können wir uns Dinge nicht mehr leisten, die früher selbstverständlich waren.<br> <br> Andreas<br> <br> </body> </html>
--------------040408030805080807010006--

Am Sun, 15 May 2011 13:37:03 +0200 schrieb Andreas S:
  Quoted Text Here  
Mag sein, ich höre das aber oft von Leuten die sich Dinge leisten die früher überhaupt nicht selbstverständlich waren:
- allein in einer Wohnung wohnen die man sich eigentlich nicht so recht leisten kann - jeden Monat Telefonrechnungen in früher nie gekannter Höhe - kaum volljährig ein nicht bezahltes Auto fahren
usw.
Zu den genannten Einkommen sollte man vielleicht noch sagen ob es um Einkommen einzelner Personen oder um Haushalteinkommen geht, sonst kommt bei weiteren Ãœberlegungen nur Chaos heraus.
Lutz