Grosse Energiediskussion

[Ich krieg Fehlermeldungen, dass der References-Header zu lang ist. Außer einem neuen Posting ohne References weiß ich keinen auusweg
sorrz]
On Tue, 10 May 2011 12:02:15 +0200, Christoph
Das ist keine Entschuldigung, alles wild zu vermischen. Mein Thema ist, dass die Verschrottung von Kraftwerken wirtschaftlich unvernünftig ist. Meine konkrete Aussage war, dass sie uns ärmer macht. Das hatte ich begründet. Du hattest dem widersprochen, aus meiner Wahrnehmung weil du die Begründung nicht verstanden hast. Ich bin dabei, diese Missverständnisse aufzuklären. Ich hoffe du folgst mir darin. Über andere Themen diskutiere ich im Moment nicht; ich bitte dich dementsprechend, ebenfalls keine anderen in diesen Subthread einzufädeln.

Richtig, aber eher lang. Der Verlust für uns alle besteht darin, dass das nun _vorzeitig_ geschehen soll.

das

Das Problem besteht darin, dass für den Aufbau des Ersatzes für die abzuschaltenden Kraftwerke, welcher auch immer es sein mag, auch der deines Lieblingsprojektes, Ressourcen aufgewendet werden müssen _ohne jede Gegenleistung_. Es gibt keinerlei Nutzen bei diesem Projekt, nur Aufwand. Wenn wir diese Ressourcen stattdessen in die Produktion von Nutella, Kinderspielplätzen oder in die AIDS-Forschung steckten, hätten wir dagegen was davon. Deswegen plädiere ich gegen das Abschaltprojekt und für mehr Nutella, Spielplätze und medizinische Forschung. Find ich besser als Windräder.

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen meinem Quote und deiner Antwort.

Anlagen
Kraftwerken so

NOCHMAL in

Meine Aussage bezieht sich nicht auf den Energieverbrauch während des Betriebs, sondern auf die Konstruktion der Anlage selbst. Der Saldo ist negativ, selbst wenn man die von dir beschworene "Energieeinsparung" mitrechnet.

Was auch immer du unter "Dezentralisierung" verstehst, benötigt ebenfalls Ressourcen, und zwar MEHR, vermutlich erheblich mehr. Der materielle Aufwand eines solchen Projekts wäre gigantisch.

Ressourcen in

viel
Ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass ich ausschließlich Real Terms betrachte, also materielle Güter.

Die deutsche Politik & Medien.
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Das ist hanebchener Unsinn. Im Privatbereich verwendet man einen Groteil seines Einkommen fr Essen und Trinken. Darauf kann man keine Vorsteuer ziehen. Dann gibt es die Konsumausgaben, da wird buchalterisch fein suberlich unterschieden, zwischen Privat und nichtprivat. Ich war mal selbststndig und Freunde von mir sind es. Da fllt mir nicht viel ein, was dDein Statement untersttzen wrde. Oder meinst Du, dass die 19 Ct den Braten fett machen, wenn man eine Firmenbleistift seinem Kind mitgibt?

Dummes Geschwurbel. Die Reichen sind diejenigen die absolut das meiste Steuergeld in die Kassen splen. Und das basiert auf dem Grundsatz, dass derjenige der viel verdient, auch mehr Steuern zahlen kann, als ein Habenix.

Quark. Erbschaftsteuern werden sehr differenziert erhoben. Gerade das Nichtbesteuern von Firmen macht im Erbschaftsfall die Sache attraktiv, den Laden weiter zu betreiben und somit Arbeitspltze zu erhalten.

Eine Vermgenssteuer steht dem Leistungsprinziop der Betsteuerung entgegen, da solange das Vermgen nur steht, der Besitzer auch keine Einknfte erzielt.

Dummes Zeug. kapitalertrge unterliegen ganz normal der Einkommenssteuer.

Auch das ist eine Neiddebatte, die Du da anstt.
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Ich wei nicht. Was ich einerseits nicht leiden mag ist das hemmungslose Gleichmachen, welches mit der linken Politik einhergeht. Auf der anderen Seite finde ich hemmungslosen, ungezgelten Kapitalismus nicht fr okay. Zumal eine Folge dieser Politik, die die Schere weiter auseinandrklaffen lsst ja durchaus Gefahren fr den Gesamtwohlstand mit sich bringt.
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Lars Wilhelm schrieb:

Woher bekommen die Reichen ihr Geld, wer erwirtschaftet es, wer stellt die Produkte her, die sie sich für ihr Geld kaufen können.
Praktisch ist deine Leistung begrenzt, auch der Reiche kann nicht mehr arbeiten als der Arme.
Reich wird er, indem er andere für sich arbeiten lässt, indem er von Leistungen anderer etwas für sich abzeigt.
Grundsätzlich ist es völlig in Ordnung, wenn jemand eine höherwertige Leistung erbringt dafür auch besser entlohnt wird, aber damit wird man nicht wirklich reich.
Harald
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Harald Hengel schrieb:

Klar, sie vereinnahmen ja auch absolut den größten Teil der Einkommen.
>> Und das basiert auf dem Grundsatz,

Es gibt eine Resource, von der habe alle gleich viel, und das ist Zeit. Jeder hat davon genau 24 Stunden am Tag und 365 Tage im Jahr.
Es ist ergo zumindest mal einigermaßen ein gerechter Ansatz, wenn jeder den gleichen Anteil seiner verfügbaren Zeit - also der Zeit, die er nicht mit nackter Eigenexistenzsicherung aufbringen muß - für Gemeinschaftsaufgaben aufbringt. Darüber hinaus ist es fair, wenn derjenige, der die Gemeinschaft beispielsweise durch hohe Eigentumsansprüche besonders belastet, auch in besonders starkem Maß daran beteiligt wird, die Gemeinschaft aufrecht zu erhalten. Das steht etwas verklausuliert übrigens auch mit den Worten "Eigentum verpflichtet" so völlig zurecht im Grundgesetz.
Nun funktioniert das mit dem Einbringen von Zeit in die Gemeinschaft in der Praxis allerdings nicht so richtig, u.A. weil die Fähigkeiten der Leute nicht unbedingt zum Bedarf passen. Deshalb muß man den Umweg über Geld gehen, und da ist es zumindest für die Solidarsysteme dann der gerechteste Ansatz, wenn man anstatt Zeit- einfach Einkommensanteile nimmt - allerdings nur unter der Voraussetzung, daß auch wirklich jede Form von Einkommen gleichermaßen herangezogen wird (daß das nicht der Fall ist, ist einer unserer großen Systemfehler).

Eben. Und deshalb gibt es überhaupt keinen Grund, warum die, die reich werden, nicht auch zu besonderer Verantwortung herangezogen werden sollten.
--
Erhard Schwenk

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Harald Hengel wrote:

Das ist Karl Marx' Theorie vom Mehrwert. Das Versagen dieser Theorie in der Praxis hat sich mehrfach gezeigt.
Alternative Theorie: Derjenige, der "andere für sich arbeiten lässt" erbringt eine Organisationsleistung, die nicht nur ihn sondern die Gesellschaft insgesamt reicher macht, was auch einen (nicht immer gegebenen) besonders hohen Ertrag legitimiert.
--
Gruß Werner

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Werner Holtfreter schrieb:

Du vergisst die Spekulationsgewinne. Du vergisst Subventonen, an denen häufig wenige extrem partizipieren.
Da wird viel Geld verschoben.
Harald
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Harald Hengel wrote:

Vollständigkeit war nicht mein Ziel. Reine Spekulationsgewinne werden von anderen Spekulanten finanziert. Das braucht uns nicht stärker zu kümmern als andere Formen des Glücksspiels. Langfristige Erfolge von Investments (steuerlich seit einigen Jahren dem kurzfristigen Spekulationsgewinn gleich gestellt) belohnen den Investor für kluge, zukunftsfähige Mittelallokation, die wiederum dem Gemeinwohl dient.

Subventionen sollte man umgehend und weitgehend abschaffen!
http://ef-magazin.de/2011/03/10/2904-aktuelle-meldung--subventionen-schluss-mit-der-steuerverschwendung
Und zwar mit dem Rasenmäher, sogar bei der Kultur:
http://www.brandeins.de/archiv/magazin/weniger-planen-handeln/artikel/das-geht-paradies-ohne-subventionen.html
--
Gruß Werner

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Werner Holtfreter schrieb:

Nicht wirklich. Am Ende der Kette steht immer der Verbraucher, egal ob mit Land spekuliert wird, Lebensmitteln, etc. Viele Spekulationen laufen über politische Beeinflussung.
Harald
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Denk mal zurück an die New economy. Firmen schossen aus dem Boden, Internetblasen und Telefongesellschaften entstanden, die nichts ausser teuren Mitarbeitern, einer Adresse und einer Idee besaßen. Der Rest wurde angemietet. Finanziert durch Milliaren, die aus Aktien kamen. Eigenkapital: Null. Morgen sind es Energieversorger, die nichts besitzen, kein Grundstück, keine Stromleitung, keinen Meter Kabel, kein Kraftwerk. Die nur die Idee haben, mit massiv Werbung Kunden zu gewinnen, an der Strombörse Energie zu kaufen und an die Kunden weiter zu verkaufen. Finanziert wird das Ganze dann aus Aktien und soll sich später einmal selbst tragen. Wer solche Aktien kauft, ist ein Spekulant. Er will nicht wirklich Anteil an diesem Nichts erwerben, er will an weiteren Kursgewinnen teilhaben, um dann rechtzeitig vor dem Zusammenbruch mit Gewinn zu verkaufen.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de


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On Wed, 18 May 2011 08:48:43 +0200, "Wolfgang Horejsi"

Morgen?
Du hinkst deiner Zeit hinterher. Ich bin Teldafax grade noch mal von der Schippe gesprungen (mit 650 € Jahresvorauszahlung).
l.
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On Fri, 13 May 2011 03:31:30 -0700 (PDT), Lars Wilhelm

Das ist eine vollständig falsche Vorstellung. 2007 betrug das durchschnittliche Nettoeinkommen etwa 3000 €, davon wurden 297 € für Nahrungsmittel, Getränke, Tabakwaren ausgegeben, also grade mal 10 %. (Sagt das statistische Bundesamt)
l.
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Ludger Averborg schrieb:

Naja, die 3000 € dürften brutto sein, und davon geht dann der größte Teil für Sozialversicherungsbeiträge und Steuern drauf. Danach kommt Miete bzw. Wohnraum, Heizung, Verkehr, Freizeit.
Zudem dürften die Aneile je nach Einkommensschicht sehr unterschiedlich ausfallen. Ein Hartz IV-Empfänger gibt das Meiste Geld wahrscheinlich für Kleidung, Wohnung und Verkehr aus (Wohnung kriegt er ja zumindest offiziell bezahlt), ein 3000€-Verdiener wird einen größeren Teil für Freizeit und Unterhaltung investieren können.
--
Erhard Schwenk

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wrote:

Meinst du, dann würde ich Netto hinschreiben? Lies doch einfach selber nach anstelle mit "dürfte" irgendwelche Spekulationen aus den Fingern zu saugen.

Lies doch einfach nach, warum willst du denn spekulieren, wenn es alles wunderbar aufgeschlüsselt vorhanden ist. (der größte Teil ist nicht Freizeit und Unterhaltung, sondern Vermögensbildung!)
l.
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Am 15.05.2011 00:27, schrieb Ludger Averborg:

Glaube nur der Statistik, die Du selber gefälscht hast!;-)
--
Gruß
Karl Friedrich
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On Sun, 15 May 2011 00:52:20 +0200, Karl Friedrich Siebert

Wie diese Statistik gefälscht wurde, steht auf den ersten 22 Seiten der Abhandlung wirklich bis ins kleinste Detail beschrieben.
Ich denke wirklich, dass das Statistische Bundesamt eine sehr zuverlässige Quelle ist, die sehr sorgfältig und vorsichtig arbeitet.
Jedenfalls weit besser als Stammtischsprüche wie der mit der selbst gefälschten Statistik oder Hirngespinste mit dürfte könnte sollte.
OK, es ist natürlich mühsamer, Fakten zu suchen als sich einfach welche auszudenken.
l.
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wrote:

Der Durchschnitt ist allerdings ein wenig aussagekräftiger Wert, da er die Ungleichverteilung der Einkommen nicht widerspiegelt. Durch nur wenige sehr hohen Einkommen wird er stark nach oben gezogen, ohne dass das für die Mehrzahl der Normalverdiener eine Auswirkung hätte. Deswegen klingt der Wert für die meisten "Normalverdiener" eher "zu hoch". Ein viel aussagekräftigerer Wert ist der Median, d.i. der Wert bei dem genau 50 % aller Einkommen darüber und 50% darunter liegen.
Anschaulich:
Eine Gruppe von 100 Personen, von denen 99 je 1.000 Euro pro Monat verdienen, und genau 1 verdient 1.000.000 Euro pro Monat. Der Einkommensdurchschnitt dieser Gruppe wäre 10.990, der Median 1.000.
Was sagt das statistische Bundesamt zum Median?
--
Tank nur das gute Super rein

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wrote:

Völlig richtig. Die Ausgangsbemerkung zu dieser Diskussion "Im Privatbereich verwendet man einen Großteil seines Einkommen für Essen und Trinken." hebt aber eben ("man") nur auf den Durchschnitt ab.

Lies es doch einfach selbst!
Die Gruppe der Haushalte mit monatl. Nettoeinkommen bis 1300 € hat z. B. durchschnittlich 929 € ausgabefähige Einkommen und Einnahmen und gibt für Nahrungsmittel, Getränke und Tabakwaren 153 € aus, also weit ab von "einem Großteil" und auch hier noch weniger als für Ausgaben für die Bildung von Geldvermögen (189 €).
l.
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Am 15.05.2011 10:44, schrieb Ludger Averborg:

wrote:
</pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap="">Im Privatbereich verwendet man einen Großteil seines Einkommen für Essen und Trinken. </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Das ist eine vollständig falsche Vorstellung. 2007 betrug das durchschnittliche Nettoeinkommen etwa 3000 €, davon wurden 297 € für Nahrungsmittel, Getränke, Tabakwaren ausgegeben, also grade mal 10 %. (Sagt das statistische Bundesamt) </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Naja, die 3000 € dürften brutto sein, </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Meinst du, dann würde ich Netto hinschreiben? Lies doch einfach selber nach anstelle mit "dürfte" irgendwelche Spekulationen aus den Fingern zu saugen. </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Der Durchschnitt ist allerdings ein wenig aussagekräftiger Wert, da er die Ungleichverteilung der Einkommen nicht widerspiegelt. </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Völlig richtig. Die Ausgangsbemerkung zu dieser Diskussion "Im Privatbereich verwendet man einen Großteil seines Einkommen für Essen und Trinken." hebt aber eben ("man") nur auf den Durchschnitt ab.
</pre> <blockquote type="cite"> <pre wrap="">Durch nur wenige sehr hohen Einkommen wird er stark nach oben gezogen, ohne dass das für die Mehrzahl der Normalverdiener eine Auswirkung hätte. Deswegen klingt der Wert für die meisten "Normalverdiener" eher "zu hoch". Ein viel aussagekräftigerer Wert ist der Median, d.i. der Wert bei dem genau 50 % aller Einkommen darüber und 50% darunter liegen.
Anschaulich:
Eine Gruppe von 100 Personen, von denen 99 je 1.000 Euro pro Monat verdienen, und genau 1 verdient 1.000.000 Euro pro Monat. Der Einkommensdurchschnitt dieser Gruppe wäre 10.990, der Median 1.000.
Was sagt das statistische Bundesamt zum Median? </pre> </blockquote> <pre wrap=""> Lies es doch einfach selbst!
Die Gruppe der Haushalte mit monatl. Nettoeinkommen bis 1300 € hat z. B. durchschnittlich 929 € ausgabefähige Einkommen und Einnahmen und gibt für Nahrungsmittel, Getränke und Tabakwaren 153 € aus, also weit ab von "einem Großteil" und auch hier noch weniger als für Ausgaben für die Bildung von Geldvermögen (189 €).
l. </pre> </blockquote> Schon mal daran gedacht, was jeder Banker, Politiker, Geschäftsmann, ........... von Dir will? Doch nur Dein bestes: Dein Geld.<br> So wird sich das Statistische Bundesamt hüten, Statistiken zu veröffentlichen, wenns der Hand, die es füttert schaden könnte.<br> <br> z.B sagt die Statistik, der Euro sei kein Preistreiber gewesen. Natürlich nicht, wenn man die offizielle Statistik genau<b> danach</b> durchsucht. Wohlwissend, dass der Lebensmittelhandel seine Preise in weisser Vorraussicht bereits ein halbes Jahr vor Euro- Einführung erhöht hatte, um dann stabile Preise zu suggerieren<br> Das Statistikamt rechnet mit dem so genannten Warenkorb, dies ist wohl der Durchschnitt von dem, was wir mit unserem Verdienst "anfangen". Von Mieten, Versicherungen, Lebensmitteln usw. Selbst das Geld für den Puff ist mit eingerechnet.<br> <br> Durch den Preisverfall der Elektronik haben wir auch durchaus stabile Inflationsraten.<br> <br> Was dabei nicht berücksichtigt wird: Wenn Geringverdiener plötzlich für Heizöl, Mieten und die Fahrt zur Arbeit deutlich mehr bezahlen müssen, kann das nicht statistisch durch Kauf von Elektronik ausgeglichen werden, denn dafür ist dann einfach kein Geld mehr da. Das Statistikamt rechnet aber, um einen Bezugspunkt zu haben, noch immer mit dem alten Warenkorb, obwohl dieser sich mit jeder Preisänderung von Grundbedarf ebenfals ändert. Deshalb haben wir statistisch kaum Inflation, und trotzdem können wir uns Dinge nicht mehr leisten, die früher selbstverständlich waren.<br> <br> Andreas<br> <br> </body> </html>
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Am Sun, 15 May 2011 13:37:03 +0200 schrieb Andreas S:

Mag sein, ich höre das aber oft von Leuten die sich Dinge leisten die früher überhaupt nicht selbstverständlich waren:
- allein in einer Wohnung wohnen die man sich eigentlich nicht so recht leisten kann - jeden Monat Telefonrechnungen in früher nie gekannter Höhe - kaum volljährig ein nicht bezahltes Auto fahren
usw.
Zu den genannten Einkommen sollte man vielleicht noch sagen ob es um Einkommen einzelner Personen oder um Haushalteinkommen geht, sonst kommt bei weiteren Überlegungen nur Chaos heraus.
Lutz
--
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