Grosse Energiediskussion

Andreas S schrieb:


Hallo,
wenn die Herstellung der Kettensägen nicht schon längst in ein asiatisches Billiglohnland verlagert wurde....
Bye
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dann ist doch an dieser Stelle eigentlich alles in Ordnung, oder?

Diese Frage zielt daraufhin, ob man ein Recht hat, reich zu sein, oder aber ob Vermgen sozialisiert gehrt. Ich persnlich stehe auf dem Standpunkt, dass jeder seines Glckes Schmid ist, und dass jeder sein Risiko entsprechend des persnlichen Gustos einsetzt, und dementsprechend ja nach Glck und Knnen die Folgen trgt.

Das ist Unsinn.

Richtig. Da wir aber in einer freien Marktwirtschaft leben, gilt auch auf dem Arbeitsmarkt in Prinzip "Angebot und Nachfrage". Schon immer wurden besondere Fhigkeiten hher bezahlt, als einfachste Arbeiten.

Das ist aber eine sehr gewagte Interpretation. Inwieweit belastestet denn ein Besitzender die Gemeinschaft?

Da wrde ich ja mitgehen. Auf der anderen Seite ist ja auch die Leistung limitiert. Sprich: Die Leistung ist genau wie die Beitrge gedeckelt. Auch das ist eine Art von Gerechtigkeit.

Werden sie doch. Immer diese Sozialneiddebatten.
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Am Mon, 16 May 2011 18:34:16 +0200 schrieb Ludger Averborg:

Es werden so viel Steuern wie selten eingenommen, IMHO sollte man anstreben wenigstens in den Zeiten damit auszukommen ohne neue Kredite aufzunehmen. Vielleicht doch auch die Ausgaben nicht aus dem Blick verlieren?
Lutz
--
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On Mon, 16 May 2011 18:42:14 +0200, Lutz Schulze

Selbstverständlich. Nur ist der Blick der Politik -egal aus welcher Ecke- eben offenbar ein ganz anderer als der von mir, dir, ihm, ihr, ihm, ...
(und ich vermute mal: auch der von dir und mir sind sehr verschieden, wenn es um das Wegstreichen staatlicher Leistungen geht. Ich würde es z. B. für nicht wünschenswert halten, wenn am Sozialsektor noch mehr weggestrichen wird, und das ist nun mal der größte Posten. Posten #2 sind die Zinsen. Die sollten m. E. völlig wegfallen -nur dazu müssen eben die Schulden getilgt werden.
Alles andere (ob meine Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, ob die Hi Society fast umsonst ins Theater darf und ob die Batterieforscher ne Milliarde in den Hintern geblasen bekommen) ist nur Tüddelkram, der außer Emotionen kaum was bringt.
l.
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Damit werden Vermgen aufgezehrt. Warum reicht es nicht, kapitalertrge zu besteuern?

Die Quellensteuer hat den Charme, dass jegliche Ertrge versteuert werden und der Nutzen an der Stelle sicher nicht so ganz schlecht ist. Zum anderen gibt es meiner Meinung nach sogar schlssig eine Begrndung fr eine niedrigere Besteuerung von kapitalertrgen, nmlich dass Zinsen ja einen gewissen Inflationsausgleich darstellen, die ihr Analogon in Form von Lohnerhhungen bei Anlage N Einknften entspricht. Warum allerdings nur 25% gewhlt wurden, kann ich andererseits auch nciht nachvollziehen. Man htte sicher auch einen hheren Satz whlen knnen um dann den Begnstigten Gnstigerzuprfen.

Erhard will auf eine sozialistische , gleichmachende Gesellschaft hinaus. Ich finde diesen Standpunkt nicht teilenswert. Alle seine Vorschlge laufen darauf hinaus, dass es eher attraktiv ist arm zu sein, weil man dann keine Nachteile hat.

Kann man so sehen, muss man nicht so sehen.

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Am Mon, 16 May 2011 07:08:31 -0700 (PDT) schrieb Lars Wilhelm:

Auch hier wird die Laffer-Kurve eine Rolle spielen - der höhere Steuersatz muss nicht höhere Einnahmen bedeuten.
Lutz
--
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On Mon, 16 May 2011 07:08:31 -0700 (PDT), Lars Wilhelm

Um das soziale Ungleichgewicht etwas zu mildern, ist genau das (das Abschmelzen der Vermögen und das Verteilen des "Schmelzwassers" unter den Unbemittelten) nötig. Wenn man es lediglich bei einer Kapitalertragssteuer belässt, dann wachsen ja die Vermögen munter weiter (aus den Nettobeträgen der Kapitalerträge) und die Schere zwischen arm und reich öffnet sich weiter (wobei es überhaupt nicht darauf ankommt, die Reichen ärmer zu machen, sondern ausschließlich darum, die Armen zu bereichern).
Das kann ja völlig schmerzlos geschehen: wenn man mal von Yacht Villa Flieger van Gogh absieht, ist es für den Lebensstandard doch völlig bedeutungslos, ob das Vermögen nun 10 oder 100 Mio beträgt.
l.
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Ludger Averborg wrote:

Enteignung, auch wenn sie schleichend erfolgt, wäre verfassungswidrig. Und das ist gut so

Schmerzlos schon, denn viele der Reichen haben echtes Interesse an ihren Unternehmen und nicht primär am Konsum. Für das Wachstum ihrer Unternehmen arbeiten sie mit vollem Einsatz und vollem Risiko. Wäre das nicht so, könnten sie eine Ertrag- und Risikolose Geldanlage wählen und bis zum Ende ihrer Tage sorglos und in Luxus leben. Wenn du ihnen Motivation und Maßstab ihres Tuns nimmst, dann fällt dieses unternehmerische Handeln eben weg. Das nennt sich dann Sozialismus - das Ergebnis ist bekannt: Armut, Unfreiheit und Gleichheit für alle, außer für die die "Gleicher" sind.
Familien verarmen wieder, wenn sie unfähig zum unternehmerischen Handeln sind. Das große Geld ist also kein leistungsloses Daueranrecht sondern ist zum großen Teil bei Leuten, die es wirtschaftlich sinnvoll einsetzen. Sinnvoller, als eine staatliche Plankommision.
Viel sinnvoller als Vermögenssteuern sind rechtsstaatliche Regeln, die keine Gleichmacherei, wohl aber Chancengleichheit garantieren: Gutes Bildungswesen (Eliteförderung UND Nachhilfeunterricht), Bekämpfung von Monopolbildung, Korruption, Lobbyismus, Bürokratie, Staatswirtschaft und alles was sonst noch den Marktmechanismus aushebelt.
--
Gruß Werner

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On Tue, 17 May 2011 01:16:35 +0200, Werner Holtfreter

Das tun wir ja nun schon alles seit 62 Jahren. Der Erfolg sind 2 Billionen Staatsschulden (Tendenz steigend) und eine Armutsquote von ca. 20 % (Tendenz steigend).
Mit den von dir empfohlenen Mechanismen bewegen wir uns (experimentell nachgewiesen) in die falsche Richtung.
l.
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Am Tue, 17 May 2011 09:44:42 +0200 schrieb Ludger Averborg:

Rechnerisch wurde die Armutsquote bei Kindern eben auf die Hälfte korrigiert - mit Zahlen kann man doch eigentlich alles belegen.
Lutz
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Ludger Averborg wrote:

Wir reden wohl eher darüber, statt es zu tun. Statt diese Prinzipien zu verwirklichen führen wir immer mehr sozialistische Elemente ein. Ersatz der Elternliebe durch Krippenbetreuung ist perfides Beispiel und Arbeitsbeschaffung für künftige Psychiater: http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/politik-verdreht-befunde-dramatischer-video-appell-des-sterbenden-kinderpsychologen-wolfgang-bergma.html Wir sind noch nicht so weit, wie in der DDR, bei der man bis 90 % Einkommensteuer zahlen musste, aber unser Spitzensteuersatz war früher mal für die Superreichen gedacht - und inzwischen zahlt ihn schon eine relativ breite Mittelschicht. Der Staat verteilt immer mehr Geld, weil das Verteilen sozialer Wohltaten populistisch(sic!) ist, weil man damit Wählerstimmen gewinnt - fern jeder Vernunft. Eine absolute Schuldenobergrenze, um die es z.Zt. in den USA geht, scheint nicht verkehrt zu sein.

Dann werde ich mal skizzieren, was für mich zu einer Trendwende noch alles gehört, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass es ohne einschneidende Ereignisse wie Krieg oder Revolution realisiert wird:
Bedingungsloses Grundeinkommen (auf Sozialhilfeniveau) Dezimierung der Sozialhilfeindustrie
Abschaffung der Einkommenssteuer, dafür einheitlich ca. 25 % Umsatzsteuer. Dezimierung der Finanzämter, da sich diese nur noch um Betriebsprüfungen zu kümmern haben. Beide Maßnahmen zusammen entsprechen in ihrer Wirkung etwa Prof. Kirchofs Flat-Tax mit dem hohen Freibetrag und der Abschaffung aller Ausnahmen, erfordern aber weniger Bürokratie. Bis hierhin sind die vorgeschlagenen Maßnahmen kostenneutral, wie berufenere Experten vorgerechnet haben. Das bedingungslose Grundeinkommen und der Wegfall der Einkommensteuer setzen aber einen starken Leistungsanreiz - unten wie oben - der Steuermehreinnahmen ermöglicht.
Kürzung aller Subventionen "mit dem Rasenmäher" um jährlich 10 %-Punkte Nach 10 Jahren Null!
Keine verdeckten oder offenen Kriegs-Entschädigungszahlungen mehr Es macht keinen Sinn, wenn unbeteiligte Nachkommen an unbeteiligte Nachkommen zahlen. Deutsche erhielten nie Auslands-Entschädigungen für erlittenes Kriegs- und Vertreibungsverbrechen oder rechtswidrige Gebietsabtrennung.
Rückbesinnung der Bundeswehr auf reine Landesverteidigung Terrorbekämpfung durch Nichteinmischung in fremde Konflikte
Stopp von Wirtschaftsmigration und deren Kosten http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/redaktion/ist-die-integration-gescheitert-kopp-autor-udo-ulfkotte-am-19-mai-2-11-zum-oeffentlichen-vortrag-i.html
Mindesttilgungsquote 1 % aller öffentlichen Schulden statt 3 % Defizitquote. Verfassungsrechtlich abgesichert!
--
Gruß Werner

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Nein, tun sie nicht. Schon jetzt, bei 3% Inflation, ist es mit normalen, risikoarmen Anlageformen (Termingeld, Staatsanleihen, gute Unternehmensanleihen) nicht mehr mglich, den Realwert seines Kapitals auch nur zu erhalten, geschweige denn, ihn auszubauen. Davon kannst du dann noch die "Ertragssteuern" auf das Scheinplus abziehen und kommst damit auf einen jhrlichen realen "Zuwachs" eines solchen konservativ veranlagten Vermgens von minus(!) 1 - 2%.
Und jetzt bitte nicht mit dem Ruf kommen, man solle doch dann spekulativer veranlagen, weil dann mu ich schon an die (meist von den selben Personen) vorgetragenen Spekulantenverdammungsgesnge erinnern.

Wieso nimmst du als Anschauungsbeispiel nicht die mit 10 oder 100 Tsd? Von denen gibts geschtzt 10 Millionen mal mehr.
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Das war ein billiger Versuch der Polemik. Nichtspekulative Geldanlagen sind in der Regel langfristig. Langfristige Geldanlagen kann man nur langfristig mit der Inflationsrate vergleichen. Da ist es reine Polemik, wenn die gefühlte Inflation der Preise für Rohmilch als Maßstab genommen wird. Die Inflationsrate in D, sagen wir mal der letzten 5 oder 10 Jahre, ist keineswegs 3%.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de


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Am 17.05.2011 08:42, schrieb Wolfgang Horejsi:

Kommt drauf an, wer für wen die Daten erhebt und die Statistik auswertet
Andreas
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Wolfgang Horejsi wrote:

ZITAT:
Bill Bonner
Der E-Mail Dienst für kritische Investoren, Ausgabe vom 17. Mai 2011
... Der Bericht von Credit Suisse erwähnt zwei größere Perioden, in denen US-Anleihen real gesehen im Bärenmarkt waren. Die erste dieser Perioden war zwischen August 1915 und Juni 1920. Die Anleihenkurse gingen um 51% zurück und bleiben dann bis August 1927 im Keller. Dann begann eine Erholung, und die dauerte 12 Jahre lang. Und damit ungefähr genauso lange wie die damalige Erholung bei den Aktienkursen.
Aber erheblich schlimmer war der zweite Bärenmarkt. Zwischen Dezember 1940 und September 1981 fielen die Kurse der US-Staatsanleihen real gesehen um 67%. Und sie brauchten bis September 1991 zum "break even".
Und einige Länder haben seit den gesamten 111 Jahren, die die Studie abdeckt, mit ihren Staatsanleihen nur negative reale Renditen gebracht. Darunter Belgien, Finnland, Deutschland, Italien und Japan.
ZITATENDE
--
Gruß Werner

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Eine Statistik zur Rendite von Staatsanleihen bei der die Zeit des 1. und 2. Weltkrieges mit eingerechnet ist, ist noch eine billigere Polemik als die von dir gefühlten 3% Inflation. Mit solchen Daten machst du dich ja nun einmal komplett lächerlich.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de


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Wolfgang Horejsi wrote:

Auf diesen Einwand habe ich gewartet! Dass wir lange finanzielle Stabilität hatten, muss nicht heißen, dass das immer so bleibt. Die vermeintlich risikolose Anlage kann auch und gerade heute wieder ein Geschäft sein, dessen Verluste erst nach Jahrzehnten ausgeglichen sind. (Ich halte Anleihen übrigens für risikoreicher als Aktien, letztere repräsentieren immerhin industrielle Sachwerte.)
Wer über 111 Jahre mittelt, kann den Vorwurf, sich den passenden Zeitraum herauszusuchen, gelassen nehmen.
--
Gruß Werner

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Am Mon, 16 May 2011 23:00:49 +0200 schrieb Ludger Averborg:

Wenn du morgen 0 Uhr alles ganz gerecht verteilst bestehen mittags schon wieder die ersten Ungleichgewichte, was auch am Verhalten der Akteure liegt.
Das Problem wirst du nicht lösen, versuchen in den Auswirkungen zu dämpfen kann man es natürlich.
Ein Problem (oder auch Glück, kann man sehen wie man will) ist was man aus dem macht was man mehr hat als man unbedingt zum Leben braucht. Ausgeben oder in etwas investieren was spätere Einnahmen verspricht - da scheiden sich die Geister.
Lutz
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On Tue, 17 May 2011 08:31:52 +0200, Lutz Schulze

Alles ganz gerecht verteilen will doch gar niemand. Es soll doch nur so verteilt werden, dass möglichst wenige in Armut leben. Und dass das nicht durch eine einmalige Aktion erreichbar ist, scheint mir selbstverständlich. Natürlich muss dass ein kontinuierlicher Prozess sein.

Ich bin mir gar nicht so sicher, dass wir überhaupt das gleiche Problem meinen.
Mir geht es um zwei Dinge: - dass in unserer Gesellschaft, die private Vermögen in Höhe von mehr als 10 Billionen € angehäuft hat, es unsinnig ist, wenn der Staat (der ja eine Organisation der Gesellschaft ist) für seine 2 Billion € Schulden jährlich 70 Mrd Zinsen bezahlt. - dass in einer superreichen Gesellschaft mit einem Bruttoinlandsprodukt von mehr als 30 000 € pro Einwohner es möglich sein sollte, dass auch Arme ein auskömmliches Leben haben.
(der erste Punkt ist dabei letztlich nur ein Beitrag zum zweiten Punkt)
l.
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Am Tue, 17 May 2011 11:19:23 +0200 schrieb Ludger Averborg:

Und das bei momentan vergleichsweise niedrigen Zinsen. Unsinnig war es aber schon diese Verbindlichkeiten bis 2 Billionen Euro anwachsen zu lassen.
Manches von den 10 Billionen hat aber vielleicht auch gar nicht mehr den Wert mit dem es in den Büchern steht?

Die Lösung wird schon an der Definition von arm scheitern.
Ich kenne in D eigentlich auch keinen der vom Staat gar nichts bekommt, vielleicht sollte er sich hier mal neu sortieren und auf das wesentliche konzentrieren, dann klappt das auch eher mit den Einnahmen und Ausgaben.
Lutz
--
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