Grosse Energiediskussion

Am 15.05.2011 10:44, schrieb Ludger Averborg:

Schon mal daran gedacht, was jeder Banker, Politiker, Geschäftsmann, ........... von Dir will? Doch nur Dein bestes: Dein Geld. So wird sich das Statistische Bundesamt hüten, Statistiken zu veröffentlichen, wenns der Hand, die es füttert schaden könnte.

z.B sagt die Statistik, der Euro sei kein Preistreiber gewesen. Natürlich nicht, wenn man die offizielle Statistik genau*danach* durchsucht. Wohlwissend, dass der Lebensmittelhandel seine Preise in weisser Vorraussicht bereits ein halbes Jahr vor Euro- Einführung erhöht hatte, um dann stabile Preise zu suggerieren Das Statistikamt rechnet mit dem so genannten Warenkorb, dies ist wohl der Durchschnitt von dem, was wir mit unserem Verdienst "anfangen". Von Mieten, Versicherungen, Lebensmitteln usw. Selbst das Geld für den Puff ist mit eingerechnet.

Durch den Preisverfall der Elektronik haben wir auch durchaus stabile Inflationsraten.

Was dabei nicht berücksichtigt wird: Wenn Geringverdiener plötzlich für Heizöl, Mieten und die Fahrt zur Arbeit deutlich mehr bezahlen müssen, kann das nicht statistisch durch Kauf von Elektronik ausgeglichen werden, denn dafür ist dann einfach kein Geld mehr da. Das Statistikamt rechnet aber, um einen Bezugspunkt zu haben, noch immer mit dem alten Warenkorb, obwohl dieser sich mit jeder Preisänderung von Grundbedarf ebenfals ändert. Deshalb haben wir statistisch kaum Inflation, und trotzdem können wir uns Dinge nicht mehr leisten, die früher selbstverständlich waren.

Andreas

Am Sun, 15 May 2011 13:37:03 +0200 schrieb Andreas S:

Mag sein, ich höre das aber oft von Leuten die sich Dinge leisten die früher überhaupt nicht selbstverständlich waren:

- allein in einer Wohnung wohnen die man sich eigentlich nicht so recht leisten kann

- jeden Monat Telefonrechnungen in früher nie gekannter Höhe

- kaum volljährig ein nicht bezahltes Auto fahren

usw.

Zu den genannten Einkommen sollte man vielleicht noch sagen ob es um Einkommen einzelner Personen oder um Haushalteinkommen geht, sonst kommt bei weiteren Überlegungen nur Chaos heraus.

Lutz

Das ist Karl Marx' Theorie vom Mehrwert. Das Versagen dieser Theorie in der Praxis hat sich mehrfach gezeigt.

Alternative Theorie: Derjenige, der "andere für sich arbeiten lässt" erbringt eine Organisationsleistung, die nicht nur ihn sondern die Gesellschaft insgesamt reicher macht, was auch einen (nicht immer gegebenen) besonders hohen Ertrag legitimiert.

Das stimmt, nur hat das betreffende Unternehmen, das den Kapitalertrag erwirtschaftet hat, bereits Steuern bezahlt! Dieser Umstand wurde vor Einführung der 25 % Abgeltungssteuer durch ein "Körperschaftssteuerguthaben" berücksichtigt, das jeder Aktionär als bereits gezahlte Steuer geltend machen konnte. Das gibt es nicht mehr! Die im Unternehmen plus die auf privater Ebenen zu zahlenden Steuern summieren sich nach wie vor ungefähr zum Spitzensteuersatz bzw. zum jeweiligen individuellen Steuersatz. (Wobei heute niemand weniger als 25 % zahlt, was früher anders war - zum Beispiel bei Kindern ohne nennenswert Einkünfte).

Da das kaum jemand weiß und versteht, eignet sich das Thema gut zum schüren von Sozialneid. Auch die Politik hat natürlich kein Interesse, dem Missverständnis entgegen zu wirken, die 25 % Abgeltungssteuer sei eine Steuervergünstigung.

Oder EStG §43

"(1) Bei den folgenden [...] Kapitalerträgen wird die Einkommensteuer durch Abzug vom Kapitalertrag (Kapitalertragsteuer) erhoben [...] (5) Für Kapitalerträge im Sinne des § 20, soweit sie der Kapitalertragsteuer unterlegen haben, ist die Einkommensteuer mit dem Steuerabzug abgegolten"

EStG §32d:

Gesonderter Steuertarif für Einkünfte aus Kapitalvermögen

(1) Die Einkommensteuer für Einkünfte aus Kapitalvermögen, die nicht unter § 20 Absatz 8 fallen, beträgt 25 Prozent. [...]

l.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Andreas S schrieb:

| Content-Type: multipart/alternative; boundary="------------040408030805080807010006"

Bitte unterlaß das.

Gruß aus Bremen Ralf

Am 15.05.2011 00:27, schrieb Ludger Averborg:

Haushaltsnetto, klassischerweise zwei Verdiener und 1-2 Kinder.

Durchschnittsbrutto pro Arbeitnehmer so um die 40k, minus

---------- also 46% direkte Abzüge, damit 21600 Netto / 12 = 1800 Euro/Monat

Butzo

Am Sun, 15 May 2011 16:25:46 +0200 schrieb Klaus Butzmann:

Laut dem letzten Bescheid der Rentenversicherung Schnitt in D 30268 Euro brutto im Jahr, lag schon mal ein wenig höher, so etwa bei 32k.

Lutz

Am 15.05.2011 02:17, schrieb Wolfgang Schwanke:

dann ist es auch unvernünftig, einen 8-Bit-Computer auszumustern, wenn er noch funktioniert?

OK, demnach müsstest du noch auf so einer alten 8-Bit-Kiste unterwegs sein. Tandy TRS80 vielleicht? Oder ein alter Schneider Computer?

dann bist du also einer der CO2-ist-gut-Fraktion.

Hier liegt unser Unterschied. Ich bin nämlich mehr am Erhalt unserer Lebensgrundlagen als am Erhalt von Investitionen interessiert, die irgendwer mal getätigt hat. Gemeinwohl geht vor Eigennutz.

Wenn außer Investition nichts Anderes von Wichtigkeit ist.

Da gibt es Angebot und Nachfrage nicht? Oder wie ist dein Einwurf zu verstehen?

Das spielt keine Rolle. Auf einer Straße können doch auch mehrere Fuhrunternehmer unterwegs sein.

nein. Die Werte müssen LOKAL gelten. Wenn der Durchschnittswert 230 Volt ist, bei mir liegen aber 540 Volt an, dann werden die meisten meiner angeschlossenen Geräte schnell kaputt sein.

Keineswegs. Man kann sehr wohl Vorgaben machen, die dafür sorgen, dass auch mit millionen von Kleinstkraftwerken überall die Netzwerte eingehalten werden. So, wie es für die Straße die Straßenverkehrsordnung gibt, wird es entsprechendes auch im Stromnetz geben.

Nein.

Irgendwie müssen wir jetzt aneinander vorbei reden.

Warum sollte es nicht möglich sein, die Stromproduktion entsprechend Angebot und Nachfrage zu organisieren? Du muss ja irgendeine bessere Idee haben. Wie geht's denn besser?

Ersetze "zerstören" durch "stillegen". Ist doch alles nur eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Wenn ich mit einer funktionierenden Anlage kein Geld mehr verdienen kann, ist Stilllegen doch nicht unbedingt die schlechteste Idee. Was schlägst du stattdessen vor? Dass man lieber schlecht weiter wirtschaften soll, um damit letztlich das Bessere zu verhindern?

Weil das auch nicht das Thema ist. Die Zerstörungen durch sinnlosen Energieumsatz sind um Einiges größer als wenn man nur ein paar Kraftwerke umbaut. Von wenigen groß zu sehr vielen klein zum Beispiel.

Du willst anscheinend nicht zum Thema diskutieren. Sonst könntest du nämlich sachlich bleiben und meine Thesen Stück für Stück auseinander nehmen. Kannst du aber anscheinend nicht. Sonst würdest/solltest du das tun.

Im Klartext: Du hast keine Ahnung, wovon du schreibst. Nimm dir meine Texte zur Brust und zerlege sie nach allen Regeln der Kunst. Du kannst mir Punkt für Punkt widersprechen, wenn du willst und wenn dir dazu Sinnvolles einfällt. Warum tust du das nicht und arbeitest stattdessen mit Unterstellungen?

Nochmal: Wieso haben wir dann einen Verkehrsminister?

Diese Aussage hat den Wert von "Blubb". Bitte unterlege sie mit irgendwas, das dem Ganzen auch einen nachvollziehbaren Sinn verleiht.

Am 15.05.2011 14:27, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Was ist das?

Am 14.05.2011 19:33, schrieb Andreas S:

Gehen wir davon aus, dass pro Wohnung eine Heizleistung von 20 kW für die kältesten Tage im Jahr gebraucht werden und weiter davon, dass unsere 80 Mio. Einwohner rund 40 Mio. Wohnungen brauchen und ein Heizkessel 20 Jahre hält, dann lässt sich immerhin eine auszutauschende zu installierende Heizleistung abschätzen.

Bei einem Wirkungsgrad von 1/3 ergibt das einen jährlichen Zubau von elektrischer Leistung aus KWKs von 40 Mio. kW * 1/3 = 13,3 Mio. kWel. Aufgeteilt in größere Anlagen z.B. für größere Wohnanlagen und kleinere für Einfamilienhäuser und Etagenheizungen. Nach 20 Jahren Umstellungszeit wären dann aus privaten Haushalten eine jederzeit verfügbare elektrische Leistung von 13,3 Mio. kWel/a * 20a = 266 GW am Netz.

Zum Vergleich: 2009 lag die installierte Kraftwerksleistung in Deutschland bei nur 152,9 GW.

Anders ausgedrückt: mit obigem Ansatz wäre nach 11,5 Jahren die heutige Kraftwerksleistung alleine in den privaten Haushalten installiert. Also Austausch der Heizkessel im ganz normalen Austauschrhytmus. Dieser kann mit Fördermaßnahmen sicher noch erheblich beschleunigt werden.

Die tatsächliche Umstellung ginge aber auch ohne Förderung vermutlich genauso schnell, weil ja Handel, Handwerk, Industrie, Verwaltung usw. in der Betrachtung noch gar nicht berücksichtigt sind.

Was wir brauchen, ist ein Anreiz für die Massenproduktion stromproduzierender Heizkessel. Der sollte idealweise mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem für ALLE schnell realisierbar sein.

Hallo Christoph,

Christoph Müller schrieb:

Vor knapp 30 Jahren haben wir in ein nicht ganz kleines Einfamilienhaus gerade mal 17 kW eingebaut. Und nie gefroren. Wie kommst Du auf die absurde Idee, für eine Wohnung 20 kW zu kalkulieren?

Gruß Martin

Am 15.05.2011 22:02, schrieb Martin Schoenbeck:

Weil der Vermieter nur sein Konto gegen Erhaltungsinvestitionen gedämmt hat? Weil die Aussenwand eine 24er Mauer außen unverputzt ist? Weil die Fenster seit 35 Jahren ohne Wartung und neue Gummis in der Wand sitzen?

Zum Glück ziehen bis 2015 hier die Amerikaner ab...

Butzo

Christoph Müller wrote in news:4dcff5bd$0$6761$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net:

Das kann manchmal so sein. Die Analogie ist allerdings abzulehnen, da Computer sehr schnell obsolet und damit i.d.R. unbrauchbar werden, was allerdings eine Sonderfall wegen der sehr schnellen technischen Entwicklung in der IT-Branche ist. Auf andere Technologien ist das nicht übertragbar.

Gehört man heutzutage schon einer besonderen "Fraktion" an, wenn man seine Allgemeinbildung nicht völlig vergessen hat?

Das ist gar kein Unterschied, Du ziehst nur ganz falsche Konsequenzen. Unsere Lebensgrundlagen hängen u.a. auch daran, dass unsere Industrie effizient und ideologiefrei betrieben wird.

Ich vertrete ganz entschieden das Gemeinwohl. Schließlich argumentiere ich volkswirtschaftlich, von egoistischen Interessen Einzelner ist gar nicht die Rede. Umgekehrt melde ich zumindest Zweifel an, ob der Ökologismus in jeder seiner Spielarten das auch tut. Er vertritt die egoistischen ideologischen Wohlfühlinteressen seiner Anhänger, und es gibt Lobbys die daraus egoistischen Nutzen zu Lasten der Gemeinschaft ziehen.

Genau so.

Aber das Straßennetz selbst kann nicht als ein "Markt" funktionieren.

Weil es nur ein Stromnetz gibt und du nur eine Leitung ins Haus gelegt kriegst. Dass auf der anderen Seite verschiedene (Schein-)Firmen so tun als vertickten sie dir verschiedene Leistungen ist für den Abnehmer irrelevant. Das ist ein neoliberales Theaterstück, das die reale Situation verschleiert. Real ist es nur ein System.

Das ist keine "Idee", sondern ich erkläre die unumstößlichen Grundlagen.

Davon versteh ich bei aller Bescheidenheit etwas mehr als du.

Die Politik drängt im Moment massiv dahin, Anlagen stillzulegen, die sowohl betriebswirtschaftlich wie volkswirtschaftlich profitabel sind!

Es ist genau umgekehrt, man möchte derzeit effizientes Wirtschaften abschaffen und stattdessen ideologisch motivierten Murks aufziehen.

Für Straßenplanung und so Kram. Sicher nicht dafür, Privatleuten vorzuschreiben was für fahrbare Untersätze sie zu erwerben belieben.

Das hab ich schon upthread getan, du hast aber mal wieder den Faden verloren und verstehst den Kontext nicht mehr.

Also nochmal: Die Abschaltung konventioneller Kraftwerke und deren Ersatz durch irgendwelche Ökotechniken erfordert von der Gesellschaft enorm hohe materielle Anstrengungen, liefert aber dafür keinerlei materiellen Vorteil. Selbst wenn das Unterfangen glatt geht, haben wir hinterher dasselbe wie vorher: Strom. Nur müssen wir viel mehr dafür zahlen als vorher und auf anderen Konsum verzichten.

Es gibt allerdings einen "immateriellen" Gegenwert: Das Bewusstsein, ideologisch orthodoxe Technologien zu verwenden, und ideologisch tabuisierte Technologien zu vermeiden. Dieser Gegenwert ist rein psychologisch, gefühlsmäßig, und davon profitiert nur diejenige Teilmenge unserer Gesellschaft, die an die Religion des Ökologismus glaubt. Der Preis dafür ist sehr hoch und muss auch von jenen mitgezahlt werden, die nicht daran glauben und folglich keine Befriedigung daraus ziehen können.

Ich halte es für eine groteske selbstzerstörerische Perversion, seine religiösen Verzückungen in der Gestaltung der Stromwirtschaft zu suchen, und rate unserer Gesellschaft dringend, davon abzulassen und zur Rationalität zurückzukehren.

So what? Der Kunde, der beim Bäcker seine Brötchen bezahlt, hat das Geld dafür hoffentlich auch bereits versteuert. Trotzdem zahlt der Bäcker selbstverständlich wieder Steuern dafür.

Warum sollte man dem Aktionär gutschreiben, daß ein Unternehmen seine Steuern zahlt? Ergibt m.E. überhaupt keinen Sinn, es handelt sich um zwei verschiedene Rechtspersonen, und selbstverständlich müssen die ihr Einkommen unabhängig voneinander versteuern.

Werner Holtfreter schrieb:

Du vergisst die Spekulationsgewinne. Du vergisst Subventonen, an denen häufig wenige extrem partizipieren.

Da wird viel Geld verschoben.

Harald

Ganz erstaunlich. Du glaubst offenbar, ein Dividendenbezieher kann kein Kunde beim B=E4cker sein, oder was soll diese seltsame Gegen=FCberstellung?

Der B=E4cker? Was hat der damit zu tun? Der zahlt selbstverst=E4ndlich Steuern auf sein Einkommen, wie jeder andere. Ob seine Kunden mit L=F6hnen oder Dividenden gezahlt haben, spielt dabei =FCberhaupt keine Rolle.

Um zwei verschiedene Rechtspersonen handelt es sich auch bei deiner Bank und dir. Trotzdem wird dir bei Behebung von deinem Konto nicht neuerlich Einkommensteuer abgezogen. Anscheinend ist f=FCr die Beurteilung der Steuerbarkeit einer Transaktion also doch etwas tiefgr=FCndiger anzusetzen.

Am Sun, 15 May 2011 22:02:35 +0200 schrieb Martin Schoenbeck:

Sonst klappt das mit der Kalkulation nicht so gut ;-)

Hier lag vor Dämmung der Maximalbedarf bei -20 Grad Aussentemperatur bei etwa 15 kW Dauerleistung, bei etwa 120 qm beheizter Fläche, freistehendes Haus.

Da Wohnungen meist von anderen Wohnungen umgeben werden und im Mittel auch kleiner sind würde ich im Schnitt mit höchstens 6-8 kW pro Wohnung rechnen, Tendenz eher abnehmend.

Lutz

Deine Werte sind viel zu hoch. Ein normales Einfamilienhaus hat wohl kaum mehr als 15 kW, eine Wohnung in einem Wohnblock weit weniger, da die Oberfläche viel kleiner ist. Und die Lebensdauer bei Heizungen liegt eher bei 30-40 Jahren. Ich kenne eine ganze Reihe von Leuten die noch Heizungen aus den 70er Jahren am laufen haben. Ich würde schätzen dass die Heizleistung um eine Größenordnung niedriger ist. Wenn man dann noch hinzurechnet dass so alte Häuser im Zuge des Austausches der Heizung auch energetisch saniert werden müssen. Dies reduziert den Energieverbrauch nochmal deutlich. So würde ich eher 1 GW/Jahr als realistisch ansehen. Wobei dies in den nächsten 20 Jahren dann stark abnimmt da die Gebäude bei der Dämmung immer besser werden.

Rechne das mal nochmal mit 1 GW/Jahr.

Das brauchen wir nicht, denn diese können im Sommer die Energieversorgung wegen fehlendem Wärmebedarf nicht sicherstellen und sie haben eine zu schlechten elektr. Wirkungsgrad, was den Primärenergieeinsatz für die Stromerzeugung gegenüber heute erhöht. Erst müssen die Gebäude energetisch saniert werden und dann kann man sich überlegen was man tatsächlich noch als Heizung braucht.