Grosse Energiediskussion

Am 16.05.2011 06:49, schrieb Emil Naepflein:

Mag sein. Kann ja jeder korrigieren. Formel habe ich hingeschrieben.

Derart alte Kisten sind aber nun wirklich selten anzutreffen.

Ich weiß nicht, in welchen Kreisen du verkehrst. Ich werde i.d.R. zur Leckortung gerufen. Man möchte meinen, dass das vor allem die ganz neuen Anlagen mit Installationsfehlern oder die ganz alten wg. Korrosion betrifft. So alte Heizkessel sind mir aber schon lange nicht mehr untergekommen.

Das wäre grade mal 1/10tel. Das kann ich allerdings nur schwer glauben.

Seit wann bringt ein Kesseltausch eine Gebäudesanierung mit sich?

Es ist zu überlegen, wie sinnvoll die (nachträgliche) Gebäudedämmung überhaupt ist. Ob es nicht besser und billiger wäre, zunächst mal die wirklich gigantischen Abwärmeströme endlich mal zu Nutzwärmeströmen zu machen. Das wäre jedenfalls DEUTLICH billiger realisierbar. Hat man das gemacht und die Wärme reicht noch immer nicht, dann kann man ja noch immer mit Wärmedämmung arbeiten. Wird aber angesichts der riesigen Wärmemengen so schnell nicht nötig sein.

warum sollten diese Anlagen denn im Sommer nicht laufen können? Kraftwerke können das doch auch. Sie können es sich sogar leisten, selbst im Winter, wenn alle heizen, 40...70% der eingesetzten Energie durch riesige Kühltürme wegzuwerfen und dabei können sie trotzdem noch Gewinne einfahren. Und das nicht zu knapp, wie man hört.

zwangsläufig ist das keineswegs. Es fehlt einfach der Anreiz für solch hocheffiziente Anlagen.

??? Wenn man die meiste Zeit im Jahr die Abwärme NUTZT statt wegwirft, dann erhöht das den Primärenergieeinsatz? Vermutlich nur dann, wenn man NUR auf den STROM schaut. Die Welt ist allerdings schon etwas bunter.

Kraftwerksdezentralisierung kostet pro Haushalt einen Aufpreis von derzeit ca. 3000,- bis 4000,- Euro. Mit Massenproduktion kannst du vermutlich eine Null davon streichen. Demgegenüber steht eine energetische Gebäudesanierung, die eher 30.000,- bis 40.000,- Euro und mehr kostet.

Am 16.05.2011 01:19, schrieb Wolfgang Schwanke:

Eher selten. Man tauscht die Computer aus, weil sie den aktuellen Erfordernissen nicht mehr entsprechen.

Warum denn nicht? Der einzige Unterschied ist die Zeitskala.

Das ist sogar ein sehr großer Unterschied, weshalb du hier die falschen Konsequenzen ziehst.

Das ist richtig. Doch ob unsere Industrie effizient und ideologiefrei betrieben wird, hängt doch nicht davon ab, ob EINZELNE eine riesige Investition tätigen oder ob sie von sehr vielen getätigt werden.

Ist aber nur schwer erkennbar.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, plädierst du für zentrale Großanlagen statt für viele kleine. Zentrale Großanlagen werden allerdings typischerweise nur von einer ganz kleinen Gruppe von Menschen betrieben. Folglich geht dabei sehr wohl Einzelinteressen und weniger um das Gemeinwohl.

Ehrlich gesagt, fällt es mir unter diesen Voraussetzungen sehr schwer, noch an eine sinnvolle Diskussion zu glauben. Ich sehe nämlich sehr wohl, dass es auch mit Energie ein Verhältnis von Angebot und Nachfrage gibt, das auszugleichen ist. Das halte ich sogar für eine ganz zentrale Größe, auf die alles andere aufbaut.

Das Stromnetz auch nicht. Deshalb setze ich mich ja für ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem für alle (ASTROHS) ein. Das soll den Markt organiseren. Ohne Netz geht das aber nicht. Genauso, wie ein Fuhrunternehmen ohne Straßen schlecht funktionieren wird.

Und deshalb gibt es kein Verhältnis von Angebot und Nachfrage? Ich kann deine Gedankengänge nicht nachvollziehen.

Dann klär' mich mal auf.

Profitabel für wen? Das mit dem "volkswirtschaftlich" möchte ich doch in Zweifel ziehen.

Erklär's bitte. So verstehe ich das nicht.

Wo aber doch die Privatautos keine Rolle spielen. Für die paar betrieblich genutzter Fahrzeuge reichen doch bessere Feldwege.

Irgendwie sehe ich durchaus einen etwas umfangreicheren Vorschriftenkatalog. Ein Auto ohne Kat und Bremsen - ich weiß nicht recht. Ich fürchte, dass ich dafür keine Zulassung bekommen würde.

andere Techniken als Ökotechniken wären deiner Meinung nach also erlaubt? Wieso?

Das halte ich für eine plumpe Behauptung ohne jeden Hintergrund. Man kann auch ökologisch und trotzdem wirtschaftlich arbeiten. Du hinterlässt hier allerdings den Eindruck, als ob du Ökologie und Wirtschaftlichkeit für einen Widerspruch in sich hältst. Doch dieser Gedanke muss schon deshalb falsch sein, weil man für die getrennte Produktion von thermodynamisch produzierten Strom und Nutzwärme sehr viel mehr Ressourcen benötigt, als wenn man beides gekoppelt macht. Aus physikalischer Sicht ist ein normales Kraftwerk in erster Linie ein Ofen. Und wo stellt ein normal denkender Mensch einen Ofen hin? Auf die Grüne Wiese, damit er sich daheim dann NOCH einen Ofen leisten und betreiben darf? Das soll ein materieller Vorteil sein? Den solltest du mal erklären.

Ich lese hier nichts weiter als Behauptungen. Informiere dich mal über den Wirkungsgrad thermodynamischer realer Prozesse und denke über elektrischen und Gesamtwirkungsgrad nach sowie über die Kosten von Gebäudedämmungen und Kraft-Wärme-Kopplung aus Massenproduktion.

Werner Baumschlager schrieb:

Solange es sich um Einlagen handelt, findet ja auch keine Vermögensmehrung für die Bank statt, denn mit der Einzahlung auf mein Konto entsteht eine Verbindlichkeit in gleicher Höhe. Wenn ich einen Kredit aufnehme, zahl ich ja auch keine Einkommensteuer auf den ausgezahlten Kreditbetrag.

Beides ist mit Dividenden oder Kursgewinnen von Aktien überhaupt nicht gleichzusetzen, denn diese stellen natürlich eine Vermögensveränderung beim Bezieher und damit Einkommen dar, das ganz unabhängig von seiner Quelle zu versteuern sein sollte.

"Erhard Schwenk" schrieb im Newsbeitrag news:4dd06271$0$6986$ snipped-for-privacy@newsspool4.arcor-online.net...

Du bist aber nicht Inhaber oder Mitinhaber des Bäckerladens. Der Aktionär ist Besitzer des Unternehmens - oder oft auch nur eines Teiles davon. Zur Vereinfachung nimm einfach an, er wäre der einzige Aktionär und damit Alleininhaber. Dann wird klarer, was damit gemeint ist.

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:4dd0c29d$0$6767$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net...

Ich kenne einige sehr sehr alte Computer, die täglich in Betrieb sind. Sie steuern Stanz- oder Fräsmaschinen und werden so lange benutzt, wie es geht. Die Anpassung neuer Hardware an uralte Maschinen macht keinen Sinn, die Datenträger passen nicht in moderne Hardware. In den ach so modernen PC passen weder ältere Disketten, noch Steckkarten mit ISA-Bus, wobei der ISA-Bus noch eher modern ist...

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:4dcffc18$0$6772$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net...

In einer Reihenhaussiedlung kenne ich persönlich 5 Häuser, die ca. 20 Jahre alt sind. In einem wurde die Heizung auf Brennwertkessel umgestellt, der Grund war der getrennte Warmwassererzeuger, der verrottet war. Die anderen funktionieren störungsfrei. Es ist unwahrscheinlich, dass der durchschnittliche Heizkessel 20 Jahre hält.

ENEV 2009 Nachrüstpflicht.

Das braucht man nicht überlegen. Einsparung geht vor *scheinbar* effektiverer Erzeugung.

Es mag kurzfristig gedacht billiger sein, aber langfristig über 50 Jahre sieht die Sache ganz anders aus. Vom besseren Wohnkomfort brauchen wir gar nicht reden.

Weil sie dann zur Stromerzeugung 70-90 % der Primärenergie verschwenden.

Wenn die BHKWs im Schnitt über das Jahr nicht besser sind, warum dann der Aufwand?

BHKWs machen nur Sinn wenn wärmegeführt betrieben werden. Ein großer Wärmespeicher kann Strom- und Wärmeerzeugung noch entkoppeln, aber das ist auch nur über wenige Tage interessant.

Einen Anreiz gibt es nur für den sinnvollen Einsatz, d.h. für den wärmegeführten Einsatz. Und das ist auch gut so.

Für welche elektr. Leistung?

Und jetzt vergleiche das mal mit den Kosten eines GUD-Kraftwerks für weniger als 500 Euro/kW.

Da es die Massenproduktion nicht geben wird bleibt das nur Utopie.

Ein Senertec ist auch nicht billig und kostet im Laufe der Lebensdauer eine Wärmedämmung weit mehr.

Die Wärmedämmung spart die nächsten 50-100 Jahre jedes Jahr 50-90 % der Energie und koppelt deshalb den Nutzer mit dem entsprechenden Faktor von der Energiepreisentwicklung ab, und erschließt ihm viele Alternativen zur Beheizung.

fup de.soc.umwelt

dann ist doch an dieser Stelle eigentlich alles in Ordnung, oder?

Diese Frage zielt daraufhin, ob man ein Recht hat, reich zu sein, oder aber ob Verm=F6gen sozialisiert geh=F6rt. Ich pers=F6nlich stehe auf dem Standpunkt, dass jeder seines Gl=FCckes Schmid ist, und dass jeder sein Risiko entsprechend des pers=F6nlichen Gustos einsetzt, und dementsprechend ja nach Gl=FCck und K=F6nnen die Folgen tr=E4gt.

Das ist Unsinn.

Richtig. Da wir aber in einer freien Marktwirtschaft leben, gilt auch auf dem Arbeitsmarkt in Prinzip "Angebot und Nachfrage". Schon immer wurden besondere F=E4higkeiten h=F6her bezahlt, als einfachste Arbeiten.

Das ist aber eine sehr gewagte Interpretation. Inwieweit belastestet denn ein Besitzender die Gemeinschaft?

Da w=FCrde ich ja mitgehen. Auf der anderen Seite ist ja auch die Leistung limitiert. Sprich: Die Leistung ist genau wie die Beitr=E4ge gedeckelt. Auch das ist eine Art von Gerechtigkeit.

Werden sie doch. Immer diese Sozialneiddebatten.

Damit werden Verm=F6gen aufgezehrt. Warum reicht es nicht, kapitalertr=E4ge zu besteuern?

Die Quellensteuer hat den Charme, dass jegliche Ertr=E4ge versteuert werden und der Nutzen an der Stelle sicher nicht so ganz schlecht ist. Zum anderen gibt es meiner Meinung nach sogar schl=FCssig eine Begr=FCndung f=FCr eine niedrigere Besteuerung von kapitalertr=E4gen, n=E4mlich dass Zinsen ja einen gewissen Inflationsausgleich darstellen, die ihr Analogon in Form von Lohnerh=F6hungen bei Anlage N Eink=FCnften entspricht. Warum allerdings nur 25% gew=E4hlt wurden, kann ich andererseits auch nciht nachvollziehen. Man h=E4tte sicher auch einen h=F6heren Satz w=E4hlen k=F6nnen um dann den Beg=FCnstigten G=FCnstigerzupr=FCfen.

Erhard will auf eine sozialistische , gleichmachende Gesellschaft hinaus. Ich finde diesen Standpunkt nicht teilenswert. Alle seine Vorschl=E4ge laufen darauf hinaus, dass es eher attraktiv ist arm zu sein, weil man dann keine Nachteile hat.

Kann man so sehen, muss man nicht so sehen.

Am Mon, 16 May 2011 07:08:31 -0700 (PDT) schrieb Lars Wilhelm:

Auch hier wird die Laffer-Kurve eine Rolle spielen - der höhere Steuersatz muss nicht höhere Einnahmen bedeuten.

Lutz

Vollständigkeit war nicht mein Ziel. Reine Spekulationsgewinne werden von anderen Spekulanten finanziert. Das braucht uns nicht stärker zu kümmern als andere Formen des Glücksspiels. Langfristige Erfolge von Investments (steuerlich seit einigen Jahren dem kurzfristigen Spekulationsgewinn gleich gestellt) belohnen den Investor für kluge, zukunftsfähige Mittelallokation, die wiederum dem Gemeinwohl dient.

Subventionen sollte man umgehend und weitgehend abschaffen!

Am Mon, 16 May 2011 18:34:16 +0200 schrieb Ludger Averborg:

Es werden so viel Steuern wie selten eingenommen, IMHO sollte man anstreben wenigstens in den Zeiten damit auszukommen ohne neue Kredite aufzunehmen. Vielleicht doch auch die Ausgaben nicht aus dem Blick verlieren?

Lutz

So ist es!

Ergänzend noch die Situation des Bäckers:

Zahlt der für seinen Betrieb Gewerbesteuer, dann mindert diese selbstverständlich seine Einkommensteuer!

Das deutsche Steuerrecht war immer kompliziert, aber im Gegenzug wenigstens systematisch. Mit jeder Änderung im Namen der sozialen Gerechtigkeit, die mal dieser mal jener Gruppe einen Vorteil verschaffen will und in erster Linie natürlich die Steuereinnahmen steigern soll, nimmt die Systematik aber ab, nur die Kompliziertheit nimmt noch zu.

Am 16.05.2011 01:19, schrieb Wolfgang Schwanke:

Warum nicht?

z.B. Abwrackprämie: Autos wurden produziert, Löhne und Steuern daraus bezahlt, MwSt bezahlt und nebenbei alte Schleudern gegen neuere, nicht so Umweltfeindliche getauscht, obwohl die meisten noch irgendwie funktionierten, und D hat über die Steuern sogar noch daran verdient, selbst wenn viele der KFZ nicht in D produziert wurden.

In der Industrie müssen Maschinen gelegentlich ausgetauscht werden, die zwar noch funktionieren, wirtschaftlich mit dem Wettbewerb nicht mehr mithalten können. Wir reden hier teilweise von deutlich weniger als 10 Jahren, bei einem Invest von ner halben Mille und mehr.

Mein erster Fernseher musste fast 20 Jahre halten, mittlerweile ist ein Fernsehgerät nach 1-2 Jahren technisch veraltet.

Wie lange hält bei Dir ein Handy?

Wie lang ist ein Wohnzimmerschrank für 299,- schön anzusehen?

Wie lange kannst Du ohne Rückenschmerzen auf einer Matratze für 99.- schlafen?

Der Wertezerfall ist nicht auf IT begrenzt.

Schon mal mit nem Winkelschleifer von Feinkost Albrecht geschliffen? Vergleich das dann mal mit einem von Fein. Sicher kannst Du für das Geld, das Du bei Fein bezahlst, 10 Stk und mehr bei Aldi kaufen, trotzdem sind die Aldis schneller aufgebraucht.

In USA werden Kettensägen hergestellt, da laufen die Kurbelwellen ohne Lager direkt im Gehäuse. Ziel: 2-3 mal Sägen. 95% der Kunden brauchen sie während der Garantiezeit nicht öfters.

Nur IT? Nicht übertragbar?

Andreas

Dein Argument war, eine Einkommensteuer w=FCrde sich dadurch begr=FCnden, da=DF eine Transaktion =FCber zwei verschiedene Rechtspersonen greift. Wie das Beispiel mit deiner Bankbehebung zeigt, kann das aber nicht zutreffen.

Tats=E4chlich kann die Steuerbasis f=FCr eine Einkommensteuer nur der zugrundeliegenden Wirtschaftsvorgang (vulgo Wertsch=F6pfung, vulgo Einkommen) sein. Alles andere w=E4re eine willk=FCrliche Zahlungssteuer, der dann nat=FCrlich auch deine Bankbehebungen unterliegen m=FCssten.

Kursgewinne sind sowieso ganz normal zu versteuern.

Wir reden hier von Dividenden und der Problematik, da=DF das Einkommen, aus dem die Dividenden stammen, im Unternehmen bereits versteuert worden ist (im Unterschied zu den L=F6hnen). Am besten kannst du dir diesen Punkt wahrscheinlich klarmachen, wenn du dir mal gedankenexperimentell vorstellst, auch der Topf, aus dem die L=F6hne bezahlt werden, w=FCrde vorher der Unternehmenssteuer unterworfen und um diese reduziert, ohne da=DF dieser Sachverhalt bei deiner Lohnsteuer Ber=FCcksichtigung findet.

Andreas S wrote in news:iqrnd0$gha$ snipped-for-privacy@online.de:

Weil der Fortschritt in der IT noch immer in rasender Geschwindigkeit geschieht, wodurch an sich funktionierende Hard- und Software in atemberaubend kurzen Zeitabständen inkompatibel mit anderen und damit vielfach unbrauchbar wird: Ersatzteile werden schon nach wenigen Jahren nicht mehr angeboten, Hardware-Upgrades sind nicht mehr kompatibel, Software ist nach Upgrade anderer Nutzer nicht mehr interoperabel, usw. Kennt ja jeder. Das ist in den allermeisten anderen Technologiebereichen nicht so, und wir können nur sagen zum Glück. Da kriegt man Ersatzteile z.T. noch nach Jahrzehnten, da wird nichts so schnell obsolet oder inkompatibel. Wäre es anders, dann wären wir alle viel ärmer, weil wir einen großen Teil unseres Einkommens auf den kompletten Ersatz von Geräten verwenden müssten, bei denen nur ein Schräubchen kaputt ist.

Die "Abwrackprämie" ist eine schöne Analogie, danke dafür. Deine Bewertung ist aber völlig falsch. Die "Abwrackprämie" war die staatlich geförderte Vernichtung funktionierender Konsumgüter ohne Gegenleistung, und damit ein Netto-Verlust für Deutschland. Ist es ein Zufall, dass dieselbe Regierung nun die Vernichtung von Investitionsgütern vorbereitet? Ich meine nein, die grassierende Inkompetenz hat Methode.

Dass dabei Umsätze und Geldbewegungen entstehen ist kein Wert an sich. Das ist ein laienhaftes Missverständnis, das von der Betrachtung von Geldströmen herrührt. Betrachte nicht Geld, sondern materielle Güter: Die wurden vernichtet. Sie fehlenb uns allen nun. Den Verlust hatten in erster Linie diejenigen zu tragen, die dumm genug waren darauf einzugehen, aber indirekt auch andere. Z.B. diejenigen, die gern einen Gebrauchtwagen gekauft hätten, konnten das lange Zeit nicht oder nur zu überhöhten Preisen tun, weil gar keine Gebrauchtwagen mehr am Markt waren. Die waren ja alle verschrottet!

Christoph Müller wrote in news:4dd0c29d$0$6767$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net:

Ich tausche Computer aus, wenn sie kaputtgehen und nicht mehr (kostengünstig) repariert werden können, ansonsten nicht. In Betrieben wäre das von Dir beschriebene Vorgehen noch viel unvernünftiger als im Privatbereich. Wenn eine Produktion daran hängt, dass ein bestimmter Rechner in einer bestimmten Konfiguration eine bestimmte Aufgabe erfüllt, dann ist ein Austausch auf einen vermeintlich "moderneren" Rechner das Letzte was die brauchen, denn dann besteht die Gefahr dass die Produktion stillsteht.

Das ist allerdings ein entscheidender Unterschied.

Das muss aber nicht an mir liegen.

Du hast es falsch verstanden. Ich plädiere gegen die Schließung funktionierender Kraftwerke. Es geht im Moment nicht um das Für und Wider einer bestimmten Technologie, das Thema ist mir komplett togal. Es geht um die Vernichtung als solche.

Ich hab es eigentlich deutlich genug erklärt: "Angebot und Nachfrage" sind Begriffe aus der Markttheorie, da gibt es das hypsche Bild mit den mehreren Anbietern und den mehreren Kunden. Die Stromwirtschaft ist in diesem Sinne kein Markt, denn es gibt faktisch nur einen Anbieter, ein System. Die Begrifflichkeiten aus der Markttheorie sind daher nicht anwendbar.

Ja

Das muss aber nicht an mir liegen.

Für alle Deutschen.

Das ist was das Wort bedeutet.

Nein. Es geht nicht um die Technologie, sondern um die Tatsache dass überhaupt Investitionen vernichtet werden. Dass sie nach aktueller Mainstream-Indeologie ausgerechnet durch die ineffizientesten unter den derzeit verfügbaren Technologien ersetzt werden sollen, kritisiere ich zwar auch, das ist aber ein zweites Thema das zum ersten lediglich erschwerend hinzukommt. Ich würde die Vernichtsungspolitik auch dann ablehnen, wenn als Ersatz ausschließlich kostengünstige Kohlekraftwerke geplant wären.

Das ist nicht meine Aussage, sondern: Ich halte Ideologie und Wirtschaftlichkeit für einen Widerspruch. Das gilt allerdings auch für Öko-Ideologie. Die ist im Moment am Drücker, und das ist ein Problem.

Die Herleitungen kannst du eigentlich kaum überlesen haben.

Um das soziale Ungleichgewicht etwas zu mildern, ist genau das (das Abschmelzen der Vermögen und das Verteilen des "Schmelzwassers" unter den Unbemittelten) nötig. Wenn man es lediglich bei einer Kapitalertragssteuer belässt, dann wachsen ja die Vermögen munter weiter (aus den Nettobeträgen der Kapitalerträge) und die Schere zwischen arm und reich öffnet sich weiter (wobei es überhaupt nicht darauf ankommt, die Reichen ärmer zu machen, sondern ausschließlich darum, die Armen zu bereichern).

Das kann ja völlig schmerzlos geschehen: wenn man mal von Yacht Villa Flieger van Gogh absieht, ist es für den Lebensstandard doch völlig bedeutungslos, ob das Vermögen nun 10 oder 100 Mio beträgt.

l.

Selbstverständlich. Nur ist der Blick der Politik -egal aus welcher Ecke- eben offenbar ein ganz anderer als der von mir, dir, ihm, ihr, ihm, ...

(und ich vermute mal: auch der von dir und mir sind sehr verschieden, wenn es um das Wegstreichen staatlicher Leistungen geht. Ich würde es z. B. für nicht wünschenswert halten, wenn am Sozialsektor noch mehr weggestrichen wird, und das ist nun mal der größte Posten. Posten #2 sind die Zinsen. Die sollten m. E. völlig wegfallen -nur dazu müssen eben die Schulden getilgt werden.

Alles andere (ob meine Freiheit am Hindukusch verteidigt wird, ob die Hi Society fast umsonst ins Theater darf und ob die Batterieforscher ne Milliarde in den Hintern geblasen bekommen) ist nur Tüddelkram, der außer Emotionen kaum was bringt.

l.