Grosse Energiediskussion

Am 26.05.2011 21:01, schrieb Harald Hengel:

und deshalb wird auch im Winter in Kohlekraftwerken "Abwärme" ungenutzt in die Umgebung abgegeben und in den Haushalten in denen der so erzeugte Strom verbraucht wird, wird zusätzlich noch eine Heizung (ohne Stromerzeugug) befeuert.

Es ist der Sache nicht dienlich, wenn man nur Neubauten betrachtet und davon nur diejenigen, die bessere Wärmedämmung haben als nach der aktuellen Gesetzeslage mindestens vorgeschrieben ist.

Am 26.05.2011 19:34, schrieb Ludger Averborg:

Und du meinst, dass dieses Ziel nicht so weit verfehlt wird, wenn man bei notwendigen Erneuerungen von Heizungsanlagen normale Brennwertkessel einbaut anstatt BHKW?

Du müsstest schlicht die Gas- und Ölimporte entsprechend beschränken und auch die Förderung der heimischen Kohle. Oder was glaubst Du was mit dem importierten Gas und Öl gemacht wird?

Man kann natürlich durch die Verteuerung der Primärenergie dessen Verbrauch reduzieren, aber deshalb wird es nicht billiger die Altbauten zu Passivhäuser umzubauen. Wenn man sich anschaut wo die "CO2-Importe" landen, dann ist man sehr schnell beim Verkehr als dem größten Emittent. Stell Dich mal ein eine Tankstelle und beobachte in welchen Mengen dort der Sprit fließt. Summe aller Tankstellen der Stadt usw. Und dann wird klar, dass wir in Zukunft viel mehr Strom brauchen und das "schlichte Verbrennen" von Primärenergie mit möglichst großen Wirkungsgraden verbunden sein sollte. Dann sind Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor ebenso ungeeignet wie Kraftwerke mit hohem Abwärmeanteil.

Völlig richtig. Und zwar aus erneuerbaren Quellen und nicht aus fossilem Gas/Öl.

Und wenn das nicht sehr schnell geht (z. B. durch ganz erhebliche Vereinfachung der Planungsverfahren/Beschränkung der Widerspruchsverfahren), dann is nix mit dem 2-Grad-Ziel und das Klima kippt eben. Wenn man das sowieso von vornherein in Kauf nimmt, dann kann man sich natürlich den gesamtem CO2-Zirkus sparen, dann investiert man besser in Maßnahmen, die das Leben oberhalb der

2-Grad-Schwelle verbesseren (neue Deiche, neue sturmfeste und hitzeabweisende Häuser, neue Kulturpflanzensorten, neue Wälder und und und...).

Vielleicht sollte mal ein Stresstest her, wie sicher denn die Erreichung des Klimaziels ist, damit man noch rechtzeitig umsteuern kann und nicht Unsummen investiert, die dann doch nicht zum Ziel führen. So wie das Kreditranking für Staaten ermittelt wird, so sollte auch das Klimaziel-( max. 2,2 t CO2 pro EW und Jahr) Ranking ermittelt werden, und wenn die Erreichung unwahrscheinlich ist, dann sollte eben der Versuch abgebrochen werden, das Klima so zu halten, wie es jetzt ist und man sollte das Wohlbefinden der Menschen dadurch fördern, dass man sich auf das veränderte Klima einstellt. Je früher man das tut, desto weniger katastrophenhaft wird der Klimaumschwung sein.

l.

Robert Pflüger schrieb:

Es wird nicht gemacht, weil die Abwärme zu gering ist um sie noch weit unter Verlusten transportieren zu können. Man müsste die Kraftwerke mit einem schlechterem Wirkungsgrad fahren. Hinzu kommt, dass die Erstellung der Leitungen Energie frisst, die auch amortisiert werden muss. Der Energieverbrauch durch Wärmeerzeugung vor Ort dürfte geringer sein, als das was an den Kraftwerken verworfen werden müsste. Zumundest teilweise wird es gemacht, beinhaltet aber auch das Problem, dass die Wärme während Wartungarbeiten an den Kraftwerken auch irgendwoher kommen muss. Soweit es sinnvoll ist, wird ausserdem die Abwärem der Kraftwerke genutzt.

Harald

Ludger Averborg wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Aber hoffentlich nicht, weil irgendwelche Ökophantasien mit Stromaustos wahr werden, sondern weil wir ein BIP-Wachstum haben.

Das möchtest Du nicht bezahlen müssen, dann gibt's auch kein Wachstum.

Dem Klima dürfte es herzlich egal sein, ob Deutschland irgendwelche Windmühlen drehen lässt. Die Vokabel "Klimaziele" ist ein Reizwort aus Schilda. Als ob es die deutsche Bundesregierung dafür zuständig sei und die Machtmittel habe, das Weltklima zu regeln. Die Tatsache, dass wir von einer derart weltfremden Regierung regiert werden, finde ich äußerst deprimierend.

Den kann man sich natürlich sparen, weil schon die Prämisse, dass die Energiepolitik der Bundesrepublik Deutschland auf den Lauf der Weltgeschichte irgendeinen Einfluss haben könnte, an Absurdität kaum zu überbieten ist.

Man kann sich auch das sparen, ehe man nicht sicher weiß dass irgendetwas Derartiges überhaupt passiert.

Plausicheck und gesunder Menschenverstand reichen für den Anfang aus.

Die Vorstellung, dass die Menschheit sich "Klimaziele" setzen und diese auch erreichen könne, setzt implizit voraus, dass Terraforming möglich sei. Terraforming bedeutet die willentliche Beeinflussung der physikalischen Bedingungen auf einem ganzen Planeten. Die Sache ist nur, das ist ein Konzept aus der Science Fiction Literatur. In der echten Welt hat das noch nie irgendwer versucht, schon gar nicht erfolgreich umgesetzt. Einfach so davon auszugehen, dass das selbstverständlich möglich sei und in der Jurisdiktion der Bundesregierung liege, ist so weltfremd und absurd, dass einem die Worte fehlen.

"Ludger Averborg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Auch wenn man bei der Anreise einige Unannehmlichkeiten in Kauf nehem muss und dann in sogenannten Touristenschließfächer haust, bleibt doch letztlich der Bedarf am eigenen Wagen, der dann durch einen angemieteten Zweitwagen ergänzt wird. Und das Zuhause wird auch nicht verkauft...

Bei mir war es schlimmer :-) da war neben der langen Anreise in unbequemem Flugzeug noch einige Flüge in einer Propellermaschine, mehrere Flussfahrten mit verdammt starken, aber lauten Aussenboardern auf dem Orinoco, Überfahrt mit dem unbequemen Katamaran, mit dauerndem Bedarf an Sonnencreme auf dem Netz liegend zu einer fast menschenleeren Insel und dann noch die Abgase des Vorausfahrenden in dem Cabrio-jeep. Sogar das shopping war unangenehm, da kaum einer deutsch sprach. Das schlimme daran: nächstes Jahr werden wir uns ähnliches antun.

Am 27.05.2011 00:06, schrieb Ludger Averborg:

die derzeit bekannten Erdöllager / Gasvorkommen werden geleert werden. Das darin eingelagerte C wird letztlich zu Co2 verbrannt werden. Das ist nur eine Frage der Zeit. Wenn Deutschland das Erdöl/Erdgas nicht kauft, dann eben ein anderes Land. Es ist nicht zu erwarten, dass z.B. die Saudis oder Russland auf die Förderung verzichten. Die große Frage lautet also nicht ob entsprechende Mengen CO2 in die Atmosphäre abgegeben werden, sondern ob eine langsamere Abgabe verträglicher ist, ob z.b. Biomasse gebildet werden kann die nicht "sofort" wieder verbrannt wird. Die Aufforstung der Sahara :-) oder natürliche Einlagerung in den Weltmeeren ...

Wenn eine langsamere Freisetzung von "Primärenergie-CO2" verträglicher für das Weltklima ist, dann ist jede Maßnahme richtig die den aktuellen Primärenergieverbrauch senkt. Das 2°-Ziel ist willkürlich. Bei 1,9 Grad werden die Folgen nicht erheblich geringer sein und bei 2,1 ° wird die Menschheit auch nicht unter gehen. Sich auf eine Klimaänderung nicht einzustellen ist fahrlässig.

Wenn die Geschwindigkeit der Freisetzung für das Weltklima unerheblich wäre, dann ist zwar im Umgang mit den knapper werdenden Primärenergiequellen ebenfalls Sparsamkeit sehr zu empfehlen, aber aus anderen Beweggründen.

"Ludger Averborg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Wenn wir es schaffen sollten, die Luft über D CO2-frei zu bekommen - besteht dann icht noch die Gefahr, dass ein Windstoß Luft aus USA, Indien oder China herüberweht?

"Robert Pflüger" schrieb im Newsbeitrag news:4ddeb806$0$6576$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net...

Was glaubst du, was mit nicht nach D exportiertem Öl geschieht?

( . ) Es wird in die Erde zurück gepumpt, das geschieht völlig CO2 neutral, weil dazu von den Saudis Pumpen istalliert werden, die ausschließlich mit Biomasse betrieben werden. Zum Anbau der Biomasse ist in der Wüste ja genug Platz.

( . ) Es wird in andere Länder exportiert und dort verbrannt. (In diesem Falle müssten rund um D CO2-Fangzäune installiert werden, die am Widerstand Europas scheitern, weil einige Ostblockstaaten darauf bestehen, bei Westwind saubere deutsche Luft atmen zu dürfen.)

Na, wo machst du dein Kreuzchen hin?

Das wäre die dritte Variante: die Klimalüge kreieren.

Mir ist egal, wie du das nennen willst. Für mich wäre wichtig, wie sich die Situation nicht nur mit gesundem Menschenverstand, sondern auch mit technischen, soziologischen und politologischen Fakten darstellt.

Du darfst dafür gern Begriffe verwenden, die du möchtest.

Ach, da gibt es eine ganze Menge Konzepte aus der Science Fiction Literatur, die sich auch in der Realität bewehrt haben. Nur die Tatsache, dass es sich dabei um ein Konzept aus der Science Fiction Literatur handelt, ist für den gesunden Menschenverstand jedenfalls noch kein Killerargument.

In der echten Welt wird das genau jetzt versucht, umzusetzen. Ich bin jedenfalls von Hackschnitzelheizungen, Biogasanlagen, PV-Dächern, A++ Kühlschränken und Fernsehgeräten mit weniger als 1 W Standby umzingelt.

Menschen, die sich mit der Problematik intensiv befasst haben, beschreiben ja, wann und wie man so etwas erfolgreich durchsetzen kann. Über die Frage des Gelingens diskutieren wir ja seit einigen Zeilen.

Davon gehen auch nicht mal Politiker und Bildzeitung aus. Warum sonst sollten all diese schönen Klimakonferenzen abgehalten werden?

Aber eins ist auch klar: ein Gemeinschaftsziel wird nur erreicht, wenn jeder seine Aufgaben erledigt.

Zusammengefasst: Wir haben 3 Alternativen:

1. Alles nur eine Klimalüge. Es wird nichts passieren und wir brauchen nichts zu tun (auch keine BHKW)
2. Es geht sowieso schief, weil die Chinesen und die Amis ihre Hausaufgaben nicht machen werden. Dann müssen wir mit unserem Geld was anderes bauen als BHKW, nämlich Hochwasserschutz und wärmeabweisende Häuser

3 Wir (*) sind uns einig, dass die Einhaltung des 2-Grad-Zieles nötig und machbar ist. Dann müssen wir sofort alle verfügbaren Investititonsmittel in den Bau von emissionsfreien Energiequellen stecken und nicht in gas/öl-betriebene BHKW.

l. (*) "Wir" ist hier wohl als die Jurisdiktion der BRD anzusehen, wie du es ausgedrücht hast.

Das hab ich genau umgekehrt verstanden: bei 2 Grad (andere sagen bereits bei 1,5) soll irgend ein Mechanismus einsetzen, der Luft- und Meeresströmungen völlig verändert. OK, natürlich wird dadurch die Menschheit nicht untergehen, aber es wird sich wohl sehr vieles grundlegend ändern.

l.

Man kann die Sache natürlich beliebig ironisch angehen.

Mir scheint aber eine Entscheidung notwendig für eine der drei Möglichkeiten

-alles nur Klimalüge, wir können beliebig weitermachen wie bisher

-wir (=die Weltbevölkerung) werden das Klimaziel nicht einhalten (folglich müssen wir vorrangig ganz anderes tun als CO2 einsparen)

-wir (=die Menschheit) wird alles tun, um das 2-Grad-Ziel zu erreichen und sie wird das schaffen (folglich müssen wir alles tun, CO2-freie Energie bereitzustellen.)

l.

Am Thu, 19 May 2011 18:32:58 +0200 schrieb Andreas S:

Das sind ja auch ideale Vorrausetzungen für KWK: Ständiger, gleichmäßiger Bedarf an Prozesswärme. Und gleichzeitig mit regenerativen Energieen betrieben...

^^^^^^^^^^^^ Das ist ja nun _völliger_ Unfug

Frank

Am Thu, 19 May 2011 19:17:02 +0200 schrieb Andreas S:

ICH glaube bestimmt nicht an AKW, je eher die wegkommen umso besser ist es.

Tut sie nicht, sondern wird von uns allen subventioniert.

Tut sie nicht, sondern wird von uns allen subventioniert.

Tut es nicht, sondern wird von uns allen subventioniert.

Weil nur eine begrenzte Menge an Kapital für die Investitionen zur Verfügung steht.

Schön für dich, aber ICH möchte dein Hobby nicht subventionieren müssen. Danke.

Jeder dieser Investitionen trägt sich aber nur, weil es subventioniert wird.

Ich habe beim fälligen Tausch meiner Heizung alle Möglichkeiten ausgelotet und gegenüber einem klassischen Brennwertgerät hat sich nichts gerechnet.

Frank

Am 26.05.2011 22:02, schrieb Robert Pflüger:

Das ist aber nur in den ach so fortschrittlichen gebrauchten Bundesländern so, in der absolut rückständigen DDR war Kraft-Wärme-Kopplung der Regelfall, die DDR war so arm, die konnte es sich nicht leisten Wärme einfach so in die Umwelt abzublasen.

Es ist aber genauso Schwachsinn, wenn jeder mit unzureichenden Mitteln sein eigenes Süppchen kocht. Gut, ihr wollt nicht vom Wirkungsgrad reden, dann reden wir mal von der Umweltbelastung, wie sieht es denn mit dem Schadstoffausstoß dieser Klein- und Kleinstanlagen bezogen auf die gewonnene Energie aus? Man beachte nur mal das die ganzen Klein- und Kleinstanlagen keinerlei Abgasreinigung haben, ganz im Gegensatz zu den richtigen Kraftwerken, die ohne aufwändige Abgasreinigung gar keine Betriebsgenehmigung erhielten.

Und wie gesagt, die ganzen Klein- und Kleinstanlagen werden überwiegend weit abseits der optimalen Leistung gefahren, mit allen negativen Folgen für Schadstoffausstoß und Verbrauch.

Aber klar, Ihr wollt keine Fernwärmeversorgung, das wäre ja noch schöner wenn Ihr von einem Unternehmen, egal ob privat oder öffentlich, abhängig wärt. Ihr benutzt sicher auch keinen ÖPNV, und baut sicher sämtliche Lebensmittel die Ihr verbraucht selbst an.

Ach noch ein entscheidender Vorteil der Fernwärme, man hat niemals Ärger mit Gottes Vorgesetztem, dem Bezirksschornsteinfegermeister. Fernwärme ist der einzige Weg den vom Grundstück zu halten. Gut, beim Passivhaus oder Nullenergiehaus hat man das Problem auch nicht.

André

Am Fri, 27 May 2011 18:09:50 +0200 schrieb André Grafe:

Zumindest bei der Verbrennung von Erdgas ist da ausser CO2 und Wasser (auch das bei ordentlich betriebener Brennwerttechnik nur wenig) wohl nicht allzu viel drin was man aufwändig durch reinigen entfernen könnte.

Lutz

André Grafe schrieb:

Oder die Kraftwerke waren so ineffiktiv, dass sie die de Wärme bei der Stromerzeugung nicht optimal nutzen konnten. Hinzu kommt, der DDR war es egal ob 40Hz oder weit über 50Hz herauskam, denen war auch egal wie die Abgase die Bürger belästigte und es war auch egel ob die Bürger gelegentlich mal frieren mussten.

Man muss Fenwärme nur zu Preisen anbieten, die unter den Betriebskosten einer Heizung liegen. Da das offensichtlich nicht gelingt, sondern die Kosten höher sind, muss man sich fragen ob nicht auch der Energieeinsatz höher ist. Die Transportleitungen und deren Wartung kostet Energie und wenn man den Angaben glauben darf, muss man die Kraftwerke weniger Effizient fahren, wenn man nennenswerte Wärememnge als Fernwärme abgeben will. Ein weiteres Problem kommt hinzu, es muss eine Stufe geben, die bei Ausfall des Kraftwerks die Wärmeversorgung übernimmt. Ausfälle wegen Wartung gibt es immer.

Harald

Frank Müller schrieb:

Und das trotz der Subventionen bei gewissen Anlagen.

Harald

Am 27.05.2011 18:28, schrieb Lutz Schulze:

Na ja, so sauber ist das Erdgas, dass da aus den Rohren kommt, nun auch nicht, und auch in modernen Brennwertkesseln entstehen genügend Stickoxide. Und glaube mir, ich kenne mich mit Heizkesseln aus, die meisten, auch moderne Brennwertgeräte, werden mit Außentemperatur geführter Kesseltemperatur gefahren, statt mit Drei-Wege-Mischer und Außentemperatur geführter Vorlauftemperatur. Dieses führt zu etwa 10 mal so vielen Kesselstarts, mit entsprechendem Schadstoffausstoß und Mehrverbrauch. Aber die Anlagen mit Mischer sind halt etwas teurer und viele Heizungsbauer wollen die auch gar nicht installieren, da das etwas komplizierter ist. Die bieten die den potenziellen Kunden erst auf direkte Nachfrage an, mitunter auch dann nicht.

André