Grosse Energiediskussion

Am Thu, 19 May 2011 18:32:58 +0200 schrieb Andreas S:


Das sind ja auch ideale Vorrausetzungen für KWK: Ständiger, gleichmäßiger Bedarf an Prozesswärme. Und gleichzeitig mit regenerativen Energieen betrieben...

^^^^^^^^^^^^ Das ist ja nun _völliger_ Unfug
Frank
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Frank Müller schrieb:

Sie ist ziemlich ungenau. Lügen würde ich das nicht nennen.

Erstens kann man durchaus BHKW bauen, die auch für die Stromerzeugung einen akzeptablen Wirkungsgrad haben und dafür weniger Heizwärme produzieren. Man kann sogar welche bauen, die je nach Bedarf mehr Wärme oder mehr Strom produzieren. Alles nur eine Frage der Auslegung.

So what?
Im Sommer kann man einen großen Teil des tagsüber erforderlichen Stroms mit Photovoltaik erzeugen. Da dann auch keine Heizung erforderlich ist, muß man das BHKW dann genau gar nicht anwerfen.
Wenn doch, kann man nicht benötigte Heizwärme eines BHKW mit Photothermisch gewonnener oder anderweitig anfallender Wärme zusammenführen und über eine kleine Dampferzeuger/Turbinen-Einheit zur Stromerzeugung nutzen.
Was danach übrig bleibt, sorgt für heißes Badewasser, kann als Prozeßwärme in der Küche genutzt werden oder in Langzeit-Wärmespeicher - ja, sowas gibts druchaus auch - eingebracht werden.
Was den Wirkungsgrad betrifft, so muß man das differenzierter betrachten. Der Wirkungsgrad photothermisch oder photovoltaisch betriebener Stromerzeugung ist in weiten Grenzen schlicht egal, weil für diese Prozesse mehr als genug Primärenergie verfügbar ist und im gegensatz zu fossiler Primärenergie auch kein großer Umweltschaden durch den niedrigeren Wirkungsgrad entsteht.

Das stimmt nur zum Teil. Die erforderlichen Komponenten und die Rechenleistung sind durchaus verfügbar und auch in vielen Bereichen technisch erprobt. Nur müßten die Energiekonzerne dieses intelligente Netz halt einfach mal bauen, anstatt rumzulamentieren, daß sie trotz ihrer Milliardengewinne dafür kein Geld hätten.

Das geht z.B. durch hierarchisch aufgebaute Regelsysteme, die nach dem Lokalitätsprinzip überwachen und steuern, und durch per HGÜ entkoppelte Netzsegmente.

An warmen Tagen wird man eher zu viel Strom haben, weil dann die Photovoltaik richtig loslegt. Tatsächlich können sich die verschiedenen regenerativen Energieträger in einem Kleinmaschigen Netz durchaus recht ordentlich ergänzen, wenn man nur alle verfügbaren Optionen gleichermaßen einbindet. Das geht sowohl über räumlichen Ausgleich (irgendwo weht z.B. praktisch immer Wind, nur halt nicht immer an der gleichen Stelle) als auch über Speicher (Pumpspeicher, Methanisierung) als auch über Substitution (wenn nachts keine Sonne scheint, kann man dafür Windkraft nutzen, Biogas und Methan verstromen oder per Wärmespeicher und Stirlingmotor die Tag-/Nacht-Temperaturdifferenz ausnutzen.
Geld wäre genug dafür da, die Energiekonzerne haben schließlich in den letzten Jahren konstant Milliardengewinne ausgewiesen und wissen letztlich gar nicht wohin damit. Der Punkt ist: man muß es _wollen_. Und natürlich wollen die Konzerneigner nicht, weil sie das Geld der Stromkunden lieber für ihren persönlichen Luxus verwenden.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de /
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Am Wed, 18 May 2011 23:58:02 +0200 schrieb Erhard Schwenk:

Summary: Ich (oder wer auch immer) soll _mehrfach_ investieren um den Bedarf an Wärme und elektrischen Strom zu decken:
1. BHKW 2. Photovoltaik 3. Sonnenkollektoren 4. Wärmespeicherung 5. Dampferzeuger/Turbine
Plus Windenergie, Pumspeicherkraftwerke, ...

Plus Netzausbau und Umbau

Ich nehme alles zurück, wir nehmen einfach die riesen Gewinne der Stromkonzerne, die bezahlen die nötigen Investitionen... Die Investitionen rechnen sich nicht? Macht nix, die Stromkonzerne haben ja das Geld...
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Am 19.05.2011 10:58, schrieb Frank Müller:

Wenn man nicht will, dass sich etwas rechnet, um den Glauben an die AKW nicht zu verlieren, dann kann sich das natülich nie rechnen.
Wenn sich eine PV alleine rechnet, wenn sich eine KWK alleine rechnet, wenn sich ein Windkraftgerät alleine rechnet,
Weshalb um alles in der Welt, rechnen sich die Dinge nicht mehr, wenn ich alle drei habe?
Ich hab Solarthermie, heize mit einem Holzvergaser, produziere in etwa so viel Strom mit PV, wie ich selbst verbrauche. Wenn mein Heizkessel verreckt, ist schon sicher, der nächste kann Stom produzieren. Und einen Propeller mit 1KW hab ich mir auch ins Auge gefasst, ich werde jetzt auf meinem Dach über ein Jahr messen, ob die Ecke, in der ich wohne, genügend Wind hat, dass sich der Propeller rechnet. Und sollte dies der Fall sein, kommt einer aufs Dach. Jeder dieser Invests trägt sich selbst, weil er langfristig mehr einspielt, als er kostet. Der erste, der sich bereits bezahlt hat, war der Holzkessel, statt rund 3500Ltr Heizöl jährlich verbrenne ich nun für 500€ Holz und 10Ltr Zweitaktmischung für die Kettensäge.
Andreas
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Am Thu, 19 May 2011 19:17:02 +0200 schrieb Andreas S:

ICH glaube bestimmt nicht an AKW, je eher die wegkommen umso besser ist es.

Tut sie nicht, sondern wird von uns allen subventioniert.

Tut sie nicht, sondern wird von uns allen subventioniert.

Tut es nicht, sondern wird von uns allen subventioniert.

Weil nur eine begrenzte Menge an Kapital für die Investitionen zur Verfügung steht.

Schön für dich, aber ICH möchte dein Hobby nicht subventionieren müssen. Danke.

Jeder dieser Investitionen trägt sich aber nur, weil es subventioniert wird.
Ich habe beim fälligen Tausch meiner Heizung alle Möglichkeiten ausgelotet und gegenüber einem klassischen Brennwertgerät hat sich nichts gerechnet.
Frank
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Frank Müller schrieb:

Und das trotz der Subventionen bei gewissen Anlagen.
Harald
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Am 27.05.2011 13:27, schrieb Frank Müller:

Nun, an meinem Holzkessel hast Du nichts, keinen Cent subventioniert, ebensowenig an meiner Solaranlage, hab ich selbst finanziert. Und würden wir nicht alle miteinander über unsere Steuern die AKW und den Kohleabbau subventioniern, wäre unser Strompreis sicher in Regionen, in denen auch die Vergütung aus EEG sich befindet, und Du müsstest auch meine PV nicht mitbezahlen, im Gegenteil, Du könntest eventuell vom "billigen" Windstrom profitieren.
Andreas
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Andreas S schrieb:

Du willst ernsthaft behaupten, dass der weit überzogene Einspeisepreis keine Subvention ist. Du hast auch keinen Zinsvergünstigsten Kredit in Anspruch genommen, was eine weitere Subvention ist.
Du hast also zu normalen Baukonditionen finanziert und verkaufst keinen Strom zu überhöhten Preisen.
Ich denke du *lügst*.
Harald
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Am 28.05.2011 01:45, schrieb Harald Hengel:

Wenn ich sage PV, dann bist Du wie alle anderen Stromverbraucher beteiligt, an meiner Solaranlage, die übrigens warmes Wasser produziert, bezahlst Du nichts, ich lüg Dich nicht an, bitte glaub mir.;-)
Andreas
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Am Tue, 31 May 2011 18:21:56 +0200 schrieb Andreas S:

Kein zinsgünstiges subventioniertes Darlehen für die Heizungsunterstützung bzw. Warmwasserbereitung in Anspruch genommen? Das ist aber dumm...
Frank
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Am 01.06.2011 10:55, schrieb Frank Müller:

Was ist subvention? Wenn die KFW sich Geld bei der EZB für 1% ausleiht, es Dir für 3% zur Verfügung stellt? Nur weil die Hausbank mit 3,25% rund 1/4% mehr verlangt, ist die Anlage dann subventioniert? Alleine die Mehrwertsteuer auf die Anlage ist mehr als dieses viertelprozent. Aber bei AKW fliesen keine Subventionen. Welch verschobenes Weltbild.
Andreas
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Am Thu, 02 Jun 2011 08:59:34 +0200 schrieb Andreas S:

Alles, bei dem Gelder der öffentlichen Hand verwendet werden um einer privaten (natürlichen oder juristischen) Person einen monetären Vorteil zu verschaffen, insbesondere, wenn dadurch das Handeln der Person beeinflusst wird.

Auch dass ist eine Subvention - die öffentliche Hand steht jedes Jahr mit hohen Beträgen für die (gewollten) Verluste der KfW gerade.

Bei AKW fließen hohe, sogar höchste Subventionen, speziell im Bereich der Abfallentsorgung.

Warum? Ich möchte z.B. dass die Betreiber der Kernkraftwerke 100% der Entsorgungskosten tragen - mithin nicht weiter subventioniert werden - ich möchte aber auch nicht, dass vergessen wird, dass die 'Energiewende' durch Subventionen finanziert wird. Ehrlichkeit sollte bei der Diskussion einkehren.
Ich habe z.B. durch eine einzige Maßnahme, durch die ich im Jahr ¤5000,- Kosten spare, meinen CO2-Ausstoß um ca. 1500kg/Jahr verringert.
Investionskosten: ¤1300,- Subventionen: ¤0,-
Frank
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Nein, das tuest du selbst, indem du den Wert deiner Arbeitskraft auf Null herunter rechnest. Stell dir vor, du wärest aus irgendwelchen Gründen nicht (mehr) in der Lage selbst in den Wald zu fahren und müsstest das Brennholz fertig anliefern lassen, bis in den Kessel, nicht bis in den Keller. Die Rechnung sieht dann ganz anders aus. Du subventionierst den Holzkessel also selbst mit deiner Arbeitskraft.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de


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Am 28.05.2011 08:31, schrieb Wolfgang Horejsi:

Ja, durchaus richtig, will man das von dieser Seite sehen. Aber die Frage war, ob dies von einem von euch subventioniert wird.
Ob ich jetzt 1-2 Monate im Jahr täglich für zwei- drei Stunden in den Wald gehe, um Brennholz aufzubereiten, oder neben meiner Arbeit noch 10-20 Stunden Monatlich das ganze Jahr bei Aldi putzen gehe, um Heizöl kaufen zu können, ich will nicht ausrechnen oder bewerten, wer da die bessere Lebensqualität hat.
Zumal das Haus, obwohl seit 2003 nicht mehr mit Öl beheizt, noch immer einen deutlichen Ölgeruch ausstrahlt.
Andreas
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On Sat, 14 May 2011 11:12:03 +0200, Christoph

Es gilt für jedes Szenario, bei dem die Vernichtung der alten Anlagen vor dem Ende ihrer nutzbaren Lebensspanne enthalten ist.

Stück.

Das kostet zusätzliche Ressourcen für den Aufbau der neuen.

sogar

Heizung

Genau. Und von all dem haben wir weniger, wenn wir wirtschaftlich unvernünftig handeln, wie z.B. unsere Invetitionsgüter vernichten.

Aber am Ende ihrer nützlichen Lebensspanne sind die meisten davon nicht, andernfalls wäre eine Stilllegungsdiskussion überflüssig, denn sie müssten dann ohnehin stillgelegt werden. Das ist aber nicht unsere Situation.

Es geht nicht um Angebot und Nachfrage, denn es handelt sich bei der Stromwirtschaft nicht um einen Markt. Sie kann auch keiner sein. Das Stromnetz muss unausweichlich politisch reguliert werden. Thema der Diskussion ist: nicht ob, sondern wie es reguliert wird. Hier plädiere ich für strikte Ausrichtung an volkswirtschaftlicher Nutzenmaximierung. Und da ist das Problem: Unsere Politik ist alles, nur eins bestimmt nicht: wirtschaftlich kompetent.

Äh, du musst dafür etwas anderes aufbauen. Die neuen Anlagen müssen ebenfalls gewartet werden, das fällt also gar nicht weg. Und für die Herstellung der Ersatz-Anlagen musst du große Mengen an Rohstoffen, Kapital, Grund&Boden, Arbeitskraft und Energie aufwenden. Und du bekommst für diese enorme Anstrengung etwas, das du vorher ohne sie auch schon genauso gut & reichlich (wenn nicht sogar besser & mehr) hattest: Strom Strom, den Saft aus der Dose. Mehr nicht. Hätteste dir also sparen können den Aufwand. Deshalb "ohne Gegenleistung". Und deshalb sage ich:

bis

Is ja schön, das ist aber nicht unser Thema.

Du darfst das berücksichtigen. Nur ist das bissl eingesparte Energie ein Fliegenschiss gegen den Wert der Anlagen selbst, die du dafür zu verschrotten intendierst. Der Tausch lohnt sich nie und nimmer. Ist das denn nicht klar?

Korrekt
Die Anschaffung eines Privatautos ist kein politisches Thema.

meisten

einfach

"Wohlfühlfaktoren" sind schon wichtig, aber sie ausgerechnet bei der Gestaltung der Energiewirtschaft auszuleben scheint mir etwas befremdlich. Dafür sind Religionsgemeinschaften, Psychologen und Künstler zuständig. Wer seine seelische Zufriedenheit in dem Bewusstsein sucht, dass sein Strom von einem Windrad erzeugt wird, hat sich m.E. deutlich verirrt. Seelenheil aus der Steckdose? Das wäre nicht weiter schlimm, wenn es nur eine Privatmarotte wäre, aber leider fordern die Anhänger dieser Weltanschauung vom Rest der Gesellschaft, ihren Weg mitzugehen und ihn obendrein zu finanzieren und dafür auf anderes zu verzichten. Das ist etwas viel verlangt. Wenn eine Gesellschaft sich solchen Anwandlungen ernsthaft hingibt, ist das m.E. ein Zeichen von Dekadenz, eine kollektive Selbstdemontage.
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Am 14.05.2011 20:35, schrieb wolfgang sch:

Kaum, weil das - ohne Fördermaßnahmen - im Rahmen des üblichen Kesseltausches stattfinden wird.

Ist es unvernünftig, wenn wir dafür sorgen, dass wir unsere Heizung verschrotten können und stattdessen nur ein Stück Kraftwerk in's Haus holen? Dann müssen wir die Heizung auch nicht mehr weiter mit Energie versorgen. Die gibt's dann ja nicht mehr.
Ist es unvernünftig dafür zu sorgen, dass wir weniger CO2 und andere umweltbelastende Stoffe freisetzen?
Ist es unvernünftig dafür zu sorgen, dass die Krankenkassen weniger für Krankheiten ausgeben müssen, weil die Atemwegserkrankungen weniger werden und infolgedessen die Beiträge niedrig gehalten werden können?
Ist es unvernünftig dafür zu sorgen, dass die immensen Abwärmemengen der Mobilität (so viel wie für alle Heizungen zusammen) entweder gar nicht mehr anfallen und wenn, dann nur dort, wo sie als Nutzwärme gebraucht werden kann?
Wer definiert, was vernünftig ist und was nicht? Du?

diese Diskussion ist in der Tat überflüssig. Zumindest dann, wenn endlich mal ein FAIRER STROMMARKT realisiert würde, zu dem ALLE gleichermaßen Zugang hätten. In BEIDEN Richtungen und täglich beliebig oft wechselnd.

Wenn sie ohnehin stillgelegt werden, dann kann man sich auch mit abwärmenutzender Technik ersetzen. Warum sollte nur WärmeWEGWERFENDE sinnvoll sein? Mir scheint, dass es damit lediglich um Machterhalt und -ausbau geht. Technisch oder wirtschaftlich sehe ich dafür keine Grund.

worum denn dann?

Damit beschreibst du die aktuelle Lage ganz gut. Das ist wohl auch der Grund für die immense Energieverschleuderung mit entsprechender Umwelt- und Sozialbelastung.

???
???
Mein Vorschlag dazu: Automatisches bilaterales Stromhandelssystem für ALLE.

Die Stromproduktion wird nicht neu aufgebaut. Sie wird nur örtlich von der Grünen Wiese in den Heizraum verlagert.

der Heizkessel nicht mehr. Der wird verschrottet.
Die Wartung für stromproduzierende Heizungen ist nicht wesentlich größer als der für eine normale.

wie viel denn?

mit Massenproduktion wirst du gar nicht mal so viel Unterschied zu konventionellen Heizkesseln bemerken.

???
Du sparst das Kraftwerk, das wieder Grüne Wiese werden kann. Im Heizraum stand früher ein Heizkessel, der NUR Wärme produzierte. Dann steht einer drin, der auch noch Strom aus der großen Temperaturdifferenz produziert. Wo braucht man dafür MEHR Grund&Boden? Wird doch WENIGER!

Wird in der Produktion im Wesentlichen von Automaten übernommen. OK, zur Installation ist es etwas mehr Arbeit. Aber in erster Linie deshalb, weil das noch keine Routine ist. Mit etwas Routine ist der Installationsaufwand nicht nennenswert größer als mit konventionellen Heizungen.

Wie viel denkst du, ist das denn? Schon mal eine Energiebilanz gemacht?

Nun gut, unter DIESEN Voraussetzung - wenn also außer Strom rein garnichts in die Betrachtung einbezogen werden darf - hast du natürlich Recht. Aber wer läuft denn tatsächlich mit derart eng gestellten Scheuklappen durch's Leben?

Das ist überhaupt nicht klar. Ich bin selber Ingenieur und habe im Rahmen meiner Konstruktionen auch viel mit Fertigung zu tun. Vor diesem Hintergrund kann ich dein Statement nicht recht nachvollziehen. Du solltest anfangen, deine Äußerungen auch mal mit sinnvollen Argumenten zu unterlegen.

Nicht? Wieso haben wir dann einen Verkehrsminister? Weißt du, wie viel Geld damit umgesetzt wird? Und das soll die Politik NICHT interessieren?

Zum Wohlfühlen gehört auch Gesundheit. Für Küstenbewohner, dass ihr Land nicht absäuft. Eine warme Wohnung und und und... Wenn du das für befremdlich hältst...

Diese Leute werden oft belächelt. Wir brauchen sie trotzdem.

Dann weise du den richtigen Weg.

Richtig. Deshalb will ich ja auch nur ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem für alle. Da kann man dann mitmachen oder es bleiben lassen. Scheint unseren großen Stromversorgern allerdings gar nicht recht zu gefallen.
--
Servus
Christoph Müller
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Es ist unvernünftig, ein funktionierendes Kraftwerk zu zerstören, gänzlich unabhängig davon was du sonst für energiepolitische Vorstellungen mit egalwelcher Begründung hast. Die Aussage träfe selbst dann zu, wenn wir uns einig wären, dass die zu vernichtenden Kraftwerke selbst aus diesem oder jenem Grunde nicht effizient wären (worin wir uns allerdings nicht einig sind).

Letzteres ja, ersteres nein; die Verkettung "und andere" ist unzulässig, da CO2 kein umweltbelastender Stoff ist. Dies ist aber nicht Gegenstand der Diskussion. Gegenstand der Diskussion ist die Vernichtung von Investitionen. Diese wäre selbst dann unvernünftig, wenn wir uns einig wären, dass die zu vernichtenden Kraftwerke Dreckschleudern wären (worin wir uns allerdings nicht einig sind).

Um Energiepolitik.

Nein
Sie kann kein Markt sein, weil das Stromnetz per Definition nur einmal vorhanden und nicht von mehreren Anbietern mehrmals redundant voneinander aufgebaut wird. Es muss zentral administriert sein, und die Entscheidung für Aufbau und Standorte von Kraftwerken muss daher von der Politik vorgegeben sein. Das ist unausweichlich. Dasselbe gilt für andere zentrale Infrastruktureinrichtungen auch, wie z.B. das Eisenbahnnetz, das Straßennetz oder die Wasserversorgung. Die Vorstellung, bei diesen Systemen einen "Markt" organisieren zu wollen, ist neoliberaler Mumpitz.

Aus dem Grund dass es ohnehin nur einmal vorkommt, kann kein "Markt" dabei existieren. Und weil es eine zentrale Einrichtung der Daseinsvorsorge ist, gehört es in die Zuständigkeit demokratischer Willensbildung.

Das ist genau was passieren muss, wenn man einen Teil der Stromversorgung zerstört, dann muss Ersatz her. Diese Erkenntnis ist bereits in der Politik angekommen. Im Moment diskutiert sie über die Art des Ersatzes. Dass man auf die Zerstörung von vornherein verzichtet, um sich diesen Aufwand zu sparen, kommt allerdings nirgendwo in der Mainstream- Diskussion vor.

Mir ist klar, dass dir das nicht klar ist, weil du nur deinen Tunnelblick auf Energieverbrauch richtest. Andere Ressourcen kommen in deiner Betrachtung gar nicht vor.

Dafür sicher nicht.

Es geht nicht um gesundheitliche Fragen, sondern um rein ideologisches "Wohlfühlen".

Ich bin nicht für das Seelenheil anderer Leute zuständig. Ich kann nur den dringenden Rat geben, sein Seelenheil nicht in der Gestaltung wichtiger Schlüsselindustrien zu suchen.
--
Tank nur das gute Super rein

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Am 15.05.2011 02:17, schrieb Wolfgang Schwanke:

dann ist es auch unvernünftig, einen 8-Bit-Computer auszumustern, wenn er noch funktioniert?

OK, demnach müsstest du noch auf so einer alten 8-Bit-Kiste unterwegs sein. Tandy TRS80 vielleicht? Oder ein alter Schneider Computer?

dann bist du also einer der CO2-ist-gut-Fraktion.

Hier liegt unser Unterschied. Ich bin nämlich mehr am Erhalt unserer Lebensgrundlagen als am Erhalt von Investitionen interessiert, die irgendwer mal getätigt hat. Gemeinwohl geht vor Eigennutz.

Wenn außer Investition nichts Anderes von Wichtigkeit ist.

Da gibt es Angebot und Nachfrage nicht? Oder wie ist dein Einwurf zu verstehen?

Das spielt keine Rolle. Auf einer Straße können doch auch mehrere Fuhrunternehmer unterwegs sein.

nein. Die Werte müssen LOKAL gelten. Wenn der Durchschnittswert 230 Volt ist, bei mir liegen aber 540 Volt an, dann werden die meisten meiner angeschlossenen Geräte schnell kaputt sein.

Keineswegs. Man kann sehr wohl Vorgaben machen, die dafür sorgen, dass auch mit millionen von Kleinstkraftwerken überall die Netzwerte eingehalten werden. So, wie es für die Straße die Straßenverkehrsordnung gibt, wird es entsprechendes auch im Stromnetz geben.

Nein.
Irgendwie müssen wir jetzt aneinander vorbei reden.

Warum sollte es nicht möglich sein, die Stromproduktion entsprechend Angebot und Nachfrage zu organisieren? Du muss ja irgendeine bessere Idee haben. Wie geht's denn besser?

Ersetze "zerstören" durch "stillegen". Ist doch alles nur eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Wenn ich mit einer funktionierenden Anlage kein Geld mehr verdienen kann, ist Stilllegen doch nicht unbedingt die schlechteste Idee. Was schlägst du stattdessen vor? Dass man lieber schlecht weiter wirtschaften soll, um damit letztlich das Bessere zu verhindern?

Weil das auch nicht das Thema ist. Die Zerstörungen durch sinnlosen Energieumsatz sind um Einiges größer als wenn man nur ein paar Kraftwerke umbaut. Von wenigen groß zu sehr vielen klein zum Beispiel.

Du willst anscheinend nicht zum Thema diskutieren. Sonst könntest du nämlich sachlich bleiben und meine Thesen Stück für Stück auseinander nehmen. Kannst du aber anscheinend nicht. Sonst würdest/solltest du das tun.

Im Klartext: Du hast keine Ahnung, wovon du schreibst. Nimm dir meine Texte zur Brust und zerlege sie nach allen Regeln der Kunst. Du kannst mir Punkt für Punkt widersprechen, wenn du willst und wenn dir dazu Sinnvolles einfällt. Warum tust du das nicht und arbeitest stattdessen mit Unterstellungen?

Nochmal: Wieso haben wir dann einen Verkehrsminister?

Diese Aussage hat den Wert von "Blubb". Bitte unterlege sie mit irgendwas, das dem Ganzen auch einen nachvollziehbaren Sinn verleiht.
--
Servus
Christoph Müller
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Das kann manchmal so sein. Die Analogie ist allerdings abzulehnen, da Computer sehr schnell obsolet und damit i.d.R. unbrauchbar werden, was allerdings eine Sonderfall wegen der sehr schnellen technischen Entwicklung in der IT-Branche ist. Auf andere Technologien ist das nicht übertragbar.

Gehört man heutzutage schon einer besonderen "Fraktion" an, wenn man seine Allgemeinbildung nicht völlig vergessen hat?

Das ist gar kein Unterschied, Du ziehst nur ganz falsche Konsequenzen. Unsere Lebensgrundlagen hängen u.a. auch daran, dass unsere Industrie effizient und ideologiefrei betrieben wird.

Ich vertrete ganz entschieden das Gemeinwohl. Schließlich argumentiere ich volkswirtschaftlich, von egoistischen Interessen Einzelner ist gar nicht die Rede. Umgekehrt melde ich zumindest Zweifel an, ob der Ökologismus in jeder seiner Spielarten das auch tut. Er vertritt die egoistischen ideologischen Wohlfühlinteressen seiner Anhänger, und es gibt Lobbys die daraus egoistischen Nutzen zu Lasten der Gemeinschaft ziehen.

Genau so.

Aber das Straßennetz selbst kann nicht als ein "Markt" funktionieren.

Weil es nur ein Stromnetz gibt und du nur eine Leitung ins Haus gelegt kriegst. Dass auf der anderen Seite verschiedene (Schein-)Firmen so tun als vertickten sie dir verschiedene Leistungen ist für den Abnehmer irrelevant. Das ist ein neoliberales Theaterstück, das die reale Situation verschleiert. Real ist es nur ein System.

Das ist keine "Idee", sondern ich erkläre die unumstößlichen Grundlagen.

Davon versteh ich bei aller Bescheidenheit etwas mehr als du.

Die Politik drängt im Moment massiv dahin, Anlagen stillzulegen, die sowohl betriebswirtschaftlich wie volkswirtschaftlich profitabel sind!

Es ist genau umgekehrt, man möchte derzeit effizientes Wirtschaften abschaffen und stattdessen ideologisch motivierten Murks aufziehen.

Für Straßenplanung und so Kram. Sicher nicht dafür, Privatleuten vorzuschreiben was für fahrbare Untersätze sie zu erwerben belieben.

Das hab ich schon upthread getan, du hast aber mal wieder den Faden verloren und verstehst den Kontext nicht mehr.
Also nochmal: Die Abschaltung konventioneller Kraftwerke und deren Ersatz durch irgendwelche Ökotechniken erfordert von der Gesellschaft enorm hohe materielle Anstrengungen, liefert aber dafür keinerlei materiellen Vorteil. Selbst wenn das Unterfangen glatt geht, haben wir hinterher dasselbe wie vorher: Strom. Nur müssen wir viel mehr dafür zahlen als vorher und auf anderen Konsum verzichten.
Es gibt allerdings einen "immateriellen" Gegenwert: Das Bewusstsein, ideologisch orthodoxe Technologien zu verwenden, und ideologisch tabuisierte Technologien zu vermeiden. Dieser Gegenwert ist rein psychologisch, gefühlsmäßig, und davon profitiert nur diejenige Teilmenge unserer Gesellschaft, die an die Religion des Ökologismus glaubt. Der Preis dafür ist sehr hoch und muss auch von jenen mitgezahlt werden, die nicht daran glauben und folglich keine Befriedigung daraus ziehen können.
Ich halte es für eine groteske selbstzerstörerische Perversion, seine religiösen Verzückungen in der Gestaltung der Stromwirtschaft zu suchen, und rate unserer Gesellschaft dringend, davon abzulassen und zur Rationalität zurückzukehren.
--
Tank nur das gute Super rein

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Am 16.05.2011 01:19, schrieb Wolfgang Schwanke:

Eher selten. Man tauscht die Computer aus, weil sie den aktuellen Erfordernissen nicht mehr entsprechen.

Warum denn nicht? Der einzige Unterschied ist die Zeitskala.

Das ist sogar ein sehr großer Unterschied, weshalb du hier die falschen Konsequenzen ziehst.

Das ist richtig. Doch ob unsere Industrie effizient und ideologiefrei betrieben wird, hängt doch nicht davon ab, ob EINZELNE eine riesige Investition tätigen oder ob sie von sehr vielen getätigt werden.

Ist aber nur schwer erkennbar.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, plädierst du für zentrale Großanlagen statt für viele kleine. Zentrale Großanlagen werden allerdings typischerweise nur von einer ganz kleinen Gruppe von Menschen betrieben. Folglich geht dabei sehr wohl Einzelinteressen und weniger um das Gemeinwohl.

Ehrlich gesagt, fällt es mir unter diesen Voraussetzungen sehr schwer, noch an eine sinnvolle Diskussion zu glauben. Ich sehe nämlich sehr wohl, dass es auch mit Energie ein Verhältnis von Angebot und Nachfrage gibt, das auszugleichen ist. Das halte ich sogar für eine ganz zentrale Größe, auf die alles andere aufbaut.

Das Stromnetz auch nicht. Deshalb setze ich mich ja für ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem für alle (ASTROHS) ein. Das soll den Markt organiseren. Ohne Netz geht das aber nicht. Genauso, wie ein Fuhrunternehmen ohne Straßen schlecht funktionieren wird.

Und deshalb gibt es kein Verhältnis von Angebot und Nachfrage? Ich kann deine Gedankengänge nicht nachvollziehen.

Dann klär' mich mal auf.

Profitabel für wen? Das mit dem "volkswirtschaftlich" möchte ich doch in Zweifel ziehen.

Erklär's bitte. So verstehe ich das nicht.

Wo aber doch die Privatautos keine Rolle spielen. Für die paar betrieblich genutzter Fahrzeuge reichen doch bessere Feldwege.

Irgendwie sehe ich durchaus einen etwas umfangreicheren Vorschriftenkatalog. Ein Auto ohne Kat und Bremsen - ich weiß nicht recht. Ich fürchte, dass ich dafür keine Zulassung bekommen würde.

andere Techniken als Ökotechniken wären deiner Meinung nach also erlaubt? Wieso?

Das halte ich für eine plumpe Behauptung ohne jeden Hintergrund. Man kann auch ökologisch und trotzdem wirtschaftlich arbeiten. Du hinterlässt hier allerdings den Eindruck, als ob du Ökologie und Wirtschaftlichkeit für einen Widerspruch in sich hältst. Doch dieser Gedanke muss schon deshalb falsch sein, weil man für die getrennte Produktion von thermodynamisch produzierten Strom und Nutzwärme sehr viel mehr Ressourcen benötigt, als wenn man beides gekoppelt macht. Aus physikalischer Sicht ist ein normales Kraftwerk in erster Linie ein Ofen. Und wo stellt ein normal denkender Mensch einen Ofen hin? Auf die Grüne Wiese, damit er sich daheim dann NOCH einen Ofen leisten und betreiben darf? Das soll ein materieller Vorteil sein? Den solltest du mal erklären.

Ich lese hier nichts weiter als Behauptungen. Informiere dich mal über den Wirkungsgrad thermodynamischer realer Prozesse und denke über elektrischen und Gesamtwirkungsgrad nach sowie über die Kosten von Gebäudedämmungen und Kraft-Wärme-Kopplung aus Massenproduktion.
--
Servus
Christoph Müller
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