Grosse Energiediskussion

Christoph Müller schrieb:

Du vergisst wieder einmal, dass Pflanzen sehr wenig der Sonnenenergie wandeln. Was du mit einem kleinen Solardach an Energie einfängst, dafür brauchst du als Ersatz eine riesige Landfläche.

Harald

Heizen mit WP ist hinsichtlich des Primärenergieverbrauches effizienter als das direkte Heizen mit Gas oder mit einem Klein-BHKW.

Weil die Pflanzen gegenüber den technischen Lösungen sehr ineffizient sind und deshalb die Flächen nicht ausreichen wenn man weiterhin Nahrungsmittel in ausreichender Menge bereitstellen will. Deshalb ist es sinnvoll soviel als möglich mit technischen Lösungen zu ernten.

Da stimme ich Dir zu. Deshalb und wegen der intensiv bewirtschafteten Flächen ist der Energiepflanzenanbau auf ein Minimum zu beschränken.

Wie das Verhältnis der Energieausbeute pro Fläche ist kann man ganz gut im folgenden Artikel sehen:

Dabei sind die 250.000 kWh/ha/a bei PV noch untertrieben. Bei der zulässigen 50 % Belegung der Fläche kommt man eher in Richtung 500.000 kWh/ha/a.

"Gerald Gruner" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Wir hatten es doch schon beim Strom aus der Wüste. Dort brauchst du nicht nur Wärme, sondern auch Kühlung.

Auch die Hamster werden überhitzt und arbeiten dann nicht mehr korrekt.

Über eine Leitung aus dem Meer. Ein Ziel ist ja auch gleichzeitig das Meerwasser zu entsalzen um Trinkwasser zu gewinnen. Das Trinkwasser wird dann sowohl in die Ballungszentren geleitet und auch zur Bewässerung in der Landwirtschaft genutzt.

Wo das nicht geht kann man auch Trockenkühltürme nutzen.

Der Trick ist 90 % der Wärme einzusparen und den Rest mit einer Wärmepumpe bereit zu stellen. Da bleibt dann pro kWh Primärenergie viel mehr Strom über als mit Klein-BHKWs erzeugt werden kann.

"Emil Naepflein" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Ein Elektroauto wäre für mich eine Option, wenn es Akkuwechselstationen gäbe. Hinfahren, 100kWh bezahlen, Akku tauschen, wegfahren. Wie mit der Propangasflsche. Leere Flasche angeben, volle mit 1kg bezahlen, mitnehmen, fertig. Leider existiert solch ein Netz von Akkuwechselstationen nicht, es gibt noch keine einheitlichen oder gemormten Akkus mit geeichter Füllstandsanzeige zur Ermittlung der Restladung.

"Emil Naepflein" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Wenn ich das hier in dieser NG richtig gelesen habe, benötigt man dazu aber irgendwelche Rohre, die in der Erde verlegt werden, oder Unmengen an Luftdurchsatz, oder etwas anderes, was nicht in einen kleinen Kasten von der Größe einer Etagenheizung eingebaut werden kann.

Am 31.05.2011 06:56, schrieb Wolfgang Horejsi:

Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier wäre vermutlich auch eine Alternative.

Eine Alternative wäre: Zum Bahnhof fahren und dort vorwärts einparken, sich von diesem Parkplatz zum nächstgelegenen Bahnhof fahren lassen und dabei den eigenen Akku laden, vorwärts ausparken und die letzten Kilometer mit vollem Akku selber fahren. Dürfte schneller gehen als Akkutausch. Vgl.

und

Am 31.05.2011 04:29, schrieb Harald Hengel:

du scheinst am Thema selbst nicht interessiert zu sein. Eher an "flotten Sprüchen".

Egal, wenn's reicht. Es reicht auch.

Wieso Ersatz? Auf Energiespeicher greift der gesunde Menschenverstand doch erst dann zurück, wenn die nicht speicherbaren Energieformen grade nicht reichen. Wozu Energiespeicher verheizen, wenn genug nicht speicherbare Energie verfügbar ist?

Am 31.05.2011 06:43, schrieb Emil Naepflein:

Die Rede ist nicht von Energiepflanzen, sondern davon, dass man ganz einfach wieder lernt, sich in die natürlichen Kreisläufe einzuklinken und sich nicht mehr außerhalb von allem stellt. Auch Abfälle enthalten noch reichlich Energie. Man muss allerdings dafür sorgen, dass Prozesse mit speicherbaren Energieformen sofort abgeschaltet werden, sobald genug Energie aus nicht speicherbaren Energieformen verfügbar ist. Ein automatisches bidirektionales Stromhandelssystem kann das organisieren.

Dabei werden ohnehin unverzichtbare Stromspeicher benutzt. Ob es sich lohnt, damit das Netz zu stützen, hängt vor allem mit dem Preis der Akkus und der Zahl der möglichen Ladezyklen zusammen.

Am 31.05.2011 06:37, schrieb Emil Naepflein:

das ist nicht das Thema.

Wer sagt denn, dass man ALLES mit Pflanzen bewerkstelligen muss? Das ist eine Fragestellung der Qualität, was denn wohl wäre, wenn am kommenden Montag ALLE NUR noch mit 40-Tonnern alleine in die Arbeit fahren würden. Mag ja mal ein nettes Denkspiel sein. Praktische Relevanz wird es so schnell nicht bekommen.

Mit einem automatischen bidirektionalem Stromhandelssystem für alle wird man diese Akkus vor allem mit nicht speicherbaren Enegieformen wie Sonne, Wind und Wasser bedienen. Auf speicherbare Energieformen wird man in einem solchen Umfeld nur dann zurückgreifen, wenn's grad nicht anders geht. Denn speicherbare Energieträger muss man bezahlen. Sonne und Wind nicht.

Mit Technik hat das garnicht mal so viel zu tun. Eher damit, wann welche Technik zum Einsatz kommen soll.

Am Mon, 30 May 2011 18:28:04 +0200 schrieb Christoph Müller:

Das habe ich dir doch schon vorgerechnet:

Auch dafür wird Anbaufläche benötigt...

Natürlich, wird ja auch schon betrieben, viele Biogas-(Groß-)Anlagen arbeiten mit GuD (und schmeißen auch die überflüssige Wärme weg, wenn sie nicht in der Nähe von Industriebetrieben stehen, die diese Wärme als Prozessenergie nutzen. Und sind dennoch besser als die von dir bevorzugten BHKW.

Und wie sollen BHKW/Astrail/Astrohs das verhindern? Solche Entwicklungen können niemals durch eine Technologie gestoppt werden, sondern nur durch gesellschaftliche Veränderungen.

Hast du gerade mal wieder bewiesen, du bist ein Technologie-Missionar. Wie auch die Atom-Prediger in der Vergangenheit.

ICH habe meinen Standpunkt zu BHKW mit Zahlen begründet. (siehe: ) Diese Zahlen sind ursprünglich entstanden, weil ich unbedingt ein BHKW als Ersatz für meine marode Heizung haben wollte. Aber wenn ich soviel (mehr) Geld in die Hand nehme, möchte ich einen Nutzen davon haben. Dieser Nutzen muss nicht unbedingt monetär sein, ich bin in der glücklichen Lage auch mal für ein Hobby Geld ausgeben zu können.

Aber es gibt keinen für mich erkennbaren Nutzen. Weder senkt sich mein Primärenergieverbrauch, noch mein 'Carbon-Footprint', noch habe ich einen finanziellen Vorteil.

Frank

Am 30.05.2011 23:42, schrieb Michael Schwimmer:

Kannst ja mal einen Blick in das angegebene Buch riskieren. Das würde dein glaubwürdiges Interesse am Thema bekunden.

Ich weiß, dass diese Ermittlung damals ziemlich aufwändig war. Im Augenblick glaube ich einfach meinen eigenen damaligen Bemühungen, weil sie ja auch noch kontrolliert wurden.

Dann scanne ich halt mal was ein. Grafik geht hier natürlich nicht. Den genauen Rechenweg habe ich allerdings nicht veröffentlicht, weshalb ich mich da wieder neu reinarbeiten müsste. Hier ein Zitat:

--------------------------- SOLARENERGIE Welche Flächen könnten für die solare Energieversorgung am einfachsten herangezogen werden? Das Bild auf Seite 21 zeigt die Flächennutzung in der BRD. Gebäude haben demnach einen Anteil von ca. 6,2% und Verkehrsflächen wie Straßen, Parkplätze usw. ca. 10,4%. Der Rest ist vorwiegend landwirtschaftlich genutzte Fläche, Gärten usw. Solarstrahlung auf die versiegelte Fläche der BRD im Vergleich zum gesamten Primärenergiebedarf Die Sonne strahlt Jahr für Jahr 70 mal mehr Energie auf die Fläche der Bundesrepublik als deren gesamter Primärenergiebedarf darstellt. 6,2% der Fläche des Landes sind bebaut, weitere 10,4% werden als Verkehrsfläche genutzt. Das ungenutzte Energiepotential durch Dachflächen beträgt bereits das

4,3-fache des gesamten Primärenergiebedarfs. Würden alle Verkehrsflächen in überdachte Alleen verwandelt, so wäre ein zusätzliches Potential vom 7,3-fachen des Primärenergiebedarfs vorhanden. Ohne weitere Natur zu zerstören, steht also ein Potential zur Verfügung, das den derzeitigen Energiebedarf um das 11,6- fache übertrifft. Das Bild oben zeigt die Energiepotentiale auf die ohnehin schon vom Menschen geschaffene Steinwüste. Demnach fällt auf die projizierte Fläche von Gebäuden schon das 4,3-fache unseres augenblicklichen Energiebedarfs. Durch schräge, nach Süden geneigte Flächen sowie durch die mögliche Nutzung der Fassaden kann sicher davon ausgegangen werden, daß den Gebäuden ein Energiepotential vom 5-fachen und mehr zur Verfügung steht. Es genügt theoretisch, nur jedes 5. Gebäude zu einem Energiehaus zu machen und wir wären aller Energiesorgen enthoben. Urlaubsfahrer kennen sicher die endlosen Staus bei sengender Hitze auf den Autobahnen. Die Energie, die auf die Verkehrsflächen der BRD strahlt, übertrifft den bundesdeutschen Primärenergiebedarf Jahr für Jahr um immerhin das 7,3-fache. Wie schön wäre es doch, wenn wenigstens die schlimmsten Kilometer mit einem Sonnenschirm versehen wären? Diese Sonnenschirme könnten ja ohne weiteres Sonnenkollektoren oder Solarzellen darstellen, die ähnlich aussehen würden, wie mehrere Wegweiserbrücken hintereinander. Prinzipiell ist es angesichts des 11,6-fachen Überangebots allein auf menschlich geschaffenen Steinwüsten möglich, den gesamten Primärenergie-bedarf bei einer Ausnutzung von lediglich 10% zu decken. Das heißt weiter, daß wir dann immer noch 70% unserer »Kraftwerkenergie« und 80% unserer »Fahrzeugenergie« wegwerfen dürfen! Das ist nämlich die derzeitige Ist-Situation Anfang der 90er Jahre. WEITERE ENERGIEPOTENTIALE Bisher wurde ausschließlich auf Sonnenenergie eingegangen. Zur Verfügung stehen außerdem noch Wind, Biogas, Wasser, Biomasse (z.B. Pflanzenöle, C4-Gräser usw.) sowie konventionelle Brennstoffe inkl. Uran. WIND Der Vorstand der »Gesellschaft zur Förderung dezentraler Energieversorgung e.V.«, Adalbert Niedenzu, berechnete 1989, daß rund 20% des bundesdeutschen Strombedarfs gedeckt würden, wenn ausschließlich die allergrößten Strommasten (380 kV-Masten) Windräder tragen würden. Diese Rechnung berücksichtigt bereits die tatsächlichen Windverhältnisse am Standort. BIOGAS Die Nutzung von Biogas führt zu erheblich reduzierter Nitratbelastung des Grundwassers, aber auch dazu, daß erheblich weniger Kunstdünger ener-gieaufwendig produziert werden muß und daß das Grundwasser durch dessen Fehlen deutlich weniger belastet wird. Der Stickstoff im Grundwasser wird sich in den nächsten Jahren zu einem der zentralen Probleme entwik-keln, so daß ohnehin etwas in diese Richtung unternommen werden muß. Mit Biogas aus der Viehwirtschaft steht ein Potential bereit, das etwa 3% des deutschen Strombedarfs decken könnte. Das entspricht etwa der Stromerzeugung aller hierzulande installierten Wasserkraftwerke. Biogas kann jedoch nicht nur aus der Viehwirtschaft gewonnen werden. Die Biogastechnik kann grundsätzlich für fast alle Arten von biologischen Substanzen wie Gras, Stroh usw. eingesetzt werden. Das Energiepotential aus Biogas übertrifft also die beschriebenen 3% sicher ganz erheblich. Biogas besteht im Wesentlichen aus Methan, einem Gas also, das die Wär-meabstrahlung in das All reduziert und somit zum Treibhauseffekt beiträgt. Dieses Methan entsteht allerdings auch ohne Biogasanlage in natürlichen Gärprozessen, bei der Verottung und als Nebenprodukt der Verdauung. Dann entweicht es in die Atmosphäre und kann entsprechend wirken. In Biogasanlagen wird dieses aufgefangen und verbrannt. Die Methanemission wird also reduziert und die Atmosphäre wird von Treibhausgasen entlastet. WASSER UND BIOMASSE Die Wasserkraft ist eine Energieform, mit der der Mensch neben dem Feuer die längste Erfahrung hat. Das gleiche gilt für Biomasse. Sie ist für...

---------------------------

Am 31.05.2011 06:53, schrieb Emil Naepflein:

Der Aufwand für Gebäudedämmung ist dann anscheinend keiner.

Am 31.05.2011 09:01, schrieb Frank Müller:

Da hast du viel mit Energie und Wirkungsgraden rumgerechnet, bist aber auf den Umweltschaden überhaupt nicht eingegangen. Es ist allerdings schon ein Unterschied, ob man fossile oder regenerative Energien nutzt. Letztere befinden sich im kurzen Kreislauf, weshalb sich damit nichts anreichern kann. Fossile sind im langen Kreislauf, weshalb sich sehr wohl was anreichern kann. Damit holt man sich sozusagen die Atmosphärenzusammensetzung der Saurierzeit zurück. Und das binnen kürzester Zeit. Aufgrund des Transportaufwands infolge der geringen Energiedichte regenerativer Energieformen ist es nicht sonderlich sinnvoll, diese in Großkraftwerken zu verstromen. Dezentrale Anlagen stehen allerdings schon dort, wo diese Energieformen anfallen, was den Transportaufwand erheblich reduziert.

Außerdem gehst du davon aus, dass Kleinanlagen nur 25% Wirkungsgrad erreichen können. Dabei übersiehst du allerdings, dass die Optimierung solcher Anlagen viel Geld kostet und es für diesen Anlagentyp gar keinen richtigen Markt gibt. Damit steht auch extrem wenig Geld für die Optimierung zur Verfügung. Bekannt ist jedenfalls, dass man PKW-Dieselmotoren unter optimalen Bedingungen durchaus auf 40% Wirkungsgrad bringen kann. Vom Megawattbereich der Großanlagen sind diese Motoren noch ganz weit weg. Gute Wirkungsgrade sind also KEINE Spezialität der ganz großen Wummer. Die sind in klein durchaus ebenfalls erreichbar.

...über die man allerdings nur einen kleinen Teil der Energieversorgung bedienen wird, was zu recht kleinen Anbauflächen führt. Richtig organisiert wird man vor allem die nicht speicherbaren Energieformen nutzen und auf speicherbare nur dann zurückgreifen, wenn die nicht speicherbaren im Moment grade nicht ausreichen. Das lässt sich mit einem automatischen bidirektionalem Stromhandelssystem für alle recht gut organisieren.

Gewinnt man aus solchen Anlagen überhaupt mehr Energie, als man für Maisdünger, Feldbearbeitung, Anlagenenergie usw. investiert? Eine negative Bilanz würde mich mit solchen Anlagen überhaupt nicht überraschen. Sie werden zum Subventionsabgriff und nicht zur Zukunftssicherung der Gesellschaft betrieben. Da mag die beste GuD-Anlage verwendet werden. An der Gesamtbilanz wird sich nicht viel ändern.

Durch viel mehr kleinräumiges Wirtschaften, durch weit verbreitete Kenntnis um die Sorgen und Nöte von Unternehmern (mit der eigenen stromproduzierenden Heizung ist man ja selber einer), durch gegenseitiges Ernstnehmen (weil man nicht nur Strom kauft, sondern auch VERkauft) entwickelt sich mehr Respekt voreinander.

Heute dagegen kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man sich leicht von "denen da oben" überfahren und über den Tisch gezogen fühlt. Man hat ja auch kaum gegenseitige Beziehungen. Es geht eher um Einbahnstraßen mit Geld als dem einzigen gemeinsamen Nenner. Effekt: Man ist sehr daran interessiert, andere bloß zu stellen, sie abzukanzeln, blöd anzumachen usw. Eine solche Geisteshaltung ist mit Sicherheit nicht dazu geeignet, das Überleben einer Gesellschaft zu sichern. Ganz im Gegenteil kommt damit immer größerer Unmut auf, der im geschichtlichen Rückblick schon als Standardursache für kriegerische Auseinandersetzungen angesehen werden kann.

Technologien verändern allerdings auch die Gesellschaften. Schau' dir mal die Umbruchstimmung in Ägypten und in der arabischen Welt an.

Hallo Christoph,

Am Tue, 31 May 2011 09:20:26 +0200 schrieb Christoph Müller:

laut statistischem Bundesamt hat die Gebäude- und Freifläche im Jahr 2009 einen Anteil von 6,9%, das sind 24512 km². Im Jahr 2000 waren es noch 6,5%, deine Zahl von 6,2% vor der Wende könnte also hinkommen. Das bezieht sich aber eindeutig auf die die Gebäude- und Freifläche, nicht auf die Gebäude selbst. Dazu gehören auch Vorgärten, Höfe, Privatparkplätze und private Spielplätze.

Eine einfache überschlägige Rechnung zeigt bereits, dass die Gebäudegrundfläche niemals so hoch sein kann, wie von dir als Grundlage angesetzt. Bei 80.000.000 Einwohnern stünde dann damit jeder Person etwa

300 m² Gebäudegrundfläche zur Verfügung, somit würde ein durchschnittlicher 2 1/4 - Personenhaushalt exklusiv 680 m² Gebäudegrundfläche zur Verfügung haben.

Nimm also den Faktor 8-10, dann kommst du etwa hin.

Ich soll also Geld dafür ausgeben? Nein Danke!

Wenn dir das Thema so wichtig wäre, hättest du es ja auch schon längst kostenfrei und online zur Verfügung stellen können!

Viele Grüße Michael

Am Tue, 31 May 2011 10:10:17 +0200 schrieb Christoph Müller:

Wenn ich unterschidliche Optionen der Energieumwandlung betrachten will, ist der Wirkungsgrad und damit der Primärenergieverbrauch eine gute Hilfsgröße um auch die Umweltschäden abzuschätzen.

Beurteile ich eine Technologie wie z.B. BHKW gegenüber einer anderen wie z.B. thermische Großkraftwerke, die beide mit dem gleichen Brennstoff betrieben werden können, sagt der Wirkungsgrad sogar direkt die Vorteile für die Umwelt der einen oder der anderen Technologie vorraus.

Stimmt. Aber auch bei mit regenerativen Energien sind 'Großkraftwerke' besser im Systemwirkungsgrad als viele kleine. Bitte verstehe als 'Großkraftwerke auch solche die lediglich Anschlussleistungen von 10MW haben.

Gut, nehmen wir dein Beispiel und bringen den Diesel mit einem mechanischen eta von 0,4 als BHKW ans Netz. Damit hast du dann einen elektrischen eta von 0,38 (ohne Netzverluste) und einen thermischen von 0,52. Rechnen wir also mal wieder ;) (mit dem von mir zum Vergleich herangezogenen Durchschnittshaushalt)

Unter der Annahme, dass sich der Wirkungsgrad der Großkraftwerke nicht ändert (eta=0,38 inklusive Netzverluste wie z.Zt.)

eta Therme/Netz = 0,77 eta BHKW (wärmegeführt) = 0,83

Nimmt man allerdings an, dass auch der Wirkungsgrad im Netz weiter ansteigt (moderat auf eta=0,44) z.B. durch vermehrte Nutzung der GuD Technologie:

eta Therme/Netz = 0,81 eta BHKW (wärmegeführt) = 0,83

Also auch wieder nur wenig Gewinn für die Umwelt.

Dazu braucht es kein automatisches Stromhandelssystem, das kann auch einfacher/anders organisiert werden. Aber das ist nicht der Punkt, organisatorische Fragen lassen sich immer lösen.

Nur sag mir doch mal mal bitte, ganz global, welche Energiequellen du nutzen willst um unseren Energiehunger zu stillen?

Nehmen wir nur mal an, der Bedarf an elektrischer Energie steigt nicht mehr an und beträgt etwa 640TWh/Jahr. Nehmen wir auch mal an, du kannst die Verteilung auf die einzelnen Energieträger völlig ohne Altlasten vornehmen. Aus welchen Energiequellen in welcher Verteilung stellst du diesen Bedarf bereit?

Aha, also keine Bio-Gas Anlagen?

Deinen Galuben möchte ich haben... M.E. wird sich genau gar nichts ändern, jedenfals _nicht_ durch eine Handelstechnologie. Die wird von den meisten Menschen überhaupt nicht wahrgenommen werden(bestenfalls einmal im Monat, wenn man die Strom-Rechnung bekommt).

Wie gesagt, durch Technologie kannst du eine solche Entwicklung nicht ändern, da musst du schon vorher eine gesellschaftliche Bewegung haben.

Auch da ist die Technologie bestenfalls ein Hilfsmittel und nicht die Ursache für die Veränderungen. Die gesellschaftlichen Bedingungen haben diese Veränderung hervorgerufen, insbesondere die Notlage der Bevölkerung aufgrund der Wirtschafts- und Finanzkrise.

Frank