Grosse Energiediskussion

Eben, deshalb sit die Kombination aus GUD-Kraftwerk und Wärmepumpe für die Wärmeversorgung viel effizienter als jedes BHKW.

Den kann man aus der 30-50 % höheren elekrtischen Erzeugung problemlos mit einer Wärmepumpe decken.

Aber selbst im Weltrekordbetrieb (der NICHT mit Normalleistung

Du ignorierst die Wärmepumpe.

Am 24.05.2011 23:58, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

hätte ... vor zwei Monaten schon hab ich in diesem Thread daran erinnert, dass es nicht nur Neubauten gibt sondern die Mehrzahl der neuen Wärmeerzeuger in Altbauten eingebaut werden. Und da kann man nicht "mal schnell" die Heizung obsolet machen.

genau deshalb ist ja eine Korrektur der Gesetzeslage notwendig.

Abwärme in die Landschaft zu blasen ist beim Konzept der mini-BHKW nicht vorgesehen, denn es ist nicht rentabel. Zwar könnte man eine kWh Strom mit 15 ct Gaskosten produzieren, aber die Leistung wird selten komplett benötigt, der Rest muss eingespeist werden. Bei einer Vergütung von aktuell ca 5 ct/kWh ist das immer ein Mischlkalkulation und je mehr Strom der mini-BHKW-Betreiber einspeisen muss um so mehr gerät er in die Verlustzone. Also allein aufgrund der Gesetzeslage bezüglich der Einwspeisevergütung ist es nicht rentabel mini BHKW mit hohem el. Wirkungsgrad zu haben. Wenn man den Anteil an BHKW-Strom und die Versorgungsstabilität erhöhen will, dann kann der Geseztgeber hier effektiv eingreifen.

Am 25.05.2011 07:09, schrieb Emil Naepflein:

schon, aber man braucht den Strom ja nicht nur für den Betrieb von Wärmepumpen ...

und Du den ganzen Rest.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Robert Pflüger schrieb:

Ach so, es geht Dir gar nicht um Eigenversorgung, sondern Du willst für Dein Hobby Subventionen abgreifen.

Ich glaube nicht, daß es sinnvoll ist, daß ich Dir Deine Brennstoffverschwendung bezahle. Vergiß es und nimm eine elektrische Wärmepumpe als Heizung, die hat eine wesentlich günstigere Ökobilanz als ein BHKW.

Gruß aus Bremen Ralf

Am Tue, 24 May 2011 22:13:29 +0200 schrieb Christoph Müller:

Aber eine wichtige, denn sie sagt etwas darüber aus, wieviel Primärenergie eingesetzt werden muss, um den Bedarf an Wärme und elektrischer Energie zu decken.

Stimmt, der Wirkungsgrad ist nur eine Hilfsgröße, die aber sehr gut geeignet ist, um eine Aussage über die Umweltschäden, die durch die Nutzung von Energiequellen entstehen, machen zu können. Und eine Entscheidung, welche Energiequellen man nutzen soll zu unterstützen.

ICH habe das mal gemacht, und komme zu sehr interessanten Ergebnissen, die Dir als Befürworter von BHKW/KWK-Lösungen kaum gefallen dürften.

In einem durchschnittlichen Vier-Personenhaushalt im Einfamilienhaushalt ist der Bedarf an Energie wie folgt: (Zahlen gerundet von der Statistischen Bundesanstalt)

Wärme: 20.000kWh/Jahr Warmwasserbereitung: 2400kWh/Jahr Elektro: 5000kWh/Jahr

Erzeugt man die benötigte Energie für Heizung und Warmwasser mittels Brennwert-Kessel (eta=0,98) und bezieht den Strom aus dem Netz (eta=0,38), ergibt sich ein jährlicher Primärenergiebedarf von

Erzeuge ich mit einem BHKW (eta thermisch=0,65, eta elektrisch=0,25), das nur dann Strom produziert, wenn auch die Wärme benötigt wird und kaufe den Rest des benötigten Stromes zu (eta=0,38) benötigt man:

Komme ich aber noch auf die Idee, ich will immer mindestens meinen Bedarf per BHKW erzeugen:

Um den Primärenergiebedarf um 2,3% bzw. 2,7% zu senken braucht man eine solche Technologie nicht. Selbst wenn man annimmt, das die Großkraftwerke nicht verbessert werden, und die KWK auf einen Wirkungsgrad von 0,95 käme, würde sich die Bilanz auf eine maximale Einsparung von 7% der Primärenergie gegenüber der derzeitigen Situation verbessern.

DAS ist für mich keine 'Zukunftssicherung'. Und die Kosteneinsparung von ¤400-¤500/Jahr rechtfertigt die Investition auch nicht...

Oder wolltest du an dieser Stelle sagen: Kaum, denn die Zahlen unterstützen meinen Standpunkt nicht?

Frank

Am 25.05.2011 13:39, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

mir geht es um einen sinnvollen "Mix" der Stromerzeugung. Bei Wohngebäuden ist in Neubauten sicherlich eine Variante der Wärmepumpe das Gerät der Wahl um den Wärmebedarf zu decken. In Altbauten die oftmals nur mit unverhältnis hohem Aufwand ungerüstet werden können (und es geht nicht nur um Dämmung sondern auch um z.b, Umstellung von Heizkörper auf Fußbodenheizung um einen akzeptablen Wirkungsgrad der Wärmepumpe zu erreichen) ist es insgesamt betrachtet sinnvoller neben der benötigten Wärme durch die Verbrennung von irgendwas auch Strom zu produzieren. Im Winter ist der Strom aus einem mini BHKW der Strom den der Nachbar für seine Wärmepumpe braucht. Solarstrom zum Heizen dürfte nicht genügend zur Verfügung stehen. Und so lange Kohlekraftwerke am Netz sind bzw nicht alle Kraftwerke mindestens GUD-Kraftwerke sind (oder regenerativ) ist der weitere Ausbau der BHKW sicherlich ökologisch sinnvoll, das bleibt auch so wenn dir dein Auftraggeber das Doppelte für deine Lobbyarbeit bezahlen würde.

Am 25.05.2011 13:44, schrieb Frank Müller:

dabei musst du dann aber im Weiteren berücksichtigen, dass der ins Netz eingespeiste Strom nicht mit eta=0,38 erzeugt wurde, sondern mit etwa eta=0,9. Da die bei der Stromproduktion im BHKW erzeugte Wärme genutzt wird und nicht im Kühlturm eines Kraftwerkes an die Umwelt abgegeben wird.

Wenn man statt mit 10 % Wirkungsgrad mit 60 % Wirkungsgrad Strom produziert, und den nötigen Strom für die mit einer WP erzeugte Wärme davon abzieht, bleibt mehr Strom übrig als bei einem BHKW.

Am Wed, 25 May 2011 15:50:11 +0200 schrieb Robert Pflüger:

Ist beim Primärenergiebedarf mit berücksichtigt...

Frank

Am Wed, 25 May 2011 13:39:16 +0200 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Stimmt, um den Wärmebedarf einer typische 4-köpfigen Familie (20.000kWh Heizung 2.400kWh Warmwasser) zu decken, werden im Kraftwerk nur 16.842kWh Brennstoff verfeuert. Bei normalen Stromkosten von ¤0,20 ist es aber ca. ¤250 teuerer als mit Gas zu heizen.

Frank

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Robert Pflüger schrieb:

Das ist genau dann sinnvoll, wenn diese Stromerzeugung unter unsubventionierten Marktbedingungen wirtschaftlich ist. Ist sie aber nicht - Ende Gelände. (Nix Verschwörung.)

Es ist nicht "der" Strom. Es ist auch Strom. Der Nachbar soll und wird den billigeren nehmen, was heißt, daß der BHKW-Strom auch nicht mehr wert ist.

Warum nicht? Kann man es der Steckdose ansehen, welcher Strommix da rauskommt?

(Recht hast Du insofern, als daß man selten heizen muß, wenn die Sonne so schön scheint. Stimmt aber nicht immer: Knallheiß bei 27 °C und strahlender Sonne im Rheintal kommt durchaus zusammen mit Schneefällen im Harz vor.)

Ist es natürlich nicht, sondern sinnvoll ist es, die Investition in ökologisch günstigere, was vor allem heißt: effizientere Kraftwerke zu investieren. Und genau dieses Signal gibt der Markt, ganz vollautomatisch und ohne jede Subvention.

Der mit der Lobbyarbeit bist wohl Du:

Und bei mir bleibt dreimal null immer noch null. Ich beherrsche nämlich u. a. auch das Kleine Einmaleins.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Frank Müller schrieb:

Weder Elektroautos noch E-Heizungen zahlen 20 ct/kWh. Die benutzen nämlich nicht die Kochspitze, sondern beziehen billigen Schwachlaststrom. Das sind nämlich genau die disponiblen Verbraucher, die überschüssigen Windstrom sinnvoll verwerten können und damit richtig effizient CO2 einsparen.

Gruß aus Bremen Ralf

Am Wed, 25 May 2011 15:12:27 +0200 schrieb Robert Pflüger:

Nein. Es ist zu teuer, wenn es auch (vielleicht) ökologisch sinnvoll ist.

Das kann man auch alles unabhängig von der verwendeten Wärmequelle machen.

Frank

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Frank Müller schrieb:

Das hängt von den Energiepreisen ab. Mit steigenden Rohstoffpreisen verschieben sich Primärnergieträger und Strompreise parallel (weil die Fixkosten der Kraftwerke nicht mit steigen), außerdem bei Strom geringer, weil sich der Kostendeämpfungseffekt der zunehmenden regenerativen Einspeisungen auswirkt. Damit werden die WP dann immer günstiger. (Außerdem hast Du mit falschen Strompreisen gerechnet.)

Kann man, aber wenn man damit fertig ist, dann ist am Schluß die Wärmequelle weg wegen unnötig.

Ja, leider. Damit bleibt nämlich das Dilemma, daß eineseits doch noch Heizwärme benötigt wird, andererseits aber die Kraftwerksabwärme weggeworfen werden muß. Die Lösung ist, beides zu reduzieren: Wärmedämmung bzw. fortschrittliche Klimatechnik im Gebäudebau, andererseits zum einen Ersatz von fossilen Kraftwerken durch regenerative und zum anderen die Steigerung der Energieeffizienz der thermischen Kraftwerke. Und dafür sind FuE-Investitionen am sinnvollsten untergebracht.

Gruß aus Bremen Ralf

Am Wed, 25 May 2011 17:18:06 +0200 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Als ich vor etwa einem Jahr Tarifanfragen für den möglichen Einbau einer Wärmepumpe machte war der günstigste Schwachlasttarif $hier ct18/kWh, dann ist die Wärmepumpe immer noch mehr als ?100 teurer als meine Brennwerttherme. Mal abgesehen von der Anfangsinvestition.

Frank

Am 25.05.2011 16:38, schrieb Emil Naepflein:

Was soll der ganze Schwachsinn? Jeder sein eigenes Kraftwerk und seine eigene Heizung ist doch ineffektiv. Das einzige was wirklich Sinn macht ist Fernwärme und Heizkraftwerke, am besten Gasturbinen-Kombi-Heizkraftwerke. Und ja, Fernwärme geht auch sinnvoll im Einfamilienhaus, die kompakte Fernwärmeübergabestation nimmt weniger Platz weg als eine Kombitherme. So ein Gasturbinen-Kombi-Heizkraftwerk erreicht einen Wirkungsgrad von über 80%. Und auch im Sommer, wenn nur Wärme zur Warmwasserbereitung gebraucht wird, kann man die wenige Abwärme sinnvoll nutzen, zum Beispiel zur Erzeugung von "Kälte" um ein Kältenetz zu betreiben, wie es die Drewag in Dresden zum Beispiel macht.

Und eins ist nun mal klar, Großanlagen haben immer einen besseren Wirkungsgrad als Kleinstanlagen. Bei vielen Anlagenoptimierungen ist der Aufwand unabhängig von der Anlagengröße, aber der Effekt ist bei großen Anlagen wesentlich größer als bei kleinen und kleinsten Anlagen. Darum rechnen sich viele Optimierungen nur bei großen Anlagen und werden bei kleinen Anlagen unterlassen.

André

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Frank Müller schrieb:

Der Preis ist 1 Frechheit. Ja dann...

Gruß aus Bremen Ralf

Am Wed, 25 May 2011 20:48:54 +0200 schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Hier auch ab 1.6.2011, der Preis wurde auch in der Vergangenheit immer wieder angehoben:

Lutz

Man muss das m. E. auch ökonomisch sehen:

Voraussetzungen sind:

1. Es sind überreichlich erneuerbare Energiequellen da
2. Es ist ist nur begrenzt Investitionskapital da.

Die Investition, pro Jahr 1 kWh durch Windkraft im Binnenland zu erzeugen, beträgt derzeit 0,80 ?, Tendenz fallend.

Eine Investition, die "Energie spart"/"CO2 spart" ist nur dann sinnvoll, wenn sie pro jährlich eingesparte kWh weniger als 0,80 ? kostet.

Bsp: ein Kühlschrank, der pro Jahr 137 kWh verbraucht (Gorenje RI4158W) kostet etwa 260 ? im Versandhandel. Ein Gerät, was viel weniger Strom verbraucht (82 kWh pro Jahr; Liebherr IKP 1760-20) kostet im Versand um die 685 ?. Ich spare also 55 kWh im Jahr durch eine Mehrinvestition von 425 ?.

Es ist völlig unwirtschftlich, zu CO2-Vermeidung das teurere Gerät zu kaufen. Wenn ich die Mehrkosten statt in einen sparsamen Kühlschrank in Windkraftanlagen investiere, spare ich nicht 55 kWh im Jahr sondern

Bei begrenzten Investitionsmitteln ist es wichtig, dort zu investieren, wo die Investition die größte Wirkung in der gewünschten Richtung bringt. Das wird bei der ganzen Energiespar-Diskussion meist völlig vernachlässigt.

Wenn Energie in Offshore-Windparks wohlmöglich mit noch kleineren Investitionskosten für die pro Jahr gelieferte kWh erzeugt werden kann ist es auf jeden Fall nötig zu überlegen, ob dann aus Klimagründen nicht eine sehr preiswerte ohmsche Widerstandsheizung vielleicht optimaler ist als eine teure Wärmepumpen/BHKW-Kombination.

Es geht nicht darum, aus fossilen Energien die maximale Heizwärme herauszuholen, es geht darum, mit minimaler Investition maximale CO2-Einsparung zu erreichen.

l.