Grosse Energiediskussion

Am 24.05.2011 13:27, schrieb Ralf . K u s m i e r z:


Weltrekord der Effizienz im Gaskraftwerk Irsching mit 60,75% Wirkungsgrad. Selbst darüber lacht man per KWK, weil man damit normalerweise deutlich besser als 80% liegt. Es kommt halt nicht nur auf die Menge Strom an, sondern auch auf die Wärme, die man braucht. Am Wärmebedarf ändert so ein "hocheffizientes" Kraftwerk ja überhaupt nichts. Aber selbst im Weltrekordbetrieb (der NICHT mit Normalleistung erreicht wurde) sind noch immer 39,25% der eingesetzten Energie Abwärme, die ganz einfach weggeworfen wird. Heizungen werden nur deshalb betrieben, weil man an diese Abwärme nicht heran kommt. Deshalb produziert man sie NOCHMAL. Damit hat man 78,5 Teile Wärme und 60,75 Teile Strom. Man wendet also selbst mit dieser hochgezüchteten Technik 139,25 Teile für 39,25 Teile Wärme und 60,75 Teile Strom auf. Damit kommt man nicht mal auf einen Gesamtwirkungsgrad von 72%, wogegen selbst die einfachste KWK bei gut über 80% liegt.
--
Servus
Christoph Müller
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Unsinn.
Eben. Und die Wärme wird eben nicht gebraucht, wenn der Strom gebraucht wird.

Nein, das Kraftwerk nicht, aber der technische Fortschritt: Heizwärme wird überhaupt nicht gebraucht. Wer in ein BHKW anstatt in Wärmedämmung/Nullenergietechnik investiert, ist dämlich.

Immer dasselbe Geschwafel. Wie oft soll man dir denn noch erklären, daß nur wärmegeführte BHKW wirtschaftlich sein können (es aber de facto auch nicht sind, sondern auf EEG-Subventionen angewiesen) und also nicht bedarfsgerecht und damit marktlich sinnvoll Strom liefern können?
Wie lange willst Du denn noch offene Scheunentore einrennen?
Sämtliche regulativen Voraussetzungen für Dein automatisches Stroh sind längst gegeben - wenn das trotzdem keiner nutzt, dann lohnt es sich wohl nicht.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Am 24.05.2011 16:29, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Typisch K u s m i e r z

Zitat K u s m i e r z: "Unsinn"

Alle Welt schwitzt. Deshalb müssen wir uns warm anziehen.

Wenn DU das sagst...

Ändern solche Sprüche was an den Fakten?

... der Größte, Beste, Tollste ... usw. ist wieder mal in seiner Höchstform...

klar. Es gibt immer nur eine Wahrheit. Und die hast du höchst selbst mit dem Löffel gefressen. Folglich müssen alle Anderen auch blöd sein. Denen hast du nichts mehr übrig gelassen.

Subventionen, Fertigungsmethoden und Stückpreise sowie Marktbedingungen sind schon eine verrückte Sache. Nachdem du uns leider schon alle Weisheit weggefressen hast, müssen wir dumm bleiben. Verzeih es uns bitte. Ist aber auch irgendwie deine Schuld.

Vielleicht lässt du mal von deiner Weisheit auch was für Andere über?

Macht...
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Servus
Christoph Müller
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Am Tue, 24 May 2011 15:19:32 +0200 schrieb Christoph Müller:

Du schmeißt hier im Thread mit diversen Wirkungsgraden 'rum, dass ist für die Diskussion etwas unglücklich - vorsichtig ausgedrückt.
Also mal Butter bei die Fische: Was sind derzeit erreichbare Wirkungsgrade, bitte getrennt elektrisch und Wärme, bei zur Zeit im Handel verfügbaren BHKW?
Dabei bitte ich um solche,die in der Leistungsklasse von 6-12kW (Wärmeleistung) also üblicherweise in Einfamilienhäusern eingesetzten Größen.
Diese Werte würden die Diskussion erhellen...
Frank
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Am 24.05.2011 16:38, schrieb Frank Müller:

Wirkungsgrade sind im Zusammenhang mit der Zukunftssicherung nur eine Hilfsgröße.

Wieso willst du den Wirkungsgraden rumreiten? Getrennt noch dazu? Es gibt viel Wichtigeres: Umwelt- und Sozialschaden vermeiden. Eine Hilfsgröße ist dabei sicher auch der Wirkungsgrad. Aber er ist wirklich nur eine HILFS- und KEINE Zielgröße!

Kaum, da das eigentliche Thema doch nicht Wirkungsgrad, sondern Zukunftssicherung ist.
--
Servus
Christoph Müller
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Am Tue, 24 May 2011 22:13:29 +0200 schrieb Christoph Müller:

Aber eine wichtige, denn sie sagt etwas darüber aus, wieviel Primärenergie eingesetzt werden muss, um den Bedarf an Wärme und elektrischer Energie zu decken.

Stimmt, der Wirkungsgrad ist nur eine Hilfsgröße, die aber sehr gut geeignet ist, um eine Aussage über die Umweltschäden, die durch die Nutzung von Energiequellen entstehen, machen zu können. Und eine Entscheidung, welche Energiequellen man nutzen soll zu unterstützen.
ICH habe das mal gemacht, und komme zu sehr interessanten Ergebnissen, die Dir als Befürworter von BHKW/KWK-Lösungen kaum gefallen dürften.
In einem durchschnittlichen Vier-Personenhaushalt im Einfamilienhaushalt ist der Bedarf an Energie wie folgt: (Zahlen gerundet von der Statistischen Bundesanstalt)
Wärme: 20.000kWh/Jahr Warmwasserbereitung: 2400kWh/Jahr Elektro: 5000kWh/Jahr
Erzeugt man die benötigte Energie für Heizung und Warmwasser mittels Brennwert-Kessel (eta=0,98) und bezieht den Strom aus dem Netz (eta=0,38), ergibt sich ein jährlicher Primärenergiebedarf von
35.607kWh und erreicht einen Gesamtwirkungsgrad von 0,770
Erzeuge ich mit einem BHKW (eta thermisch=0,65, eta elektrisch=0,25), das nur dann Strom produziert, wenn auch die Wärme benötigt wird und kaufe den Rest des benötigten Stromes zu (eta=0,38) benötigt man:
39.190kWh, produziert 3.615kWh el. Energie über den Bedarf hinaus und erreicht einen Gesamtwirkungsgrad von 0,791
Komme ich aber noch auf die Idee, ich will immer mindestens meinen Bedarf per BHKW erzeugen:
41.649kWh, produziert 5.412kWh el. Energie und erreicht damit einen Gesamtwirkungsgrad von 0,788
Um den Primärenergiebedarf um 2,3% bzw. 2,7% zu senken braucht man eine solche Technologie nicht. Selbst wenn man annimmt, das die Großkraftwerke nicht verbessert werden, und die KWK auf einen Wirkungsgrad von 0,95 käme, würde sich die Bilanz auf eine maximale Einsparung von 7% der Primärenergie gegenüber der derzeitigen Situation verbessern.
DAS ist für mich keine 'Zukunftssicherung'. Und die Kosteneinsparung von ¤400-¤500/Jahr rechtfertigt die Investition auch nicht...

Oder wolltest du an dieser Stelle sagen: Kaum, denn die Zahlen unterstützen meinen Standpunkt nicht?
Frank
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Am 25.05.2011 13:44, schrieb Frank Müller:

dabei musst du dann aber im Weiteren berücksichtigen, dass der ins Netz eingespeiste Strom nicht mit eta=0,38 erzeugt wurde, sondern mit etwa eta=0,9. Da die bei der Stromproduktion im BHKW erzeugte Wärme genutzt wird und nicht im Kühlturm eines Kraftwerkes an die Umwelt abgegeben wird.
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Mit freundlichem Gruß


Robert
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Am Wed, 25 May 2011 15:50:11 +0200 schrieb Robert Pflüger:

Ist beim Primärenergiebedarf mit berücksichtigt...
Frank
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Am 25.05.2011 16:58, schrieb Frank Müller:

das sagst Du so ...
Betrachte doch mal allein ein wärmebedarfsgeführtes mini-BHKW mit einem Gesamtwirkungsgrad von ca. 0,90 im Vergleich zu dem von dir genanntem Kraftwerk mit 0,38. Aus ökologischer Sicht ist das BHKW immer besser als ein Kraftwerk. Noch besser wäre natürlich regenerativ erzeugter Strom, aber bis BHKW mit Biogas oder ... in ausreichender Anzahl verfügbar sind sollte man nicht unbedingt an der ökologisch schlechteren Variante festhalten.
Um hier was zu bewegen muss man nur die im KWK-Gesetz verankerte Definition des "marktüblichen Preises" ändern.
--
Mit freundlichem Gruß


Robert
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Robert Pflüger schrieb:

Betrachtest du auch den Wirkungsgrad des des BHKW, wenn die Wärme nicht benötigt wird?

BHKW im Sommer? Lächerlich!
Harald
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Am 25.05.2011 23:46, schrieb Harald Hengel:

Witzbold. was versteht Du denn unter dem vielfach geschriebenem Wort "wärmebedarfsgeführt"? Was bedeutet das "H" in BHKW?
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Mit freundlichem Gruß


Robert Pflüger
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Robert Pflüger schrieb:

Der Witzbold bist du. Der Strombedarf richtet sich nicht nach dem Wärmebedarf.
Harald
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Am 26.05.2011 21:01, schrieb Harald Hengel:

und deshalb wird auch im Winter in Kohlekraftwerken "Abwärme" ungenutzt in die Umgebung abgegeben und in den Haushalten in denen der so erzeugte Strom verbraucht wird, wird zusätzlich noch eine Heizung (ohne Stromerzeugug) befeuert.
Es ist der Sache nicht dienlich, wenn man nur Neubauten betrachtet und davon nur diejenigen, die bessere Wärmedämmung haben als nach der aktuellen Gesetzeslage mindestens vorgeschrieben ist.
--
Mit freundlichem Gruß


Robert
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Robert Pflüger schrieb:

Es wird nicht gemacht, weil die Abwärme zu gering ist um sie noch weit unter Verlusten transportieren zu können. Man müsste die Kraftwerke mit einem schlechterem Wirkungsgrad fahren. Hinzu kommt, dass die Erstellung der Leitungen Energie frisst, die auch amortisiert werden muss. Der Energieverbrauch durch Wärmeerzeugung vor Ort dürfte geringer sein, als das was an den Kraftwerken verworfen werden müsste. Zumundest teilweise wird es gemacht, beinhaltet aber auch das Problem, dass die Wärme während Wartungarbeiten an den Kraftwerken auch irgendwoher kommen muss. Soweit es sinnvoll ist, wird ausserdem die Abwärem der Kraftwerke genutzt.
Harald
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Am 26.05.2011 22:02, schrieb Robert Pflüger:

Das ist aber nur in den ach so fortschrittlichen gebrauchten Bundesländern so, in der absolut rückständigen DDR war Kraft-Wärme-Kopplung der Regelfall, die DDR war so arm, die konnte es sich nicht leisten Wärme einfach so in die Umwelt abzublasen.

Es ist aber genauso Schwachsinn, wenn jeder mit unzureichenden Mitteln sein eigenes Süppchen kocht. Gut, ihr wollt nicht vom Wirkungsgrad reden, dann reden wir mal von der Umweltbelastung, wie sieht es denn mit dem Schadstoffausstoß dieser Klein- und Kleinstanlagen bezogen auf die gewonnene Energie aus? Man beachte nur mal das die ganzen Klein- und Kleinstanlagen keinerlei Abgasreinigung haben, ganz im Gegensatz zu den richtigen Kraftwerken, die ohne aufwändige Abgasreinigung gar keine Betriebsgenehmigung erhielten.
Und wie gesagt, die ganzen Klein- und Kleinstanlagen werden überwiegend weit abseits der optimalen Leistung gefahren, mit allen negativen Folgen für Schadstoffausstoß und Verbrauch.
Aber klar, Ihr wollt keine Fernwärmeversorgung, das wäre ja noch schöner wenn Ihr von einem Unternehmen, egal ob privat oder öffentlich, abhängig wärt. Ihr benutzt sicher auch keinen ÖPNV, und baut sicher sämtliche Lebensmittel die Ihr verbraucht selbst an.
Ach noch ein entscheidender Vorteil der Fernwärme, man hat niemals Ärger mit Gottes Vorgesetztem, dem Bezirksschornsteinfegermeister. Fernwärme ist der einzige Weg den vom Grundstück zu halten. Gut, beim Passivhaus oder Nullenergiehaus hat man das Problem auch nicht.
André
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Am Fri, 27 May 2011 18:09:50 +0200 schrieb André Grafe:

Zumindest bei der Verbrennung von Erdgas ist da ausser CO2 und Wasser (auch das bei ordentlich betriebener Brennwerttechnik nur wenig) wohl nicht allzu viel drin was man aufwändig durch reinigen entfernen könnte.
Lutz
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Am 27.05.2011 18:28, schrieb Lutz Schulze:

Na ja, so sauber ist das Erdgas, dass da aus den Rohren kommt, nun auch nicht, und auch in modernen Brennwertkesseln entstehen genügend Stickoxide. Und glaube mir, ich kenne mich mit Heizkesseln aus, die meisten, auch moderne Brennwertgeräte, werden mit Außentemperatur geführter Kesseltemperatur gefahren, statt mit Drei-Wege-Mischer und Außentemperatur geführter Vorlauftemperatur. Dieses führt zu etwa 10 mal so vielen Kesselstarts, mit entsprechendem Schadstoffausstoß und Mehrverbrauch. Aber die Anlagen mit Mischer sind halt etwas teurer und viele Heizungsbauer wollen die auch gar nicht installieren, da das etwas komplizierter ist. Die bieten die den potenziellen Kunden erst auf direkte Nachfrage an, mitunter auch dann nicht.
André
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Am 27.05.2011 18:50, schrieb André Grafe:

wenn der Wärmebedarf gering ist, die Vorlauftemperatur aber nicht durch Leistungsmodulation geregelt würde sondern durch einen Dreiwegemischer, dann hätte man mehr Kesselstarts.
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Robert
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Am 27.05.2011 22:54, schrieb Robert Pflüger:

Falsch, Leistungsmodulation ist ja noch schlimmer, da betreibst Du den Brenner weit unter der optimalen Leistung, die Verbrennung ist dann alles andere als optimal. Ist genau so wie beim Dimmer und der Glühlampe, da fällt der Wirkungsgrad auch exponentiell ab. Und welcher Heizkessel kleiner 20 KW hat schon eine Leistungsmodulation? Die modulieren die Leistung binär, durch an- und abschalten.
André
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Am Sat, 28 May 2011 10:03:08 +0200 schrieb André Grafe:

Du meinst die Nichtlinearität der erreichten Helligkeit im Verhältnis zur Leistung die der Glühlampe zugeführt wird? Das liegt dann doch an anderen Ursachen.

Da gibt es mittlerweile schon einige, aber sollte bisher allen wirklich entgangen sein dass die moduliert so schlecht arbeiten? Das würde mich dann doch wundern, aber vielleicht hast du ja irgendeinen Beleg dafür der deine Behauptung stützt.
Lutz
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