Grosse Energiediskussion

Christoph Müller wrote:


Genauviel oder wenig wie das Mikro BHKW. Natuerlich kann man auch mit Biogas ein GUD Kraftwerk betreiben - wenn man genug davon hat.

Lokale regenerative Energietraeger, also das Holz aus dem Wald wird besser in groesseren Heizkraftwerken genutzt. Die Anlieferung des Heizmaterials an kleine Privatkunden ist umstaendlich und teuer.

Da kaeme sowieso blos Gas oder Oel in Frage. Mit Feststoffen kann man kein GUD Kraftwerk betreiben.

Nur dass das keine Abwaerme ist sondern die Energiequelle, bei hoher Temperatur. Abwaerme eines Kraftwerks faellt bei niedriger Temperatur an, ansonsten koennte man noch mehr Strom damit erzeugen.
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Am 30.05.2011 08:25, schrieb Carla Schneider:

Der Unterschied ist, dass ein Kraftwerk eine große zentrale Einheit darstellt, die die anfallende Abwärme nicht nutzen kann.
Muss man regenerative Energien zu einer zentralen Einheit fahren, dann sorgt das aufgrund der typisch geringen Energiedichte für erheblichen Transportaufwand. Um diesen zu reduzieren, ist prinzipiell eine Dezentralisierung der Stromproduktion anzustreben.
Als Ausnahmen kann man Biogas und Pflanzenöl gelten lassen. Die reale Biogasproduktion scheint mir allerdings überwiegend nur zum Abgreifen von Subventionen stattzufinden. Schließlich muss man dafür eigens Mais mit erheblichem Düngemittelaufwand anbauen und über große Distanzen fahren. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die investierte Energie nie wieder aus so einer Anlage raus kommt. RICHTIGE Biogasanlagen brauchen keinen Dünger, sondern produzieren welchen und sie verdienen damit DEUTLICH mehr Geld, als mit der Energiegewinnung. Die Energiegewinnung ist nur ein nettes Sahnehäubchen obendrauf, das man gerne mitnimmt.
Die Pflanzenölproduktion zu Energiezwecken ist aus mehreren Gründen in Verruf geraten, weil sie nicht immer intelligent gehandhabt wird. Damit steht sie nicht nur in Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion, sondern sie sorgt auch für das Abholzen von Regenwäldern, um z.B. Palmölplantagen zu errichten.
Damit das möglichst nicht stattfindet, brauchen wir eine Energieversorgung, die auf Energieträger geringer Energiedichte setzt. Das funktioniert aber nur, wenn man den Transportaufwand möglichst gering hält. Das wiederum klappt nur mit massiver Dezentralisierung.

Wenn die Abwärme noch sinnvoll genutzt wird, geht's ja noch. Doch sowas erfordert ganz erhebliche Investitionen. Damit stellt sich schnell die Frage, ob es nicht mit Dezentralisierung billiger wäre.

Nur mal nicht übertreiben. Der Umgang mit Pellets und Hackschnitzeln ist nun sooo kompliziert und teuer auch wieder nicht.

Damit ist der Anwendungsbereich allerdings stark eingeschränkt.

Auf http://www.astrail.de/pvin.htm ist ziemlich weit unten ein Hotel im Güterverteilzentrum in Ingolstadt dargestellt. Dieses Hotel wird mit Sonnenenergie niedriger Temperatur gekühlt.
--
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Christoph Müller
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Christoph Müller wrote:

Nicht unbedingt. In Staedten und Doerfern kann man sie fuer Fernwaerme nutzen. Das "nicht Mikro" BHKW dient zur Heizung eines ganzens Blocks. Wenn der Block gross genug ist ...

Das findet alles nur dazu statt, denn ohne Subventionen rentiert es sich nicht.

Alle Pflanzen brauchen Duenger. Bei der Biogasanlage kann man das reduzieren indem man den produzierten Duenger wieder auf die Felder von der er stammt zurueckbringt, aber die Verluste (hauptsaechlich Stickstoff) muss man ersetzen.

Wenn du den produzierten Duenger verkaufst musst du ihn natuerlich auf dem Feld voll ersetzen. Wenn du da Mineralduenger nimmst und den produzierten als "hochwertigen Bio Duenger" ann Hobbygaertner verkaufst kannst du damit natuerlich Gewinn machen.

Vor allem ist der Ertrag eben relativ klein. Eine Photovoltaikanlage bringt ein Vielfaches an kWh/Flaeche im Jahr.

Da muessten wir erst mal ein Land mit geringer Bevoelkerungsdichte werden, wie z.B. Finnland.

Der Energieverbrauch liegt aber relativ Zentralisiert in Grossstaedten. Es gibt natuerlich Gegenden da ist das anders, aber die spielen vom Anteil am Gesamtverbrauch keine grosse Rolle.

Das ist allerdings noch teurer.

Aber die Dinger zu jedem Verbraucher zu transportieren, der dann auch noch einen Speicherraum fuer sowas haben muss ... Auf dem Land mag das gehen, aber das ist doch ein viel zu unwichtiger Anteil am Gesamten.

Bestimmt nicht. Mit Vakuum Kollektoren kommt man auf mindestens 300°C - aber nur bei direkter Einstrahlung. Damit werden die Waermekraftmaschinen von Desertec betrieben.
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On Mon, 30 May 2011 09:32:20 +0200, Carla Schneider

Um eine Wärmekraftmaschine zu betreiben braucht es ja immer eine Wärmequelle auf hoher Temperatur und eine Wärmesenke auf niedriger. So hab ich das jedenfalls in Thermodynamik gelernt.
Das "Modellkraftwerk" für Desertec, Andasol 1, hat eine Leistung von 50 MWpeak und soll pro Jahr 176 GWh Strom erzeugen. Es verwendet genau wie du schreibst, Parabolrinnen, die ein Öl auf 400 C erhitzen.
Das ist die Wärmequelle mit hoher Temperatur. Als Wärmesenke mit niedriger Temperatur dient ein Kühler, der rund 870.000 m³ Wasser pro Jahr verdampft.
OK, die warme Seite für die Desertec-Technologie ist mir schon klar, aber woher soll in der Marokanischen Wüste das Kühlwasser genommen werden?
l.
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Am 30.05.2011 18:21, schrieb Ludger Averborg:

Man wird vermutlich in einer so wasserarmen Gegend kein Wasser zur Kühlung verdunsten, sondern mit entsprechend großen Oberflächen arbeiten.
Vielleicht sind dir schon mal hierzulande die Wüstenschiffe im Zirkus oder Zoo im Winter aufgefallen. Sie haben mit der Kälte interessanterweise überhaupt kein Problem. Wäre auch schlimm für sie. Denn nachts wird es in den Wüsten ordentlich kalt. Selbst Frost ist dort kein unbekanntes Phänomen. Der Grund für diese starke Abkühlung liegt in der fehlenden Wolkendecke, weshalb die Wärme sehr gut in den kalten Weltraum abgestrahlt wird. Aus dem gleichen Grund gibt es hierzulande im Sommer morgens feuchtes Gras, wenn nachts wolkenloser Himmel herrschte. Dann sinkt die Temperatur unter den Taupunkt, was deutlich unterhalb der Lufttemperatur liegen kann.
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On Mon, 30 May 2011 18:21:51 +0200, Ludger Averborg

Über eine Leitung aus dem Meer. Ein Ziel ist ja auch gleichzeitig das Meerwasser zu entsalzen um Trinkwasser zu gewinnen. Das Trinkwasser wird dann sowohl in die Ballungszentren geleitet und auch zur Bewässerung in der Landwirtschaft genutzt.
Wo das nicht geht kann man auch Trockenkühltürme nutzen.
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Am Sun, 29 May 2011 22:35:26 +0200 schrieb Christoph Müller:

Aber deine Micro BHKW entlasten die Umwelt _nicht_, oder nur im Bereich des Messfehlers. Selbst wenn man davon ausginge, dass alle BHKW mit Bio-Gas betrieben würden: eine Kombination von 'klassischer' Brennwerttechnik (ebenfalls mit Bio-Gas) mit GuD (ebenfalls mit Bio-Gas) würde für den Flächenbedarf zum Anbau von Energiepflanzen _erheblich_ geringer sein. Auch das sind 'Umweltschäden! [1]
Und warum der massenhafte Einsatz von BHKW 'Sozialschäden' vermeidet/verhindert ist auch nicht klar - erklären tust du es jedenfalls nicht.
Du hast dich auf eine Technologie (BHKW) als allein seligmachende Möglichkeit festgelegt und erinnerst mich sehr stark an die Atom-Prediger aus den 60er und 70er Jahren...
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Am 30.05.2011 11:39, schrieb Frank Müller:

Dann muss es besser sein, Kraftwerke mit Kühltürmen zu betreiben und die in den Kühltürmen weggeworfene Wärme in den Gebäuden NOCHMAL zu produzieren.

kann man auch mit Festbrennstoffen betreiben.

Dezentralisierung ist auch mit GuD-Technik möglich.

Sozialschäden entstehen dann, wenn es zu zu starken Ungleichgewichten in der Bevölkerung kommt. Wenn also die soziale Schere aufgeht, wie es bei uns auch tatsächlich der Fall ist. Das geht um so schneller und zuverlässiger, je weniger im Land das Sagen haben. Aus partnerschaftlichen Beziehungen werden dann immer mehr Beziehungen mit Ober- und Unter-Charakter. Dass auch mal richtige Pfeifen in Regierungsverantwortung (bzw. mächtige Position) kommen können, ist in der Geschichte nichts Neues. Es ist also damit zu rechnen, dass die Wenigen, die dann noch das Sagen haben, auch ordentlichen Mist bauen. I.d.R. geht das so lang gut, bis es erst zu Demonstrationen (haben wir aktuell), Aufständen und schließlich zum Bürgerkrieg und Krieg kommt. Erst dann werden die Karten wieder neu gemischt und "Spiel" beginnt wieder von vorne. I.d.R. mit vielen Verletzten und Toten, bis endlich wieder Vernunft einkehrt.

mein Konzept besteht aus einem bidirektionalem automatischen Stromhandel für alle und Individualverkehr auf der Schiene.
Du solltest nicht zu viel hinein interpretieren. Das mit den BHKWs halte ich lediglich für die logische Konsequenz aus den beiden eben genannten Grundlagen.

Das ist deine Sache. Ob die die Lage damit richtig einschätzt, musst du selber wissen. Auffällig für mich ist der Umstand, dass du nichts davon begründest.
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On Mon, 30 May 2011 18:28:04 +0200, Christoph Müller

Der Trick ist 90 % der Wärme einzusparen und den Rest mit einer Wärmepumpe bereit zu stellen. Da bleibt dann pro kWh Primärenergie viel mehr Strom über als mit Klein-BHKWs erzeugt werden kann.
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Am 31.05.2011 06:53, schrieb Emil Naepflein:

Der Aufwand für Gebäudedämmung ist dann anscheinend keiner.
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Am Mon, 30 May 2011 18:28:04 +0200 schrieb Christoph Müller:

Das habe ich dir doch schon vorgerechnet:

Auch dafür wird Anbaufläche benötigt...

Natürlich, wird ja auch schon betrieben, viele Biogas-(Groß-)Anlagen arbeiten mit GuD (und schmeißen auch die überflüssige Wärme weg, wenn sie nicht in der Nähe von Industriebetrieben stehen, die diese Wärme als Prozessenergie nutzen. Und sind dennoch besser als die von dir bevorzugten BHKW.

Und wie sollen BHKW/Astrail/Astrohs das verhindern? Solche Entwicklungen können niemals durch eine Technologie gestoppt werden, sondern nur durch gesellschaftliche Veränderungen.

Hast du gerade mal wieder bewiesen, du bist ein Technologie-Missionar. Wie auch die Atom-Prediger in der Vergangenheit.
ICH habe meinen Standpunkt zu BHKW mit Zahlen begründet. (siehe:
entstanden, weil ich unbedingt ein BHKW als Ersatz für meine marode Heizung haben wollte. Aber wenn ich soviel (mehr) Geld in die Hand nehme, möchte ich einen Nutzen davon haben. Dieser Nutzen muss nicht unbedingt monetär sein, ich bin in der glücklichen Lage auch mal für ein Hobby Geld ausgeben zu können.
Aber es gibt keinen für mich erkennbaren Nutzen. Weder senkt sich mein Primärenergieverbrauch, noch mein 'Carbon-Footprint', noch habe ich einen finanziellen Vorteil.
Frank
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Am 31.05.2011 09:01, schrieb Frank Müller:

Da hast du viel mit Energie und Wirkungsgraden rumgerechnet, bist aber auf den Umweltschaden überhaupt nicht eingegangen. Es ist allerdings schon ein Unterschied, ob man fossile oder regenerative Energien nutzt. Letztere befinden sich im kurzen Kreislauf, weshalb sich damit nichts anreichern kann. Fossile sind im langen Kreislauf, weshalb sich sehr wohl was anreichern kann. Damit holt man sich sozusagen die Atmosphärenzusammensetzung der Saurierzeit zurück. Und das binnen kürzester Zeit. Aufgrund des Transportaufwands infolge der geringen Energiedichte regenerativer Energieformen ist es nicht sonderlich sinnvoll, diese in Großkraftwerken zu verstromen. Dezentrale Anlagen stehen allerdings schon dort, wo diese Energieformen anfallen, was den Transportaufwand erheblich reduziert.
Außerdem gehst du davon aus, dass Kleinanlagen nur 25% Wirkungsgrad erreichen können. Dabei übersiehst du allerdings, dass die Optimierung solcher Anlagen viel Geld kostet und es für diesen Anlagentyp gar keinen richtigen Markt gibt. Damit steht auch extrem wenig Geld für die Optimierung zur Verfügung. Bekannt ist jedenfalls, dass man PKW-Dieselmotoren unter optimalen Bedingungen durchaus auf 40% Wirkungsgrad bringen kann. Vom Megawattbereich der Großanlagen sind diese Motoren noch ganz weit weg. Gute Wirkungsgrade sind also KEINE Spezialität der ganz großen Wummer. Die sind in klein durchaus ebenfalls erreichbar.

...über die man allerdings nur einen kleinen Teil der Energieversorgung bedienen wird, was zu recht kleinen Anbauflächen führt. Richtig organisiert wird man vor allem die nicht speicherbaren Energieformen nutzen und auf speicherbare nur dann zurückgreifen, wenn die nicht speicherbaren im Moment grade nicht ausreichen. Das lässt sich mit einem automatischen bidirektionalem Stromhandelssystem für alle recht gut organisieren.

Gewinnt man aus solchen Anlagen überhaupt mehr Energie, als man für Maisdünger, Feldbearbeitung, Anlagenenergie usw. investiert? Eine negative Bilanz würde mich mit solchen Anlagen überhaupt nicht überraschen. Sie werden zum Subventionsabgriff und nicht zur Zukunftssicherung der Gesellschaft betrieben. Da mag die beste GuD-Anlage verwendet werden. An der Gesamtbilanz wird sich nicht viel ändern.

Durch viel mehr kleinräumiges Wirtschaften, durch weit verbreitete Kenntnis um die Sorgen und Nöte von Unternehmern (mit der eigenen stromproduzierenden Heizung ist man ja selber einer), durch gegenseitiges Ernstnehmen (weil man nicht nur Strom kauft, sondern auch VERkauft) entwickelt sich mehr Respekt voreinander.
Heute dagegen kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man sich leicht von "denen da oben" überfahren und über den Tisch gezogen fühlt. Man hat ja auch kaum gegenseitige Beziehungen. Es geht eher um Einbahnstraßen mit Geld als dem einzigen gemeinsamen Nenner. Effekt: Man ist sehr daran interessiert, andere bloß zu stellen, sie abzukanzeln, blöd anzumachen usw. Eine solche Geisteshaltung ist mit Sicherheit nicht dazu geeignet, das Überleben einer Gesellschaft zu sichern. Ganz im Gegenteil kommt damit immer größerer Unmut auf, der im geschichtlichen Rückblick schon als Standardursache für kriegerische Auseinandersetzungen angesehen werden kann.

Technologien verändern allerdings auch die Gesellschaften. Schau' dir mal die Umbruchstimmung in Ägypten und in der arabischen Welt an.
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Christoph Müller
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Am Tue, 31 May 2011 10:10:17 +0200 schrieb Christoph Müller:

Wenn ich unterschidliche Optionen der Energieumwandlung betrachten will, ist der Wirkungsgrad und damit der Primärenergieverbrauch eine gute Hilfsgröße um auch die Umweltschäden abzuschätzen.
Beurteile ich eine Technologie wie z.B. BHKW gegenüber einer anderen wie z.B. thermische Großkraftwerke, die beide mit dem gleichen Brennstoff betrieben werden können, sagt der Wirkungsgrad sogar direkt die Vorteile für die Umwelt der einen oder der anderen Technologie vorraus.

Stimmt. Aber auch bei mit regenerativen Energien sind 'Großkraftwerke' besser im Systemwirkungsgrad als viele kleine. Bitte verstehe als 'Großkraftwerke auch solche die lediglich Anschlussleistungen von 10MW haben.

Gut, nehmen wir dein Beispiel und bringen den Diesel mit einem mechanischen eta von 0,4 als BHKW ans Netz. Damit hast du dann einen elektrischen eta von 0,38 (ohne Netzverluste) und einen thermischen von 0,52. Rechnen wir also mal wieder ;) (mit dem von mir zum Vergleich herangezogenen Durchschnittshaushalt)
Unter der Annahme, dass sich der Wirkungsgrad der Großkraftwerke nicht ändert (eta=0,38 inklusive Netzverluste wie z.Zt.)
eta Therme/Netz = 0,77 eta BHKW (wärmegeführt) = 0,83
Nimmt man allerdings an, dass auch der Wirkungsgrad im Netz weiter ansteigt (moderat auf eta=0,44) z.B. durch vermehrte Nutzung der GuD Technologie:
eta Therme/Netz = 0,81 eta BHKW (wärmegeführt) = 0,83
Also auch wieder nur wenig Gewinn für die Umwelt.

Dazu braucht es kein automatisches Stromhandelssystem, das kann auch einfacher/anders organisiert werden. Aber das ist nicht der Punkt, organisatorische Fragen lassen sich immer lösen.
Nur sag mir doch mal mal bitte, ganz global, welche Energiequellen du nutzen willst um unseren Energiehunger zu stillen?
Nehmen wir nur mal an, der Bedarf an elektrischer Energie steigt nicht mehr an und beträgt etwa 640TWh/Jahr. Nehmen wir auch mal an, du kannst die Verteilung auf die einzelnen Energieträger völlig ohne Altlasten vornehmen. Aus welchen Energiequellen in welcher Verteilung stellst du diesen Bedarf bereit?

Aha, also keine Bio-Gas Anlagen?

Deinen Galuben möchte ich haben... M.E. wird sich genau gar nichts ändern, jedenfals _nicht_ durch eine Handelstechnologie. Die wird von den meisten Menschen überhaupt nicht wahrgenommen werden(bestenfalls einmal im Monat, wenn man die Strom-Rechnung bekommt).

Wie gesagt, durch Technologie kannst du eine solche Entwicklung nicht ändern, da musst du schon vorher eine gesellschaftliche Bewegung haben.

Auch da ist die Technologie bestenfalls ein Hilfsmittel und nicht die Ursache für die Veränderungen. Die gesellschaftlichen Bedingungen haben diese Veränderung hervorgerufen, insbesondere die Notlage der Bevölkerung aufgrund der Wirtschafts- und Finanzkrise.
Frank
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Am 31.05.2011 11:20, schrieb Frank Müller:

Sofern man identische Energieträger verwenden will. Aber genau darum geht's ja gerade NICHT. Zentrale Einrichtungen brauchen Energieformen mit HOHER Energiedichte, um den Transportaufwand gering zu halten. Dezentrale Anlagen schalten sich dagegen in die meist sowieso vorhandenen Güterströme ein und die Wege sind kurz. Das sind ideale Voraussetzungen für die Nutzung lokaler regenerativer Energieformen. Fehlt nur noch ein bidirektionales automatisches Stromhandelssystem für alle (ASTROHS).

KÖNNEN! Die gleichen Brennstoffe sind allerdings KEINE VORAUSSETZUNG.

Wie gesagt - viel wichtiger als der Wirkungsgrad ist die Verwendung der richtigen Primärenergieform.

Zum Systemwirkungsgrad gehört allerdings auch der Transportaufwand.

Ein Großkraftwerk nach meinem Verständnis zeichnet sich vor allem durch zu betreibende Kühltürme aus. Also dadurch, dass wesentliche Energieanteile zum ordentlichen Betrieb zwingend weggeworfen werden müssen. An der Leistung möchte ich das nicht unbedingt festmachen.

dezentral sind die Wege kurz und damit die Transportverluste entsprechend klein.

Wohin verschwinden die übrigen 10%?
Ich hoffe, dir ist klar, dass das Rechenbeispiel wieder mal nur von GLEICHEN Energieträgern aus geht, die aber doch gerade NICHT verwendet werden sollen. Wenn sich kein Umweltschaden anreichern soll, muss vor allem auf fossile und nukleare Energieformen verzichtet werden.

was meinst du damit genau?

Mit Brennwerttechnik wird's mehr.

Wieso bleibt das BHKW konstant? Kann man BHKWs nicht mehr optimieren?

Der wesentliche Gewinn liegt in der Vermeidung der Schadensanreicherung.

Anders ja. Aber einfacher? Was schwebt dir vor?

Meine Lebenserfahrung sagt Anderes. Lösungen gibt's NUR mit dem dafür nötigen Willen der Entscheidungsträger.

In erster Linie die nicht speicherbaren Energieformen wie Sonne, Wind und Wasser. Aber auch Biogas, Stauseen, Erdwärme und Biomasse. Irgendwas habe ich jetzt bestimmt noch übersehen.

Diese Verteilung wird sich mit ASTROHS ganz von selbst von Ort zu Ort unterschiedlich einstellen. Einfach deshalb, weil die Voraussetzungen überall wieder ganz andere sind.

Natürlich Biogasanlagen. Aber diese sollten vor allem zur Düngemittelproduktion aus ABFÄLLEN betrieben werden. Die damit gewonnene Energie sollte nur als willkommener Nebeneffekt betrachtet werden. Als Abfallverwerter auf Bauernhöfen bin ich sogar ein richtiger Fan dieser Technik.
Wenn allerdings eigens Mais dafür angepflanzt werden muss, dann lehne ich solche Anlagen ab. Da müsste mir erst mal wer überzeugend darlegen, dass diese Anlagen für die Umwelt und Gesellschaft tatsächlich einen Gewinn darstellen. Das bezweifle ich nämlich sehr.

Die die Kommunikationstechnologie verändert sich aktuell der ganze arabische Raum.

Man muss aber doch auch Energie einkaufen und der Anlage mitteilen, wie viel und was sie gekostet hat. Selbstlernende Regler werden die eigene Anlage zwar optimieren können. Mit menschlicher Nachhilfe wird's allerdings besser gehen. Man wird auch dem Steuerberater von seiner Anlage erzählen müssen, der dann wahrscheinlich auch den einen oder andere Tipp dazu geben wird.
Es geht um die Denkweise, die sich mit so kleinen Dingen in den Köpfen festsetzen dürfte. Man hat wieder mehr Einfluss, der einem nach meinem Eindruck anscheinend immer mehr genommen werden soll. Zu jedem Schmarrn gibt's immer Verordnungen, Vorschriften, und sonstigen Blabla, der einem am Ende noch vorschreiben wird, wie man seine Fingernägel zu putzen hat. Ich sehe darin eine schleichende Entmündigung. Diesem Trend sollte mit Selbstbewusstsein entgegen gewirkt werden. Selbstbewusstsein kommt allerdings nicht aus dem Nichts. Man braucht auch einen Grund dazu. Ein kleiner könnte der Betrieb des eigenen Energiemanagements sein mit der Folge, dass man sich dann auch etwas mehr zutrauen wird. Schließlich kennt man damit ja schon etwa, welche grundlegenden Dinge in die Wirtschaft wichtig sind.

Sollte man nicht getrennt betrachten. Ein Blick in die arabischen Länder sollte für diese Erkenntnis taugen.

Das wird allerdings vielerorts ganz anders gesehen. Die Protestbewegung war nur mit sozialen Netzwerken wie facebook möglich. Anderweitige Versammlungen wären von den Mächtigen schnell gesprengt worden. Gegen diese Technologie hatten sie allerdings keine Handhabe.

Technologie und gesellschaftliche Veränderungen gehen Hand in Hand und nicht getrennte Wege.
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Am 25.05.2011 07:09, schrieb Emil Naepflein:

Alle Welt schwitzt - drum müssen wir mehr Wärme produzieren?

So ein Ding ist vom Aufwand her etwa mit einem stationären Stromerzeuger zu vergleichen. Wärmepumpe bedeutet dann also, dass man mit SEHR hohem Technischen Aufwand nur minderwertige Wärme produziert, die im Rahmen der Stromerzeugung und Mobilität sowieso schon anfällt. Wozu also der Aufwand? Warum nicht erst mal die sowieso anfallende Wärme nutzen? Das könnte doch jede Menge sinnlose Aufwand ersparen.
Alle Welt schwitzt und betreibt deshalb große Kühlanlagen. Darum müssen wir uns teuer warm anziehen und nochmal eigens Wärme produzieren...
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On Sun, 29 May 2011 22:17:11 +0200, Christoph Müller

Man kann damit auch Kälte damit erzeugen.

Nein, eher mit einem Kühlschrank, oder einer umgekehrt laufenden Klimaanlage. Ist alles simple Technik. Wichtig ist nur dass die Gebäude gedämmt sind und so der Wärme- und Kältebedarf gesenkt wird.
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Am 30.05.2011 06:43, schrieb Emil Naepflein:

Warum dann also Wärmepumpe?

Du scheinst nur den Kompressor zu sehen. Was ist mit den Wärmetauschern? Je kleiner die Temperaturdifferenz, desto größer und damit teurer müssen sie werden. Welche Temperaturdifferenzen hat man mit Kühlschränken und Klimaanlagen? Im Rahmen der Stromproduktion hat man irgendwas um 1000 Kelvin, womit die Wärmetauscher recht klein und preiswert sein können.

Also braucht man zur WP auch noch eine teure Wärmedämmung. Betrachtet man das komplette funktionierende System, wird's also ganz schön aufwändig.
Aber egal. WPs kann man auch mit Strom aus Kraft-Wärme-Kopplung betreiben. Für die, die es unbedingt so haben wollen.
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Am 18.05.2011 15:49, schrieb Christoph Müller:

wo ich herkomme, gibts ein Freibad und ein Hallenbad. In den Öffnungszeiten (Sommer / Winter) wechseln die sich annähernd ab. Beheizt wird mit einem KW-Kopplung, Strom wird verkauft. Das benötigte Gas wird rund zwei km weiter in einer Biogasanlage hergestellt. Wann immer ich dort vorbeikomme, höre ich die Anlage brummen, offensichtlich muss sich das rentieren, auch wenn das Wasser in den Becken warm ist.
Nun hat nicht jeder Privathaushalt seine eigene Biogasanlage. Dass sich so ein Teil trotzdem rechnet, könnte es ja Wärmeseitig kleiner als benötigt ausgelegt, und die fehlende Wärme elektrisch generiert werden. So kann die Laufzeit übers Jahr deutlich mehr als November bis Februar sein.
Andreas
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Andreas S schrieb:

Klar, hier brennt nachts immer die Strassenbeleuchtung, dass muss sich auch rentieren. ;-)

So etwas rechnet sich häufig nur deshalb, weil man Steuergelder verschwendet um das zu finanzieren.
Man müsste schon wissen wo die Gelder her kommen, mit dem das fianziert wird. Öffentliche Schwimmbäder arbeiten meist nicht wirtschaftlich, sondern exisitieren aufgrund politischen Willens und massiver Zuschüsse.
Einfach zu rechnen, weil es dort steht und arbeitet *muss* es wirtschaftlich sein, ist reichlich naiv.
Harald
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Am 19.05.2011 19:37, schrieb Harald Hengel:

Wie bei den AKW. Die stehen da, und sollen laufen, weil sie da schon stehen, noch deutlich naiver.
Wenn das KWK den Geist aufgibt, reist man es ab und stellt ein neues hin. Oder einen Kindergarten, oder oder oder. Wenn ein AKW den geist aufgibt, räumt man im Umkreis von 30KM alle Häuser, und baut für 25Jahre oder 100Jahre oder 1000Jahre keinen Kindergarten, kein neues AKW, höchstens alle 25 Jahre einen Sarkophark.
Andreas
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