Re: [BK] Acker und Windräder

Hallo, Michael,

Du (schwimmer) meintest am 22.04.05:

Und schon rattern pro Haus 8 Mini-Kraftwerke los und speisen ins Netz!

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen
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[...]

Die Feuerwehren haben schon heute ein Problem mit den Solaranlagen, wie soll ads erst werden, wenn jeder nach gusto einspeist?

Servus, Dietrich

Reply to
Dietrich Schaffer

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

Bingo!

Dann geht ein (ggf. sehr kleines) Teilnetz in den Inselbetrieb, d. h. dann bestimmt es seine Frequenz gem. in den Generatorreglern hinterlegten Leistungs-Frequenzkennlinien selbst. Ganz West-Berlin lief zu Mauerzeiten ewig lange im Inselbetrieb - na und?

Weiterbetreiben natürlich. Was würdest Du denn als Häuslebauer mit BHKW wohl machen, wenn das Netz ausfällt? Wegschalten und Eigenbedarf selbst erzeugen, oder etwa nicht? Läuft dann eben als Notstromaggregat.

Bis auf die Häuser mit KW im Keller, die sich selbst versorgen. Dieser Fall ist aber so wohl unvermeidbar - zu wenig Leistung ergibt zwangsläufig einen Blackout.

Man kann auch die Voraussetzung in Frage stellen. Gerade bei ziemlich viel Eigenerzeugung braucht man unterspannungsseitig nicht unbedingt Sternnetze, sondern kann zu Ringnetzen vermaschen, und dann ist ein einzelner Trafoausfall nicht unbedingt so tragisch. Allerdings ist doch der Bereich eines von einem Orts-Trafo versorgten Bereiches nicht so groß, daß das ein ernsthaftes Problem darstellt.

ACK

Warum sollte bei tendentiell niedriger Versorgungsleistung der Preis sinken?

Das ist ein rein regelungstechnisches Problem und sollte als solches in den Griff zu kriegen sein. Die Generatoren kennen nicht nur An und Aus, sondern müssen immer regeln können, und da ist ein Faktor 2 immer drin.

Das ist schon physikalisch falsch. Nimm vereinfacht mal das Modell einer Nebenschluß-GS-Maschine als Erzeuger: was passiert, wenn man die Last halbiert, mit der Spannung? Im wesentlichen gar nichts. Leistungsüberangebot kommt aus den Generatoren gar nicht heraus, sondern bleibt als Wellenüberschußleistung drin und führt zu einer Frequenzerhöhung im Inselnetz, und die wird von den Reglern neutralisiert.

Halb so wild. Wenn die Frequenz des Inselnetzes, wovon auszugehen ist, annähernd mit der Sollfrequenz übereinstimmt, schaut man sich die langsamen Schwebungen an und schaltet im passenden Moment zusammen, den Rest macht die ziemlich hohe Kurzschlußleistung des übergeordneten Netzes. So schwierig ist Synchronisieren nicht.

???

Das ist bei einem nicht synchronen Inselnetz doch kein Problem - warte eine halbe Minute, dann paßt's wieder.

Alle Generatoren _innerhalb_ der Insel sind unter sich sowieso synchron. Falls man überhaupt rumregeln will, reicht es, sich dafür _einen_ herauszupicken und dort an den Knöpfen zu drehen.

Nein, wieso? Auch dort geht man von einer üblichen Lastdurchmischung aus.

Das ist wegen der falschen Voraussetzungen nicht richtig. Wenn 100 Einspeiser jeweils gleichzeitig 10kW oder 100kW einspeisen wollen, muß der Trafo natürlich in entsprechender Größe bereitgestellt werden, ein völlig normaler Vorgang.

Mehr nicht, sondern größere. So groß sind Trafos nicht. Und die Kosten der Errichtung sind natürlich Netzbetriebskosten. Wie stellst Du Dir das vor? Bei einer Neubausiedlung, in der von vornherein die Erzeugerleistung eingeplant ist, wird man die Trafos gleich passend auslegen, und bei Altbauten würdn solche Anlagen eher nach und nach eingebaut werden. Beim lokalen Netzbetreiber stapeln sich dann auf die Dauer die Einspeiseranträge, und er sieht, wie sich die Situation entwickelt, und muß darauf reagieren.

Das ist nicht so trivial zu beantworten. Eher nicht, würde ich sagen.

ACK

EuK ;-)

Das sind alles bekannte Probleme, die bei jeder Niederspannungseinspeisung auftreten. Sie sind gelöst - die entsprechenden Regler gibt es am Markt, die TAB sehen entsprechende Fähigkeiten vor. Ganz verschärft tritt dieses Problem nämlich bei PV-Anlagen auf - die kann man nicht abschalten, die haben immer Spannung, wenn die Sonne scheint (bzw. ist sie auch bei grauem Himmel kaum geringer). Und entsprechend müssen die Spannungswandler eine lange Latte von technischen Anforderungen in Hinsicht auf die von Dir genannten Einzelfragen erfüllen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hallo Joerg,

Laut

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liegt der Heizölpreis derzeit bei etwa 50 ct. Also bei etwa 5 ct/kWh.

Angenommen du brauchst diesen Liter komplett zum Heizen - macht also 50 ct.

Mit Stromauskopplung von 33% (rechnet sich leichter) braucht man dann also 1,5 Liter für die gleiche Nutzwärme. Kostet 75 ct. Dafür verkaufst du 5 kWh Strom zum Preis von je 15 ct. Bringt 75 ct. Bilanz = Null. Trotzdem ist deine Bude warm, wofür du vorher 50 ct gezahlt hast.

Bei der Gelegenheit wirst du mir vielleicht vorhalten, dass 15 ct. ja nicht erlösbar wären, weil die Großkraftwerke ja nur für 3 ct anbieten. Diese allerdings nur ins Höchstspannungsnetz. Niederspannung ist allerdings erheblich teurer. Und DA wird eingespeist. Nicht in das Höchstpannungsnetz. Man produziert also von Haus aus wertvolleren Strom.

Nicht berücksichtigt ist bei dieser Rechnung die Möglichkeit, sich Spitzentarife aussuchen zu können. Da wird schon heute locker 50 ct im Höchstspannungsnetz bezahlt. Im Niederspannungsnetz wär's entsprechend mehr.

ist an den Ölpreis mit einem Jahr Verzögerung gekoppelt.

Das hat weniger mit Anschauungen, sondern vielmehr mit Psychologie und Statistik sowie mit Geschichte zu tun.

Wartet der Service die Anlagen so gut, dass sie nie ausgetauscht werden müssen? Hat man dann nicht in ein paar Jahren völlig veraltetes Zeug in Betrieb, das den aktuellen Anforderungen längst nicht mehr genügt?

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Hallo Joerg,

Unnütze Frequenzen pflegt man gemeinhin mit Bandpassfiltern auszublenden. Das lernt man auch in HF-Vorlesungen.

WIE präzise?

Was hat das damit zu tun? Man wird die Antennen dort platzieren, wo sie ihr Signal bekommen. Sollte das denn wirklich nicht bekannt sein, oder geht in deinem Kopf irgendwas vor, das ich im Moment nicht nachvollziehen kann?

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Es geht darum, ein über längere Zeit ausgefallenes Netz wieder zu starten und dafür zu sorgen, dass wieder phasenrichtig eingespeist wird.

Weil nach Definition von Jörg und Helmut nichts dergleichen mehr vorhanden ist. Sie gehen wohl von einem häufig vorkommenden weltweiten Blackout aus.

Das werden Jörg und Helmut hoffentlich noch mitteilen.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Industriedieselmotor: 10.000 bis 100.000 Betriebsstunden.

erstmal mit Heizöl / Gas, da sie bestehende Heizungen ersetzen. Achja: nach gängigen Schätzungen spart man 30 % Primärenergie ein.

viele Grüße Werner

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werner.reimann

ist gegenwärtiger Stand. Der Warmwasserbedarf schwankt kaum. Mit besserer Isolierung wird sich das angleichen. Andererseits kann diese Schwankung bestehen bleiben, wenn das WW im Sommer solar erzeugt wird.

Ist noch richtig. Weil aber Solaranlagen im Sommer zuviel liefern und im Winter zu wenig, werden druchaus Saisonspeicher entwickelt. Einfachste Ausführung: 10 bis 15 cbm Wasser. Schöner mit Phase-Change-Medien oder über Sorption ( Silicagel ). Ist aber noch nicht marktreif.

Wer sagt denn, daß nach den Arbeitern nicht auch Händler - und demnächst Manager - durch Computer ersetzt werden können ?

den Rechenweg dürftest Du doch selbst hinkriegen. Man spart beim Eigenverbrauch die Differenz zwischen Strom und Primärenergie, abzüglich zusätzlichem Kapitaldienst für den Aufpreis BHKW. Mit steigendem Energiepreis und deswegen steigender absoluter ( nicht relativer ) Differenz und fallenden Zinsen ist der break even eben immer schneller zu erreichen. Und bisher hat die Sache mit Verbilligung durch technischen Fortschritt noch immer funktioniert.

Die wird man IMHO durch Mittellastkraftwerke abdecken. Astrohs wird nicht den ganzen Markt abräumen.

De jure ja, de facto nicht. Weil die Durchleitungsgebühren monopolmäßig unfair sind. Wie kann man auch so doof sein, sowas ohne Regulierungsinstanz laufen zu lassen.

viele Grüße Werner

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werner.reimann

Hallo, Werner,

Du (werner.reimann) meintest am 22.04.05:

Hier handelt es sich um Aggregate mit so etwa 3 kW. Randproblem: Einphasen-Wechselstrom? Oder Drehstrom? Dann würde mich das Verhalten bei Schieflast interessieren ...

Und ein Industrie-Dieselmotor hat mit einem Lkw- oder Trecker oder gar PkW-Dieselmotor nur noch das Prinzip gemeinsam.

Klar - wenn ich bisher Wärme per Strom erzeugt habe, dann kann ich sparen. Aber dazu muss ich nicht erst einen Generator beschaffen.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo Ralf,

Ralf Kusmierz schrieb:

dass man auch ein kleines Netz mit mehreren Generatoren im Inselbetrieb fahren kann, wurde auch niemals von mir angezweifelt.

Was hat jetzt die Schaltung des Netzes mit dem Wegfall eines Speisetrafos zu tun? Am Speisepunkt hängt das angeschlossene Netz sowieso an einer Sammelschiene zusammen.

Wenn der Speisetrafo wegfällt, fehlt auch die Verbindung zu anderen Speisetrafos, da man ja aus verschiedenen Gründen (Kurzschlussleistung, Speisung eines Kurzschlusses auf der Mittelspannungsebene) besser im Inselbetrieb fährt.

Wie groß stellst du dir denn den Bereich vor, der von einem solchen Trafo versorgt wird?

Weil möglicherweise woanders Leistung fehlt! Oder wie klein willst du den Bereich machen, für den ein Preis berechnet wird. Für jede Trafostation einen gesonderten Preis? Für jedes Umspannwerk?

Dann ist man ja sehr gut bedient, wenn man einen Mittelspannungsanschluss sein eigen nennt und möglicherweise in mehrere verschiedene Preisgefüge einspeisen kann. Oder man besitzt ein Grundstück mit mit mehreren Hausanschlüssen, die an verschiedenen Ortsnetzstationen hängen. Ich bin dann selbst bei einem kleinen Preisunterschied mit der Einspeisung von Energie immer schneller als jedes kleine BHKW und kann sogar nach sehr kurzer Zeit die Einspeisung wieder einstellen, während die Motorbetriebenen noch nicht einmal richtig am Netz sind.

Du hast dir sicher auch schon mal überlegt, dass man die Netzimpedanzen überwinden muss, wenn man Leistung fortbringen will. Bei Netzausläufern kann das sehr schnell zu Spannungsüberhöhungen führen, weshalb ja auch Überspannungsauslösungen eingebaut werden. Es ist natürlich wünschenswert, niedrigere Impedanzen durch Ringleitungen zu bekommen, aber nicht immer mit vertretbarem Aufwand zu realisieren. Also sollte man in solch einem Fall den Netzausbau dem Betreiber überlassen, oder ihm die Einspeisung komplett verwehren? Wer übernimmt bei Schäden durch Überspannung die Verantwortung, der Netzbetreiber oder der der Verursacher? Falls es der Netzbetreiber sein soll, der die Kosten für den Netzausbau und Schäden übernimmt, warum muss dann jeder einzelne Abnehmer dafür bezahlen.

Wenn ich einen Sollwert eingestellt habe, sollte die Maschine auch versuchen, diese eingestellte Leistung einzuspeisen. Das regelt sie über die Erregung oder über die Drehzahl bei Asynchronmaschinen. Ich sehe nicht, warum bei einem Lastabwurf die Spannung gleichbleiben soll. Du gehst davon aus, dass ein Lastabwurf gar nichts bewirkt. Aber du schaltest eine parallele, niedrige Impedanz weg und die Maschinen versuchen, trotzdem den Sollwert zu halten.

Für den, der vor Ort Schalthandlungen durchzuführen hat, ist das ganz sicher ein sehr großes Problem. Hast du schon mal probiert, im richtigen Moment drei NH-Sicherungen einer Sicherungsleiste einzuschalten, die zudem noch untereinander angeordnet sind?

Bei einem Trafo, der eine halbe Mio Euro kostet und bei dem der Schutz und die Regulierung noch einmal soviel kostet, ist eine automatische Einschaltung im richtigen Moment sicher finanziell tragbar. Hundertttausende Ortsnetzstationen und Millionen Schaltschränke umzurüsten ist sicher nicht kurzfristig machbar. Therorie und Praxis liegen eben weit auseinander.

Umspannwerke 110/20 KV, die von verschiedenen Umspannwerken 380/110 KV versorgt werden, und die wiederum an verschiedenen 380 KV Leitungen hängen. Selbst wenn die Spannungen auf der 20 KV-Seite gleich groß sind, sind sehr hohe Lastverschiebungen drin.

Irgend ein Generator sollte die anderen mitziehen? Wenn du mir dann noch sagst, welcher von den hunderten dann gerade im Betrieb ist, könnte das sogar klappen, vorausgesetzt ich habe jederzeit darauf den Zugriff.

Was heißt Lastdurchmischung? Nehmen wir ein reines Wohngebiet, bei dem die Last auch einmal auf weniger als 10 % fallen kann. Trotzdem sind hundert Einspeiser angeschlossen, die möglicherweise auch in dieser Zeit einspeisen wollen. Dann lass es halt 8 KW pro Einspeiser sein, ist aber auch nicht gerade die Masse.

Mehr als 1250 KVA pro Trafo sind unüblich und wegen der hohen Kurzschlussleistungen ist ein Parallelschalten mehrerer Trafos auch nicht gerade angenehm. Ich möchte auch bei einem 1250 KVA-Trafo nicht in der Nähe einer solchen Trafostation wohnen, wobei noch erschwerend hinzukommt, dass theoretisch ja aus dem angeschlossenen Netz noch einmal die gleiche Kurzschlussleistung hinzukommt.

Die vorhandenen Trafostationen sind zum allergrößten Teil für einen einzigen Trafo ausgelegt. Mehr geht da beim besten willen nicht hinein. Wer soll hunderttausende neue Trafostationen bezahlen?

Das wird in bebauten Gebieten schon am Platz scheitern, in Neubaugebieten wird halt der Baukostenzuschuss für Neuanschlüsse höher gesetzt, so dass sich die Kunden ohne BHKW bedanken werden. Was für Querschnitte willst du dann überhaupt verlegen, um für die Zukunft gerüstet zu sein? Doppelkabel auf jeder Staßenseite?

Womöglich mit einer Erdungskette ;-)

In einem anderen posting habe ich gerade geschrieben:

Wenn die Leitstelle oder Polizei anruft, dass ein heruntergerissenes Leiterseil Personen gefährdet und man dann nicht in Minutenfrist alles spannungslos gemacht hat, steht man schon fast mit einem Bein im Gefängnis.

Sehe ich nicht so, wenn sich sogar Forschungsinstitute damit beschäftigen: Schau dir dazu mal die Seite

? p_name=7233000&p_lang=ger

unter DINAR an. (Dezentrale Energieeinspeisung ins Niederspannungsnetz-technische und wirtschaftliche Entwicklungslösungen)

Ich habe nicht gesagt, dass das technisch nicht lösbar ist. Jeder Einspeiser muss die gleichen Anforderungen erfüllen wie PV-Anlagen. Ich habe nur Bedenken, dass bei sehr vielen Einspeisern nicht mehr zwischen Inselbetrieb und Parallelbetrieb zu einem führenden Netz unterschieden werden kann.

Ich bin halt strikt gegen Inselbetrieb, bei dem es hunderte von Einspeisepunkten gibt. Wenn das führende Netz ausfällt, dann sollen die Einspeiser gefälligst nur ihren eigenen Kram versorgen und nicht weiter in das öffentliche Netz einspeisen. Basta!

Wenn du anderer Meinung bist, bitte. Ist dein gutes Recht, aber schaue doch mal über den Tellerrand und versetze dich doch mal in die Lage eines Monteurs, für den es zum täglichen Brot gehört, Schalthandlungen in einem Netz durchzuführen und auch noch an den Leitungen zu arbeiten.

MfG Michael

Reply to
Michael Schwimmer

sei nicht albern. Ein Empfänger dieser Art wird nicht mehr kosten als ein billiges UKW-Radio. Das sind einmalig 20 ?. Radiogebühren zahlt man eh schon. Man spart also nicht extra, weil das Teil gebührenfrei ist.

viele Grüße Werner

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werner.reimann

so gern es mir leid tut - das stammt aus den Zeiten der Drehstromgeneratoren. Die wird man definitiv nicht in größerer Zahl ans Netz lassen. Es ist auch billiger, Asynchrongenerator + Wechselrichter zu verwenden. Es gibt eine Studie darüber, daß diese Kombination der jetzigen Technik überlegen ist - unter anderem, weil sie auch mit beliebiger Phasenlage einspeisen kann und damit auf Zuruf kompensiert. ( vom ISET ? Happich leider vergessen. )

viele Grüße Werner

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werner.reimann

in der Praxis stehen Ortsnetzstationen nicht so gehäuft herum, und Erdkabel liegen auch nicht doppelt- und dreifach im Erdboden Also wird man beim obengenannten Beispiel die Anschlüsse etc selber erstellen und betreiben dürfen, dazu kommt noch der zusätzliche Aufwand um zu verhindern das man die verschiedenen Netze kuppelt.

MfG

Reply to
Bernd Löffler

es kann doch nicht Dein Ernst sein, daß Du hier behauptest, man könnte keinen vernünftigen Nulldurchgang übertragen, weil das technisch nicht lösbar ist ?

viele Grüße Werner

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werner.reimann

Aber einen Warmwassererzeuger :-))

no, sir. Ein Nullenergiehaus wäre möglich, ist aber nicht nötig. Ein "Passivhaus", das mit der sowieso entstehenden Abwärme von Elektrogeräten und Personen "geheizt" wird, ist aber gar kein Problem mehr - auch wirtschaftlich nicht.

viele Grüße Werner

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werner.reimann

Hallo, Werner,

Du (werner.reimann) meintest am 22.04.05:

kWh oder Euro? Mich beeindrucken nur Euro. Und da bitte ich um Zahlen.

Nein. Nur einige wenige Verfahren haben überlebt.

Was soll das automatische Stroh denn (nach Deiner Meinung, oder auch nach Christophs Meinung) abdecken? Grundlast? Mittellast? Spitzenlast? Die Verfügbarkeit ist verschieden, die Laufzeiten sind verschieden, die Preise sind verschieden.

Und Du bist sicher, dass das automatische Stroh das ändern wird?

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 22.04.05:

Du kennst solche Bandpassfilter für Bahnstromanlagen? Hast Du zufällig Bilder dieser Geräte?

Du bietest ein neues Modell an. Du solltest dieses Problem kennen und eine Lösung dafür haben.

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Hallo, werner.reimann,

Du (werner.reimann) meintest am 22.04.05:

Das habe ich hier nicht behauptet, und das werde ich weder hier noch woanders behaupten. Aber ich staune über die Naivität der Propagandisten des automatischen Stroh, die das Problem der Frequenzhaltung zuerst gar nicht kannten und dann mit Hilfe von DCf77 lösen wollten.

Undurchdacht. Amateure. Luftschloss-Architekten.

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Hallo, Michael,

Du (schwimmer) meintest am 22.04.05:

Klar. Ich stelle mir das nur für unsere Strasse vor: ca. 20 Mehrfamilienhäuser, meistens 6-Familien-Häuser. Also etwa 120 Familien. Jede Familie betreibt einen 3-kW-Honda-Moppel, macht etwa

350 kW. (dreiphasig oder einphasig? das Problem ist noch ungeklärt).

Da kommen satte Kurzschlussströme zustande, wenn ich auf der Unterspannungsseite (oder hier auf der vermeintlichen Verbraucherseite) kurzschliesse und erde.

Ich sollte dafür Eintrittsgelder verlangen (und einen Bodyguard, um die 120 Kraftwerksdirektoren zu besänftigen).

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Hallo, Werner,

Du (werner.reimann) meintest am 22.04.05:

Die Zahlen stammen von Christoph, nicht von mir.

Viele Grüße! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

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