...
Tja, dann solltest Du doch mal den "thermischen Tagesspeicher " kaufen, über den Du bei Astrohs so schimpfst. Wir haben solche Probleme nicht.
viele Grüße Werner
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das rentiert sich gar nicht, weil man Strom einfach nicht zu sinnvollen Preisen im Inselbetrieb herstellen kann. Wäre auch heftige Ressourcenverschwendung. Was geht, ist ein Haus, in dem man nicht dazuheizen muß. (
Leider ist es in D so, daß der Bauträger das Haus baut; der interessiert sich nicht die Bohne für die Folgekosten. Also baut er nur in Richtung billiger Verkaufspreis und lebt von der Ahnungslosigkeit der Kunden.
viele Grüße Werner
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In der Begrenzung des Begriffs "Haus". Die Bautechnik ist nicht dafür zuständig, den Strom fürs Fernsehen zu erzeugen. Es wird nur die Heizung betrachtet, auch Warmwasser ist nicht "im Preis drin". Der Grund, warum sich das rechnet, ist der Wegfall der Heizung ( genauer: der Heizkörper + Installation ). Im 0-energie-haus dürfte gar keine Wärme verloren gehen. Diese Forderung stand zwar am Anfang der Entwicklung, es hat sich aber herausgestellt, daß sowieso ca 15 W/qm Wärme anfallen - die man sonst weglüften müßte.
Dann gibt es natürlich noch das "autarke Haus", aber nur als Idee.
viele Grüße Werner
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Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 25.04.05:
Echt? Wenn das automatische Stroh so installiert wird, wie Du dir das vorstellst, dann entfallen demnach die zentralen Kraftwerke, und das Netz schrumpft anschliessend?
Klingt wirklich sehr aufregend!
Soso - "wird man". Du generierst das menschliche Verhalten nach Deinen Bedürfnissen. Nur damit Du mal wieder das automatische Stroh dreschen kannst.
Da gibt es schon jetzt etliche Erfahrungswerte. Du scheinst sie nicht zu kennen.
Aha. Kein Spitzenstrom - kein Gewinn.
Ganz gewiss nicht? Du generierst menschliches Verhalten sehr grosszügig.
So isses. Einer der vielen Pferdefüsse Deines Systems.
Und was mache ich dann mit den frisch installierten Speicher? Die Hälfte absägen?
Davon hast Du also auch keine Ahnung. Aber grosse Theorien basteln ...
Seit wann kennst Du sie denn? Gibt es so etwas schon in der Realität zu beobachten?
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Werner,
Du (werner.reimann) meintest am 25.04.05:
Danke - Du lieferst die nötigen weiteren Argumente. Christoph hat endlich mal eine Zahl fallenlassen: 5 kW elektrisch pro Haushalt. Also gibt es schon bei einem 10-Familienhaus Probleme, wenn der oder die Eigentümer eine Gemeinschaftsanlage betreibt oder betreiben. Wobei eigentlich bei Mehrfamilienhäusern ja schon seit langer Zeit BHKWs installiert werden könnten - warum nur wird das bisher nicht gemacht?
Also bleibt mir nur so ein Minikraftwerk und der Aufkleber "Auch ich bin Kraftwerksdirektor!" Aber kein betriebswirtschaftlicher Gewinn.
Viele Grüße! Helmut
nein, das ist ein Passivhaus.
das kann man nicht am Haus fest machen. Dann müßte man konsequenterweise den Weg zur Arbeit dazurechnen, wenn das Haus nicht direkt daneben steht. Dann gehts nicht mehr ohne Ölquelle.
Was hat das mit Sauerstoffmangel zu tun ? Selbstverständlich muß man lüften. Im Passivhaus wird das allerdings per Lüftungsanlage gemacht, sonst ginge das nicht. Übrigens loben die Bewohner solcher Häuser die gute Luftqualität. Ist auch kein Wunder, denn wie oft lüftet man aus Bequemlichkeit gerade nicht ? Auch das Argument mit Verkeimung trifft hiier nicht zu, dafür sind die Leitungen zu kurz - Verkeimung tritt eigentlich nur auf zusammen mit Luftbefeuchtung.
Die Rechnung geht nicht auf, weil Ihr nicht genug gedämmt habt. Sie geht schon auf, sonst gäbe es solche Häuser hier nicht.
viele Grüße Werner
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Am Mon, 25 Apr 2005 00:19:08 +0200 schrieb Ralf Kusmierz :
Er soll auch die batterie überprüfen, wenn die am Ende ist zeigen viele Meßgeräte zuviel an. "In ein paar Sekunden um 5V hoch" könnte darauf hindeuten.
Es scheint mir aber, daß sich C.M. in Elektrotechnik nicht sehr auskennt, mir ist zB aufgefallen, daß er die Abkürzungen "MS" und "HAK", obwohl in dem thread schon häufig benutzt, nicht zuordnen konnte.
Ein paar Beiträge vorher war vom "in 2 Jahren wieder buddeln" die Rede, bei verplanten Leitungen. Ich wollte schon sagen, das geht nicht, weil da ist das Gaswerk dran, das E-Werk darf erst wieder graben, wenn die vom Gas ordnungsgemäß asphaltiert haben. Man hier teilw. den Eindruck - Ok, Kanal, Wasser, teilw. Fernwärme gibt es auch noch und manchmal ist der Asphalt zw. den neuen Streifen der Baustellen so bröckelig, daß eh alles abgefräst und erneuert wird. Darauf haben aber die von der Fernheizung nur gewartet und schicken ihren Bagger....
Aber ein praktisches, vor allem im Auto.
Kann jetzt schon ein Problem sein. Bericht eines Bekannten: Bei einer Arbeitskollegin von ihm spinnt seit dem Bau eines Windkraftwerkes in der Nähe (einige km) die SAECO Espressomaschine (vorstellbar, diese enthält einen gesteuerten Gleichrichter mit TRIAC für den Motor, gesteuert durch den µC). bzw. jetzt spinnt sie nicht mehr, weil sie hinüber ist. Und Radiowecker "gewinnen" manchmal 6min/h, dann wieder alles normal. Messungen des Versorgers ergaben keine unzulässigen Frequenz oder Spannungsabweichnungen - selbstverständlich über 24h gemittelt :-) Meine unbestätigte Vermutung: Das Windrad arbeitet mittels (von C.M. so geschätztem) Wechselrichter, dessen PWM Frequenz verursacht die Störungen, verstärkt durch ungünstige Resonanzen auf der Versorgungsleitung. Ich bin schon neugierig auf das Ergebnis, wenn der Bekannte mal sein Oszi anklemmt.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, "werner.reimann" schrieb:
So selten, wie Netzausfälle vorkommen, ist das auch keine ernsthafte Einschränkung. Das Problem ist, sicherzustellen, _daß_ sich die die Erzeugung auch vom Netz trennt, und zwar auch für den Fall, daß es wegen Störungssuche mehrfach kurz wieder eingeschaltet wird. Läuft auf Fernwirkvorrichtung hinaus.
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
Kommt trotzdem vor. Vor ca. zehn Jahren IIRC ist im Teutoburger Wald ein Sendemast umgefallen, da war tagelang Funkstille.
Und das ist für den Zweck zu unzuverlässig. Solange das Netz da ist, müssen die sicherheits- und anrechnungsrelevanten Daten verfügbar sein, ohne Wenn und Aber.
Dann mach die Funktion nicht vom Marketinginstrument abhängig.
Zuviel "wenn".
Ja, und? Das ist nun wirklich das Problem des Häuslebauers, wie er die am Zähler anstehenden Daten weiterübermittelt und ausnutzt.
Telefonleitungen gibt es überall, die sind mit ADSL breitbandtauglich und können die Datenübertragung wenigstens für eine Übergangszeit übernehmen, ferner gibt es Breitband-Kabelnetze für Fernsehen usw. Da passen jeweils auch noch Datenprotokolle drauf.
"Netz" und "Haus" lassen sich räumlich nicht immer trennen - denk an Gesellschafts- und Industriebauten. Und Brände und Überschwemmungen beschränken sich auch nicht unbedingt auf Häuser (die ggf. sogar auch Ortsstationen beherbergen können).
Vergiß vermaschte NS-Netze, die verkomplizieren das Problem nur.
Das beißt sich mit "manuell".
... und verteuert die Entstörung erheblich, wenn der Bagger warten muß.
Das reicht nicht. Die Trennstreckenbedingung muß erfüllt sein, sonst gilt die Anlage als spannungsführend. Die Signalisierung des Schaltzustands geht natürlich auch per DFÜ, aber dann muß das gesamte Übertragungssystem fail safe und zertifiziert sein.
Man kann beim Bewährten bleiben und die Vermaschung bleiben lassen.
Teuer |= true RMS. Die kosten nämlich gerne mal vierstellig und wollen trotzdem alle Nase lang zur Nachkalibrierung.
Eben. Und dafür müssen die Netzkomponenten ausgelegt werden.
No, Sir. Das Ganze hat nur dann eine Chance, wenn es völlig transparent ist und den Benutzer in keiner Weise einschränkt. Die kalorisch gepufferte Heizung, die im KWK-Betrieb stoßweise strompreisgeführt Lastspitzen abfährt, muß völlig vollautomatisch laufen. Und insoweit nimmt der Steuerrechner natürlich nicht die Bohne Rücksicht auf die Lebensgewohnheiten der Hausbewohner, der stellt einfach die voraussichtlich benötigte Wärmemenge bereit und fertig.
Der Benutzer schaut bloß mal aufs Display, um sich zu entscheiden, ob er Wäschewaschen usw. evtl verschiebt, wobei es eigentlich kaum relevante disponible Verbraucher gibt, wenn die Waschmaschine mit WW aus der Heizzentrale beschickt wird. Das Kochen nach dem Strompreis auszurichten ist etwas realitätsfern.
Zahlt alles der Kunde ;-)
Falsch, s. o. Die kleinen Kellerkisten laufen auch alle synchron.
Spricht für Meßfehler oder lange Leitungen.
Wetten? Die Leitungen verbuddeln sie trotzdem "nebenan", dafür sorgen dann schon ein paar Parteispenden.
Die Leitung muß auf jeden Fall bis zur Maschinensteuerung gehen oder ersatzweise muß die Maschine abgetrennt werden können (Lasttrennschalter, fernbetätigt).
Anrufen? Vergiß es. Standleitung, alles andere geht nicht. Für DSL braucht man auch nicht "anrufen", das läuft ständig mit.
Genau: Dezentrale Intelligenz. In der Ortsstation befindet sich ein fernwartbarer Steuerechner, der sich mit den von ihm "betreuten" Kundenanlagen befaßt. Der kriegt von der Zentrale gewöhnlich lediglich globale Anweisungen (aktueller Strompreis, Lastsituation, Alarmmeldungen, z. B. "sofort spannungsfrei machen"). Und dessen Reichweite und Datenübertragungsvolumen ist überschaubar, wegen der kurzen Entfernung arbeitet der ggf. mit einem WLAN. Nein, das ist nicht zu teuer.
Das riecht aber verdächtig nach "Vollspammen". Frag mal Werbefuzzies, was sie von der Idee halten - wenig, vermute ich.
Wenn die relevanten Anschlüsse um die Ortsstation herum alle an einem Ethernet oder WLAN hängen, ist das doch alles kein großes Problem.
Ja.
Das funktioniert ziemlich prinzipiell nicht. _Ob_ ein Überstromschutzorgan auslöst, hängt bei Schmelzsicherungen _nicht_ von der vorliegenden Kurzschlußstromstärke, sondern von dessen thermischer Vorgeschichte (Laststrom) ab. Bei einer Stichleitung erreicht man eine Selektivität durch eine Art Staffelzeitschutz, indem die Nenngrößen der Schmelzeinsätze vom Einspeisepunkt zum Verbraucher immer kleiner werden - das funktioniert meistens, obwohl der Kurzschlußstrom überall gleich groß ist. Schon bei einer zweiseitig gespeisten Leitung geht das nicht, da ist es reiner Zufall bzw. völlig unvorhersehbar, welche (ggf. mehrere) Sicherungen auslösen. Warum das so ist, sollte Dir eigentlich sofort klar werden, wenn Du dir mal in einem Tabellenbuch die I-t-Kennlinien solcher Schmelzeinsätze ansiehst.
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
Nö, eher ist das Gegenteil der Fall.
Und wie sieht jetzt das Oszillogramm und die Fourierreihe des Netzstroms aus, wenn ich mit nun die Haare föne? Bingo!
Völlig unrealistisch. Mehr als eine Stunde Heizungsunterbrechung ist schon große Katastrophe, die Heizung muß selbstverständlich kontinuierlich laufen, sonst klagt der Mieter erfolgreich auf Mietminderung. Speicher können nicht hindefiniert werden, sondern müssen konstruktiv explizit vorgesehen werden.
Aber sonst geht's noch? Völlig unrealistisch. Die Wohnungstemperatur wird vom Raumthermostaten mit Nachtabsenkungszeitschaltuhr bestimmt und nicht von wildgewordenen BHKW.
Welche Betriebsweise ist als einzige realistisch?
Die 3000 Stunden sind Vollbetriebsstunden und repräsentieren die Gesamtwärmeabgabe im Verhältnis zur Nennleistung der Anlage - die bleibt bei üblichen überdimensionierten Anlagen natürlich gleich. Was sich ändert, sind aber die Vollaststundenzahlen: bei nicht hundertprozentiger Beanspruchung läuft das BHKW nicht parallel zur Tagestemperaturkurve mit mehr oder weniger Teillast, sondern während der Stromlastspitze mit Vollast (wenige Stunden am Tag) und ist in der restlichen Zeit aus.
Ja, aber mit kurzen Taktzeiten (Stunden, eher weniger). Die stehen, wenn es kalt ist, nicht fast den ganzen Tag still.
Bitte? Sag _das_ mal dem Architekten, der schmeißt Dich achtkantig raus. Sowas wird nicht per trial and error, sondern konstruktiv festgelegt.
Und verliert ggf. Einnahmen aus dem Stromverkauf.
Es ist ein wirtschaftliches Optimierungsproblem. Speicher sind aber in groß nicht wesentlich teurer als in klein.
Die sind mehr oder weniger bei allen gleich - liegt an der Wetterlage.
Dann werden von verschiedenen Anlagen unterschiedlich große Bereiche der Lastspitze abgefahren. Aber während der Lastspitze sind sie alle an, und der Trafo muß das abkönnen.
Doch.
Nö, das ist ein abwegiges Szenario.
ACK
Henne-Ei-Problem? Wer bezahlt die Lernphase?
Wer zahlt die Mehrkosten, die letztlich aus (vermeidbaren) Planungsfehlern resultieren?
Nein, siehe anders Posting.
Sicherungen können den Kurzschlußstrom nicht der Höhe nach begrenzen. Die "kurze Zeit" reicht aus, *irgendwelche* Sicherungen fliegen zu lassen (keine Selektivität). Und in Kundenanlagen sind zu hohe Kurzschlußströme schlicht nicht zulässig.
Denkste. So ist keine Selektivität realisierbar.
Das ist nicht zu gewährleisten, sorry.
Das ist jetzt aber wirklich peinlich. Distanzschutzrelais messen die Kurzschlußimpedanz (Klemmenspannung und Kurzschlußstrom) und leiten daraus eine begründete Schätzung für den Fehlerort her. Gemäß dem angenommenen Fehlerort regen sie dann die passend gelegenen Leistungsschalter an, um den Fehlerort selektiv freizuschalten. Das ist genauso teuer, wie es klingt, zur Herstellung eines ortsselektiven Netzschutzes unvermeidlich und in NS-Netzen völlig indiskutabel.
Es funktioniert nicht, sonst würde man Stadtnetze anders und vermascht aufbauen. Mit solchen "genialen Ideen" machst Du keine gute Figur.
Gruß aus Bremen Ralf
Ralf Kusmierz schrieb:
Wie wird das Problem JETZT gelöst?
Die Sache scheint auf Zweigleisigkeit hinaus zu laufen.
Mit Zweigleisigkeit könnte sich das Problem relativ preiswert lösen lassen.
Ja. Übertragungswege gibt es mehrere. Jetzt kommt es trotz durchaus individuell sehr verschiedener Ausgangslagen darauf an, den oder die optimalsten Wege zu finden. Deshalb habe ich weiter oben gefragt, welche Wege denn heute die Stromversorger so benutzen.
Bin jetzt mal auf deine Antworten weiter unten gespannt.
Wieso denn? Das "manuell" ist lediglich die letzte und ultimativste Hürde, dass nicht doch jemand versehentlich noch einspeisen könnte.
Soo lange wird's ja nun auch wieder nicht dauern, bis man die paar Häuser abgeklappert hat. Falls das überhaupt notwendig sein sollte.
Da sehe ich keine unüberwindlichen Hürden, da das in erster Linie nur eine Frage des Übertragungsprotokolls sein dürfte. Hört man eine gewisse Zeit nichts von der Leitstelle - weg vom Netz. Sagt die Leitstelle, ich soll vom Netz weg, wird erst quittiert, wenn man selber den Erfolg des Schaltvorgangs nachgemessen hat.
Da wird's aber dann auch Einspeiser geben. Welche Probleme werden mit dem Bewärten denn gelöst, die per Vermaschung mit abgesicherten Knoten nicht gelöst wären?
Wird ja auch so sein. Aber trotzdem ist es nun mal so, dass der Warmasserspeicher nach dem Duschen wieder eher zur Wärmeaufnahme in der Lage ist, als wenn er noch heiß ist und auf den Chef wartet, bis dieser duscht.
Natürlich. Aber doch nicht blind. Die Anlagen sollen doch den individuellen kalorischen Bedarf im Auge haben und zusammen mit den Strompreisen immer das Beste aus der jeweiligen Situation machen. Wenn die Bude eh' schon warm ist, dann braucht man nicht mehr heizen. Warum sie warm ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Man wird NICHT ALLE Preisspitzen abfahren, sondern nur die, die einem selbst am Besten in den Kram passen und am Besten mit den individuellen Bedürfnissen und der individuellen Ausrüstung zusammen spielen.
das wäre aber ein schlecht programmierter Steuerrechner.
Das eben ist doch genau der Trick an dem Ganzen, dass man die Sache auch intelligenter programmieren kann. Die Kiste kann nämlich auch feststellen, dass zu bestimmten Zeiten kaum Wärme benötigt wird, weil der Chef des Hauses z.B. tagsüber gar nicht da ist. Dann kann die Temperatur ruhig etwas weiter abfallen, als normal üblich. Statt der Mittagsspitze wird dann eben die Abendspitze bedient. Die Wirtschaftlichkeitsberechnung sieht plötzlich ganz anders aus, wenn das Haus tagsüber trotzdem bewohnt ist oder wenn jemand krank ist und eine höhere Raumtemperatur als normal benötigt. Die Anlagen sollen sich auf ihre Benutzer einstellen und diese optimal bedienen und dabei auch noch finanziell das Beste draus machen.
halte ich für ungeschickt. Die Waschmaschine wird beschickt und man sagt ihr, wann sie fertig sein soll. Den richtigen Zeitpunkt soll sie sich selber z.B. aufgrund der aufgezeichneten Preisstatistik suchen. Gibt es noch einen Hausrechner, dann kann man dem diesen Wunsch mitteilen. Der verrechnet dann die Wärmeproduktion mit dem sonst noch üblichen Wärmebedarf auch noch zusammen mit dem zu erwartenden Strompreis.
Durchaus. Das Warmwasser ist dann ja auch ein Teil der Strom-Wärme-Kopplung. Gibt es noch eine Solaranlage, sieht die konkrete Wirtschaftlichkeitsberechnung wieder ganz anders aus.
Allerdings. Wobei es zur Erntezeit auch da disponierbare Zeiten gibt, wenn man z.B. Marmelade einkocht oder irgendwas mit Wärme haltbar machen will.
Logisch. Der hat ja auch was davon.
Eher unwahrscheinlich. Sie werden durch den Strompreis lediglich gemeinsame Präferenzen haben. Die konkreten Entscheidungen, ob die Dinger nun laufen sollen oder nicht, hängen NICHT NUR vom Strompreis, sondern auch noch von vielen weiteren Faktoren ab. Insbesondere von den individuellen konkreten Zuständen der lokal vorhandenen Wärmespeicher und dem individuell zu zahlenden Primärenergiepreis sowie den Gewohnheiten der Hausbewohner.
Nu sei doch nicht so boshaft ;-)
Ist das er aktuelle Ist-Stand oder ist das der Soll-Zustand?
Dann aber mit einem speziellen WLAN. Die Dinger sind ja grade mal für
300 Meter über freiem Feld dimensionert. Ein Gebäude und schon bleiben vielleicht mal 50 Meter übrig. DAS dürfte zu knapp werden.Ob man das als "Vollspammen" bezeichnen kann? Es geht nur um ein einzeiliges Display, auf das man eher selten schaut. Wenn da mal etwas rumzuckt, so vermute ich, stört das keinen Menschen. Das Display wird normalerweise zur Senderkennung verwendt. Man wird dann den Sender halt nicht nur an seiner Standardkennung erkennen, sondern auch an gelegentlich durchlaufenden Texten.
Deshalb meine Frage: Wie ist diesbezüglich AKTUELL der Stand der Dinge?
Der Elektroniker unterscheidet da zwischen trägen und flinken Sicherungen.
wären im vermaschten Netz dann sozusagen die radialen Strahlen nach außen. Die "konzentrischen Ringe" in einem vermaschten Netz würde man schwächer absichern. Vielleicht liegt das Verständnisproblem darin, dass du meinst, dass ich die MS abschaffen wollte. Das will ich NICHT.
Hätte ich jetzt auch so vermutet.
Das ist aber doch nur eine Frage der Dimensionierung. Man wird doch auch in einem vermaschten Netz abschätzen können, welche Ströme zu erwarten sind.
Irgendwie stehe ich jetzt auf der Leitung. Eine Schmelzsicherung löst aus, wenn der Strom zu groß wird, weil sie dann zu heiß wird und schmilzt. Der Strom wird insbesondere bei einem Kurzschluss zu groß. Fließt Strom unterhalb der Auslösegrenze, erreicht die Sicherung ihre Schmelztemperatur nicht und bleibt somit leitend. Berücksichtigt man noch die Wärmekapazität der Sicherungen (dürfte sehr klein sein), so spielt die Vorgeschichte eher eine kleine Rolle. Je nach Wärmekapazität wird dann zwischen träge (z.B. im Sandbett) und flink (an Luft betrieben) unterschieden. Bei Stromversorgungen im Netz vermute ich mal, wird man eher träge Varianten bevorzugen, die wegen kurzer Spitzen nicht gleich auslösen.
Wenn es um die Dimensionierung der Sicherungen geht, so muss man natürlich darauf achten, dass die Leitungen nicht verbruzzeln können (dann wären sie zu großzügig ausgelegt) und dass sie andererseits jede Störung registrieren und somit so schwach wie möglich sein müssen. Ein gewisser Eiertanz ist das also allemal. Aber unlösbar stelle ich mir das grade nicht vor.
Servus Christoph Müller
Ralf Kusmierz schrieb:
Je nach Gebäudekonstruktion und Jahreszeit.
Das sind dann die besseren Speicher. Die gehen dann aber z.T. gleich über Jahreszeiten.
Du kannst ja für dich deine Toleranzen auch beliebig anders definieren. Je enger du sie einstellst, desto weniger Gewinn lässt sich per ASTROHS erwirtschaften. Oder du investiert in zusätzliche Wärmespeicher. Dann geht's trotz enger Toleranzen auch wieder. Diese Entscheidung muss man schon selber treffen.
Die "einzig realistische" Betriebsweise wird es nicht geben.
Dann wird aber doch nicht genug Wärme produziert. Oder meinst du, dass man die Anlagen gegenüber der üblichen Heizungen nochmal zusätzlich überdimensioniert, um die Tagesspitzen besser nutzen zu können? Das bringt natürlich höhere Investitionskosten und könnte ziemlich ins Auge gehen. Denn wenn viele Leute so denken, dann werden die Spitzen bald keine Spitzen mehr sein und man verdient mit seinen großen Anlagen nicht mehr genug. Deshalb vermute ich, wird die Dimensionierung in erster Linie ganz konventionell nach der üblichen Heizleistung erfolgen. Denn auch damit werden sich die meisten Preisspitzen ganz gut bedienen lassen.
Ich gehe davon aus, dass es unterschiedliche Hersteller mit durchaus sehr unterschiedlichen Produkt-Philosophien geben wird. Was ein Kühlschrank kann, kann eine Strom-Wärme-Kopplung prinzipiell auch: Nämlich im relativ hochfrequenten Start-Stopp-Betrieb fahren. So, wie eine übliche Heizung das auch macht. Dann muss man halt etwas Hirnschmalz in die Lagertechnik investieren, damit die Maschinen das verdauen. Oder man setzt von Haus aus auf Technologien ohne bewegte Teile. Andere werden versuchen, das Problem zu umgehen und deshalb möglichst auf langen Betrieb an einem Stück setzen. Dazwischen bleibt die ganze Bandbreite. Alle werden versuchen, ihre Produkte unter die Leute zu bringen und alle werden für ihr Produkt die richtigen Argumente finden. Über die Jahre gesehen wird es laufen, wie überall: trail and error. Man hat schließlich auch mit Elektromotoren, Dampfmaschinen, Düsenantrieben, Gasturbinen und Zweitaktmotoren versucht, Autos anzutreiben. Geblieben sind per trial and error die Diesel- und Ottomotoren. Wankelmotoren sind nach wie vor nur Exoten. Genauso, wie Elektrantriebe.
Ggf. halt. Es kommt auf das Jahresergebnis an. Die Lage und Länge der Hochpreiszeiten wird sich mit ASTROHS durchaus deutlich verändern können. Denn Hochlast bedeutet dann keineswegs automatisch auch gleich hohe Preise. Was jetzt noch wunderbar parallel läuft (elektrische Leistung und Strompreis) kann per ASTROHS sehr wohl entkoppelt werden.
Ganz genau.
Wenn der Platz Geld kostet, spielt die Größe sehr wohl eine deutliche finanzielle Rolle.
Wobei das "mehr oder weniger" einen gehörigen Dynamikbereich aufweisen kann.
PREISspitze! Nicht Lastspitze. Ob die mit ASTROHS noch so schön parallel laufen würden, wie man das heute gewohnt ist? Es gibt Gründe, daran zu zweifeln. Z.B. den, dass der Strom- und Wärmebedarf meistens recht schön miteinander korrelieren. So lange die Korrelation stimmt, wird sich am Strompreis trotz erheblicher Leistungsschwankungen nicht viel ändern.
Wenn's für den Trafo eng wird, kann der ASTROHS-Veranstalter z.B. die Handelsspanne vergrößern, um daraus langfristig einen größeren Trafo anschaffen zu können.
Meinetwegen. Ich seh's halt anders. Was du meinst, ist wohl eher die Tendenz. Aber die ist nun mal NICHT STARR mit Gewinnsituation vor Ort verkoppelt.
Wie gesagt - aktuell ist da was im Busch. Im Moment ist noch Hoffen angesagt.
Wer macht gerne Fehler? Doch kein Mensch! Fehler passieren einfach und sie müssen meistens korrigiert werden. Wer die Korrekturen in der Anfangsphase bezahlt? Die sehe ich als festen Bestandteil der Projektkosten. Man WIRD Fehler machen. Das halte ich für so sicher wie das Amen in der Kirche. Davon darf man sich also nicht überraschen lassen. So laufen technische Neuentwicklungen nun mal.
Welchen Grund sollten den unbeteiligte Sicherungen haben, auszulösen?
Wie wird das realisiert, wenn Sicherungen das nicht leisten können? Wozu braucht man dann überhaupt Sicherungen?
Ich sehe noch immer keinen Grund warum das nicht funktionieren sollte.
Dann musst du für deine Ansicht aber doch besondere Gründe haben. Welche sind das?
Wer sich nicht zu fragen traut, verbleibt in der Dummheit. Lieber bezichtigt mich mal jemand der Dummheit oder meint, dass meine Fragen peinlich wären - aber nur so kommt man zur nötigen Information. Manchmal entlarven sich auch Dummschwätzer mit solchen Bemerkungen als solche, z.B., wenn auf solche Rückfragen dann plötzlich keine Antwort mehr kommt. Aber bei dir kommt ja wenigstens eine.
Spannung und Strom enthalten meines Wissens keine Ortsinformationen. Die liegt in den Leitungen. Ortsinformation auf den Leitungen könnte ich mir mit der Reflexionsmessung von Hochfrequenz vorstellen. Aber davon ist ja offensichtlich nicht die Rede. Deshalb frage ich mich, wie aus der Klemmenspannung und dem Kurszschlussstrom (ist das der aktuell fließende Strom? Z.B. gemessen per Stromzange?) auf den Ort geschlossen werden kann.
Ich bin aber noch immer der Meinung, dass man mit den abgesicherten Knoten eine gute Ortsselektivität hin kriegen müsste. Vielleicht diskutieren wir auch etwa aneinander vorbei.
Mag sein, dass ich damit keine gute Figur mache. So viel Selbstbewusstsein, dass man sich das traut, muss schon sein. Aber ich vermisse noch immer die einleuchtende Begründung, warum das denn nicht funktionieren sollte. Vielleicht hat man die Vermaschung bislang schlicht als unnötig betrachtet und deshalb nicht realisiert. Dann gibt es dazu natürlich auch keine praktischen Erfahrungen, auf die man bauen könnte. Aber daraus lässt sich NICHT schließen, dass die Sache nicht funktionieren kann. Dazu wären andere Argumente nötig.
Servus Christoph Müller
Ralf Kusmierz schrieb:
Sorry, es war natürlich *Matthias* Deutschmann.
Aber wie hast Du den Bogen zu Rothschilds bekommen?
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Michael Redmann schrieb:
Der hat es sich nur von Egbert Prior abgekupfert (), und der wiederum hat natürlich damals im Fernsehen den bekannten "Klassiker" (na, wen? Richtig!) nur zitiert:
Gruß aus Bremen Ralf
Hallo Werner,
Dann sehe ich das aber nicht mehr als Null-Energie-Haus an, egal was in der Werbung stehen mag. Den Arbeitsweg wuerde ich ausklammern (man kan ja das Radel nehmen...), aber wenn netto Energie verbraucht wird, ist es nicht "Null Energie".
Eine solche Anlage hat einen Motor und der braucht wohl auch wieder Energie.
Stimmt. Allerdings ist die viel zu niedrige Luftfeuchte besonders in "modernen und energie-effizienten" amerikanischen Buerogebaeuden nicht besonders gesund. Wenn ich dann nach Hause oder ins Hotel fahre und die Scheiben herunterdrehe, gehen die Kopfschmerzen jedoch wieder weg.
Gruesse, Joerg
Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 26.04.05:
Toll: Dein automatisches Stroh ist anscheinend (wenn überhaupt) nur geeignete für neu und "entsprechend" gebaute Einfamilienhäuser geeignet, zu ausgewählten Jahreszeiten.
Zimmertemperaturen zwischen 18 und 23 °C (die Du hier gerade propagiert hast) sind für die allermeisten Leute derzeit unakzeptabel.
Wieviel Platz nehmen sie ein, wieviel kosten sie (in der Anschaffung sowie im Betrieb)?
Du sagst es, endlich. Der von Dir weisgesagte Gewinn ist bestenfalls unter unzumutbaren Nebenbedingungen erzielbar. Vielleicht noch nicht mal dann.
Du verschweigst die weiteren Kosten, den weiteren Platzbedarf.
Klar. In den Einzelfällen erziele ich zwar keinen Gewinn, aber ganz gewiss im Jahresmittel ...
Und schon ist der vorgebliche Gewinn dahin.
Schön, dass auch Du das akzeptierst - jedenfalls an dieser Stelle.
Könntest Du mal bitteschön erläutern, was Du unter "Handelsspanne" verstehst? Solltest Du damit etwa einen garantierten Preis meinen?
Oder nur die letzten Endes nicht so recht beeinflussbare Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis? Dann solltest Du bitteschön auch erwähnen, wo Du Fixkosten, kalkulatorische Kosten, Amortisation usw. unterbringen willst.
Wer bezahlt sie? Die Versuchskarnickel? Oder Du, der ihnen Gewinne vorgaukelt?
Was haben "unbeteiligte Sicherungen" hier zu suchen? Wenn Du von Netzwerktechnik, von Selektivität usw. keine Ahnung hast, dann weiche bitte nicht mit solchen Manövern aus.
s.o. - Du scheinst auch davon keine Ahnung zu haben.
Viele Grüße! Helmut
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
Sicher. Beweg Dich aber mal gedanklich von dem Hundehütten-Öko-Häuschen mit den sieben Zwergen weg: Standard ist das Mehrfamilienreihenhaus in der Stadt mit Zentralheizungsanlage, die Bewohner sind Versicherungsmakler, Fleischfachverkäufer, Ärzte und Friseure, also keine E-Techniker.
Streiche "die besseren".
Bitte Bodenhaftung bewahren - danke.
Kannst Du als Vermieter nicht, das landet sofort vor Gericht.
Es wird für die Standard-Anwendungen architektonische Richtlinien und Normen geben, die auf einer wirtschaftlich optimalen Betriebsweise beruhen. Ingenieure basteln nicht, die planen.
Heizungsanlagen sind erstens meisten überhaupt und zweitens für die meiste Zeit sowieso überdimensioniert, nämlich für wenige Tage strengen Frost. Wenn man die also ein paar Stunden mit Nennleistung laufen läßt, erzeugen sie die für den Tag benötigte Wärme.
DAS Argument kriegst Du gleich postwendend von ein paar Leuten um die Ohren gehauen.
ACK
Und dafür brauchen die konventionell dimensionierten Anlagen nur ein paar Stunden täglich laufen.
Mag sein. Die Wirkung wird aber sehr schnell normiert sein.
Auf lange Sicht.
In Sonderfällen mag das zutreffen. Der Speicher ist aber relativ unproblematisch, der kann unter den Kellerboden, unters Dach oder in den Garten, und das Volumen geht nur mit der dritten Wurzel aus dem Durchmesser, bei konstanter Dicke der Isolation. Der Abmessungsunterschied zwischen zwei oder vier Kubikmetern Nutzinhalt ist also eher marginal. Bei Neubauten wird er eben eingeplant.
Glaubst Du. bei Mietskasernen sicher nicht, und mehrere "Häusle" verhalten sich in der Summe nicht viel anders.
Klar.
Das gilt nur für den Haushaltsverbrauch, und dann lohnt sich das gar nicht. Eigenerzeugung muß ins Verbundnetz.
Eh? Die DDR ist seit über 15 Jahren pleite. Der Trafo wird nicht
*angespart* (schon gar nicht aus überhöhten Abgaben), sondern bestellt und eingebaut, wenn er gebraucht wird, und wird anschließend aus den laufenden Einnahmen abbezahlt.Mit hoher Korrelation, und die ist für die Bemessung wesentlich. Es ist wie die Beleuchtung: in Wohnsiedlungen hübsch mit Tageszeit und Helligkeit korreliert, egal, ob mal jemand gerade nicht da ist - das mittelt sich raus.
Also sind in die Projektkosten gleich die Versicherungen und Gerichtsprozesse mit einzukalkulieren. Vergiß nicht: fast niemand macht das aus Idealismus.
Sie sind nicht "unbeteiligt". Der Strom fließt bei Maschen durch viele Netzzweige.
Dadurch, daß durch entsprechend schwache Einspeisungen die Schleifenimpedanz hoch gehalten und der Kurzschlußströme auf maximal wenige kA begrenzt wird - das schaffen die LS und RCD.
Ist nicht Dein Ernst, oder? Mehrere Sicherungen hintereinander braucht man natürlich wegen der Selektivität - Du möchtest weiter ferrnsehen, wenn Dein Nachbar einen Kurzen gebaut hat.
Das ist irgendwie bedauerlich.
Allgemeine Grundsätze der Netzplanung - es geht so nicht, die Maschen sind ohne Zusatzmaßnahmen (Kupplungsdrosseln - unbezahlbar) zu niederohmig.
Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen. Es fällt aber unangenehm auf, wenn man die wesentlichen Grundlagen zum selbstgewählten Thema nicht kennt. Distanzschutzrelais sind seit anno dunnemals unverzichtbarer Bestandteil der Netzschutztechnik und die einzige realistische Möglichkeit, in ausgedehnten oder vermaschten Netzen Fehlerselektivität zu gewährleisten. (Der Staffelzeitschutz funktioniert nur in sehr einfachen Netztopologien und ist u. a. wegen der zu langen Auslösezeiten obsolet geworden.)
Autsch. Man muß natürlich die spezifische Leiterimpedanz pro km kennen und am Distanzrelais einstellen, dann ist bei gegebenen Kurzschlußstrom die Kurzschlußklemmenspannung im wesentlichen proportional zur Fehlerentfernung. Unvermeidliche Unsicherheiten ergeben sich aus der unbekannten Fehlerimpedanz (Brennspannung des - gerne auch intermittierenden - Bogens) sowie Sondereinflüsse in vermaschten Netzen und Fremdeinspeisungen. Netzschutztechnik ist nicht ganz trivial ...
Genau. Wird ständig vom Schutzgerät gemessen (Stromwandler).
S. oben.
Die Netzplaner stimmen Dir leider nicht zu. Die EVU wären froh, wenn sie ein vermaschtes NS-Netz verwenden könnten, dann könnten sie nämlich ohne Versorgungsunterbrechung zu Wartungszwecken einzelne Ortsstationen freischalten, und der Kunde würde von einer Schutzanregung am Trafo (Buchholzschutz, Differenzschutz) gar nichts merken. Ersatzweise sehen sie eben - mit Vorsicht zu handhabende - Lasttrenner zur Umkonfiguration vor, die im Normalfall offen sind. Automatische Selektivität mit billigen Schmelzeinsätzen geht leider nicht.
Ich denke, nicht.
Das ist Grundlagenwissen.
Nein. Das ist das Ergebnis historischer Erfahrungen (aus dem 19. Jhdt.
- gerechnet (symmetrische Komponenten; Cecil Lewis Fortescue, Edith Clarke) wurde erst später), daß man NS-Netze in der Ausdehnung begrenzen muß und nicht an vielen Stellen mit hohen Kurzschlußleistungen speisen kann.
Die Argumente resultieren aus der notwendigen Schutztechnik.
Es ginge etwas ganz anderes: man nimmt ein großes, vermaschtes NS-Netz
*ohne* MS-Anbindung und speist es an vielen Stellen mit kleinen Einspeisern. Wenn die weit genug auseinanderliegen, dann ist die Kurzschlußleistung so gering, daß man im Netz selbst gar keine Schutzmaßnahmen braucht. Der Haken daran: die Versorgungssicherheit hängt voll von der Verfügbarkeit der "Nachbarschaftskraftwerke" ab, und die Qualität (Spannungshaltung) von deren Regelungsgüte.So etwas könnte als reine NS-Inselnetze funktionieren, ist aber eher für einsame Himalaya-Dörfer geeignet, in OECD-Ländern wäre es unverkäuflich. Und mit einem Kuppeltrafo zum MS-Netz, der eine Vollversorgung übernehmen können müßte, funktioniert es sofort wieder nicht (zu hohe Kurzschlußleistung oder zu lange Netzausläufer bzw. fehlende Selektivität).
Gruß aus Bremen Ralf
Ebend :-) Statt auf die attosekunde genau zu senden, könnte man ja wie jetzt auch das Netz beobachten, und mit egal welcher Verzögerung Sollwerte für Frequenz (wenn nötig ) und Phasenlage senden. Wers ( zeitweise ) nicht empfängt, speist halt innerhalb der auch jetzt schon gültigen Toleranzen ein. Für Windräder wurde das schon in einer Studie ausgebreitet: danach können sie prima zu Kompensationsmaßnahmen verwendet werden, was sie volkswirtschaftlich rentabler machte ( aber nicht, solange diese Kosten ohne Verstand einfach dem Verbraucher durchgereicht werden und deshalb kein Interesse besteht. )
viele Grüße Werner
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die Monteure erst recht. Deshalb gibt es ja die TAB, die so was regeln. Ein sicheres Abschalten muß natürlich technisch gewährleistet sein. Bisher geht das. Kann immerhin sein, daß ein Teilnetz keine "vernünftige" Unterspannung erreicht, wenn genug Erzeuger drin sind. Ganz vielleicht wird ja eine 4. Leitung nötig ? Aber warum soll man sich jetzt schon den Kopf darüber zerbrechen. Ich kann nur den gegenwärtigen Stand zitieren. Danach darf man bis 8 kW einphasig "vereinfacht" einspeisen, wenn man die anderen 2 Phasen überwacht.
viele Grüße Werner
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Da muß dich Dir zur Abwechslung mal zustimmen. Eine Wohnung, deren Temperatur um 5 Grad pro Tag fällt, ist mies isoliert, deshalb unbehaglich und nicht gerade das Zukunftsszenario.
viele Grüße Werner
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