Re: [BK] Acker und Windräder

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 29.04.05:

Die gab es schon vor 1965.

Viele Grüße! Helmut

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Ich habe nicht behauptet, daß es ihn nicht gibt, sondern nur, daß ich davon noch nie gehört habe.

Sie MÜSSEN nicht inhärent sicher sein, aber sie sind es einfach, weil die Signale der Netzspannung überlagert sind. Wenn also die Übertragungsleitung ausfällt, ist das Netz sowieso weg.

Weil *Verrechnungsinformationen* fehlen, soll die Stromversorgung zusammenbrechen? Ist doch wohl nicht Dein Ernst, was? Gut, wenn diese Verrechnungsinformationen für die Netzführung erforderlich sind (sie steuern indirekt die Leistungsbilanz), dann ist eben ein sicherer Netzbetrieb nicht mehr möglich - die Folgerung muß aber sein, daß das System eine sehr hohe immanente Zuverlässigkeit besitzt und auch Notprogramme bereitstellt. Wenn beispielsweise ein Steuerrechner in einer Ortsstation keine Informationen mehr von der Zentrale erhält, dann heißt das noch lange nicht, daß er dann die komplette ihm untergeordnete Erzeugung aus dem Netz nimmt, vielmehr muß er dann autonom für seinen Bereich ein Preissignal generieren, mit dem er die Einspeiseleistung des Ortstrafos auf einen vorgegebenen Wert begrenzt, der mutmaßlich niedrig genug liegt, daß Überschüsse noch vom MS- ins

110-kV-Netz eingespeist werden können. Dann bleibt nämlich im betroffenen Stadtnetz eine Notversorgung gewährleistet.

Die Kosten sind nicht das Problem - das physikalische Leistungsbilanzgleichgewicht muß sichergestellt werden. Für Ungleichgewichte bietet das Überlandnetz nur begrenzte Reserven.

In der Fläche nicht praktikabel - das geht nur für Einzelanlagen.

Das ist kein Grund, nicht die anderen trotzdem weiterzuversorgen. Die Rückmeldung von eBay, wenn ich auf "Senden" klicke, dauert wenige Sekunden - Du glaubst doch nicht, daß die in dieser Zeit ihre Server anhalten? Das läuft natürlich im Parallelbetrieb.

Realistischerweise ändern sich die Preisinformationen mit Zeitkonstanten von Viertelstunden - minütliche Aktualisierung wäre weitaus mehr als genug (und man könnte sich wirklich überlegen, ob man nicht tatsächlich jede Viertelstunde den Ortsstationen über Rundsteuerbefehle die neuen Informationen schickt, dann braucht man überhaupt kein neues Sendesystem). Und (W)LANs haben Bandbreiten von typisch 10MBd - zehntausend Teilnehmer kann man damit inkl. Rückkanal in einer Minute spielend informieren, wobei aktive Teilnehmer (also Anschlüsse mit Einspeisung) bestenfalls ohnehin einige hundert sind - die "Verbraucher" brauchen doch alle bloß eine unidirektionale Preisinformation.

Den Vorteil sehe ich nicht.

Selbst, wenn nicht: kein Problem, bei tausend Adressaten die Pakete individuell zu verschicken. Darf man dann eben keine Rotberg-Schrott-Weichware für nehmen ...

Und das *darf* kein Grund sein.

Nein, denn der wirkt sich nicht flächendeckend aus und ist durch das n+1-Prinzip abgesichert.

Das Problem ist dann die Netzführung - s. o.

Kurzschlußströme sind um zwei Größenordnungen höher als Überlasten - sie schießen genau die Schutzorgane ab, die vorher durch hohe Lastströme "vorgewärmt" waren, u. U. sogar mehrere hintereinander, unabhängig davon, wei sich der Kurzschlußstrom auf die Netzzweige verteilt. Glaub's oder laß es. Einigermaßen zuverlässige Selektivität erreicht man nur, wenn die Nenngrößen hintereinandergeschalteter Sicherungen wenigstens zwei Stufen auseinanderliegen, sich also etwa wie 2:1 verhalten, und auch dann kann man sich darauf nicht verlassen.

Öffnen tun natürlich auch Trenn- und Lastschalter - der Witz bei Sicherungen ist ja gerade, daß sie Leistungs-, also Kurzschlußschaltvermögen haben müssen. Für den reinen Leitungsschutz gegen Überlast ist das nicht erforderlich, dafür kann das Schutzorgan auch _hinter_ der Leitung (also zwischen Leitung und Verbraucher) sitzen (das ist so übrigens zulässig). Nur ist dann eben kein Kurzschlußschutz für die Leitung gegeben (muß auch nicht unbedingt).

"Besonders schnell" will man gar nicht löschen, weil man sich damit wieder fette Schaltüberspannungen einhandelt. Löschen im Nulldurchgang ist bei höheren Kurzschlußströmen meistens schon ganz in Ordnung.

Aber im "Handbuch des Kleintierzüchters" hast Du nicht nachgesehen? "Taschenbuch für den Maschinenbau" ist vielleicht nicht unbedingt die Quelle der Wahl für Fragen des Netzbetriebs.

Der Punkt ist: das sind Sachen, die der Elektrikergeselle im Lampenladen um die Ecke alle wissen muß - über passende Reaktionen, wenn Du als ET-Ing. diesbezüglich mit Ahnungslosigkeit glänzt, brauchst Du Dich wirklich nicht zu wundern.

Ja, auch "klassische Nullung" genannt (nur noch Bestandsschutz). Aber bis zur UV ist durchaus TNC zulässig (mindestens 10mm^2, glaube ich, bin mir aber nicht sicher, vielleicht sind es auch 16), der PEN wird oft erst im Zusammenhang mit RCD aufgetrennt; man nennt es dann TNCS-Netz.

Etwas unpassender Vergleich - Kurzschlußströme liegen i. a. mindestens zwei Größenordnungen über den max. Lastströmen.

Jedenfalls zu klein, um dabei an Speicherwirkung zu glauben.

Ja, mit der Ölkrise war damals ziemlich Weltuntergangsstimmung.

Der Kurzschlußstrom fließt aber eben auch woanders.

Nein, ganz andere Baustelle.

Funktioniert aber nicht.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Die Speicherwirkung des Bauwerks bei ca. 1-2 °C Lufttemperaturänderung kannst Du schlicht vergessen - dessen Temperaturänderung ist dabei viel kleiner. Wenn man die Heizung abstellt, wird es in ca. zehn Minuten unangenehm kalt, obwohl sich nur die Wandoberfläche abkühlt, deren Energiegehalt sich aber kaum ändert. Warum klammerst Du Dich an solche Schnapsideen? Wenn Du einen Wärmespeicher willst, mußt Du einen kaufen.

Lies Fachbücher.

Dann mach einen neuen Thread "Seltsame Netzformen" oder so auf.

Dann frag doch mal nach den Kurzschlußleistungen und den Netztopologien näher nach. Je einen Trafo an jedem Ende einer längeren Leitung könnte ich mir ja so gerade noch vorstellen, aber für den Normalfall hielt ich bisher offene, mit Lastschalter schließbare Ringe, was im Fehlerfall eben nicht unterbrechungsfrei abgeht, sondern nur schnellere Wiederanschaltung ermöglicht. (Die Revision, also geplante Abschaltungen von Trafos, kann man so unterbrechungsfrei realisieren, aber keine Fehlerbehandlung.)

Das kommt aber auch drauf an, wie die sich nun äußerst. Wenn hier ein PISA-Schüler aufschlägt, wird die jeweilige Unkenntnis sicher etwas nachsichtiger aufgenommen, als wenn jemand, der es besser wissen sollte, mit Überzeugung Falsches vorträgt.

Läßt sich so nicht verallgemeinern.

Niemand, der seinen Verstand beisammen hat, verläßt sich in wichtigen Fragen auf NG-Auskünfte - die können bestenfalls als Anregung für eigene Studien dienen. Und bei denen kommt es nicht so sehr auf die Zertifikate als vielmehr auf das wirkliche Wissen an.

Gruß aus Bremen Ralf

Konventionelle Kessel haben auch keine 100% Wirkungsgrad (von Subtilitäten wie Kondensation sehen wir mal ab). WKK haben vielleicht 80% Totalwirkungsgrad bei dieser Leistungsklasse. Abgesehen von einigen Prozentpunkten hin oder her hat Christoph mit seiner Rechnung recht. Ich weise nur darauf hin, dass die theoretisch 100% Wirkungsgrad für die "Abfall"-Stromproduktion nicht erreicht wird, 80-85% hingegen ist durchaus normal. Was anderes sind thermische Kraftwerke. Dort ist die Abwärme "Abfall", welche dann definitionsgemäss mit 100% Wirkungsgrad anfällt. Da diese Wärme aber auf zu tiefem Niveau anfällt,

35°C oder noch weniger wenn man Pech hat, muss sie auf höherem Niveau ausgekoppelt werden, was gewöhnlich etwa 1/6 an Strom- Minderproduktion kostet. Man muss also immer aufpassen, welche Energieform man vordergründig produzieren will und welche man als "Abfall" deklariert. Böswillig könnte man also solche heimischen WKK als Kleinwärmekraftwerke mit miesem Wirkungs- grad aber hervorragender Abwärmenutzung betrachten ;-].

Das ist der Punkt. Ab AKW geht der Strom, Leibstadt hin oder her, mit 3-4 c/kWh ins Netz.

und anschließend ? Beruflich etc weiter in /mit der Energiewirtschaft zu tun ?

MfG

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rolf Bombach schrieb:

Selbstgemachtes Leid bzw. hanebüchene Ineffizienz - zu Zeiten, zu denen die Spitzenlastkraftwerke laufen, ist Strom auch auf der Hochspannungsebene mehr als 30 c/kWh wert (Untergrenze ergibt sich aus den Grenzkosten der Erzeugung der Spitzenlastkraftwerke) - diese Vergütung darf das KKW sehr wohl auch verlangen, zu Schwachlastzeiten dann aber ggf. nur 2-3c. Das folgt einfach aus den Prinzipien der Preisbildung für homogene Güter - Preisunterschiede dort sind ein sicheres Zeichen für monopolistische Preisdifferenzierungen, vulgo Kartellmißbrauch.

Wenn die E-Werker grundlegende volkswirtschftliche Zusammenhänge nicht sehen *wollen*, sollte man in einer demokratisch verfaßten Gesellschaft erwarten, daß sie dann eben Nachhilfe von der Politik erhalten.

Es ist doch nicht einzusehen, daß der für "3-4 c/kWh" ins Netz eingespeiste Strom des KKW beim Verbraucher für 15 c/kWh abgegeben wird - wie wird der denn unterwegs "vergoldet"? Mit Leitungskosten haben diese krassen Preisunterschiede nämlich nichts zu tun.

Und der dahinterstehende perfide Mechanismus ist auch keicht zu durchschauen: wenn man zu Schwach- und Mittellastzeiten so schamlos abgreift, kann man es sich natürlich leisten, die Spitzenlast zu subventionieren. Und warum wird das gemacht? Weil genau dadurch ein Vorwand geschaffen wird, keine kostengerechten Einspeisevergütungen zahlen zu müssen - man könne doch schließlich nicht selbst mehr zahlen, als man beim Verkauf einnehme ...

Um das himmelschreiend zu finden, braucht man gar nicht ökologisch zu argumentieren, schon die einfache volkswirtschaftliche Ineffizienz - die Zeche zahlt letztlich der Verbraucher - sollte genug Grund zum Einschreiten sein. Immerhin sind die Energiepreise eine Schlüsselgröße der Wirtschaftsentwicklung - wenigstens Deutschland kann sich derzeit keine solchen "Klopfer" mehr leisten.

Gruß aus Bremen Ralf

Da mit dem Thema kein Geld zu verdienen ist, muss ich es zwangsläufig als Hobby betrachten. Im Rahmen meines Ingenieurbüros wäre ich allerdings jederzeit in der Lage, das Projekt auch "richtig professionell" zu beackern. Ist nur eine Frage der Finanzen und wie viele Leute man damit bezahlen kann. So lange diesbezüglich nichts läuft, "simuliere" ich das System in diversen Newsgroups, weil es da immer wieder mal ernst zu nehmende Einwände gibt, die zu einer Verbesserung des Systems führen, bevor man teure Hardware erprobt oder sonstigen vermeidbaren Murks implementiert. Ich halte das Thema sozusagen am kokeln, um jederzeit richtig loslegen zu können.

Servus Christoph Müller

Und kommt mit 12 c/kWh wieder raus. Dazwischen liegt ein gigantisches und teures Netz, das mehr Geld per Durchleitungskosten verschlingt, als der Strom kostet. Um Durchleitungskosten zu vermeiden, muss der Strom vor Ort produziert und verbraucht werden. Damit werden Durchleitungskosten minimiert. Dann ist der Strom auch dann noch wirtschaftlich, wenn er deutlich teurer als Strom aus Kernenergie hergestellt wird. Strom in der Niederspannung ist nun wesentlich teuerer als in der Hoch- oder Höchstspannung.

Servus Christoph Müller

Hallo Christoph,

Man mag sich das erzaehlen. Doch die normale (sprich erhaeltliche) Klimaanlage hat keinen Befeuchter. Nur Anlagen fuer Reinraumgebrauch haben das und diese sind so sundhaft teuer, dass sie sich ein normaler sterblicher nicht leisten kann. Desgleichen im Auto, denn dort bekommt man nur, was auf der Zubehoerliste steht. Also schalte ich meine nur an, wenn Passagiere mitfahren.

Ausserdem hat man oft keine Wahl. Wenn man zu einer Besprechung in eine Firma oder ein Amt muss, kann nicht ersucht werden, doch vorher bitte die Klimaanlage auszuwechseln.

Gruesse, Joerg

Ralf Kusmierz schrieb:

Wäre eine Variante, die ggf. noch intensiver zu diskutieren wäre. Ganz würde die Versorgung ja gar nicht zusammen brechen, weil man ja als Insel so lange weiter machen würde, bis die Signale wieder da sind.

Wie das Notprogramm im Detail aussieht - dazu habe ich bislang noch nicht die richtigen Spezialisten getroffen, um es richtig durch zu gehen. Die Idee, dass die Anlagen vom Netz gehen müssen, stammt noch aus Zeiten, zu denen ich davon ausging, dass die ASTROHS-Telegramme ausschließlich über die Netzleitung selbst kommen. Sind dann die Signale weg, kann das auch heißen, dass eine Leitung durchtrennt wurde und dass man deshalb in einer eigentlich toten Ecke noch munter weiter macht, was die Werker allerdings nicht besonders gern sehen werden.

Mein Problem ist im Moment noch, dass ich nicht genau weiß, wie groß die Zellen idealerweise werden. Derzeit bin ich diesbezüglich noch mehr auf Raten denn auf trockene Fakten angewiesen. Wenn die Zellen sehr groß werden, ist dein Konzept logisch. Werden sie recht klein (Ortstrafo-Ebene) - wozu braucht man dann noch eine übergeordnete Stelle? Diese liefert dann ja sowieso nur "Luxusinformationen", die zum Netzbetrieb nicht zwingend nötig sind.

Um dieses Dilemme lösen zu können, verfiel ich auf die Idee, dem ASTROHS-Telegramm noch eine Ortsinformation mit zu geben. Dann können die Telegramme sehr kleinräumig von einem einzigen Sender mit großer Reichweite verteilt werden. Man kann dann die Zellengröße jederzeit den jeweiligen Erfordernissen anpassen und gleichzeitig über Escape-Sequenzen sehr kleinräumige Bereiche z.B. für Wartungsarbeiten absperren, so dass der dafür nötige Stromausfall wirklich nur minimalsten Schaden anrichtet.

Fällt der Sender physikalisch aus, wird auf Ausweichsender umgeschaltet. Diese können entweder auf der gleichen Frequenz - nur ggf. von einem etwas anderen Standort aus - übernommen werden. Und/oder die Empfängerbausteine bekommen eine Prioritätenregelung mit auf den Weg, die besagt, dass man erst mal auf der Frequenz an Speicherplatz 1 zu suchen hat. Kommt da binnen bestimmter maximaler Zeitintervale keine verwertbare Info, wird auf den nächsten Sender umgeschaltet. Kommt da auch nichts, dann wird auf den 3. umgeschaltet. Erst wenn da auch nichts kommt, muss man die Netzführung als tot betrachten und vom Netz gehen.

Was ist "die Fläche"? Wie groß sind die Bereiche? Im Moment kann ich das nur vermuten. Da vermute ich so etwas Dorf- bzw. Stadtteilgröße.

Wenn viele senden dürfen (Rückmelder senden natürlich), hat man damit schon den Grundstein für Missbrauch gelegt. Da wird es dann sicher nicht lang dauern, bis die ersten Verrückten auf die Idee kommen, selber mal Leitstelle zu spielen. Ein kleiner Fehler im System und schon werden nur noch Rückmeldung abgearbeitet und das System wird überlastet. Die Sache ist mir also etwas zu heiß. Wenn individuelle Daten getauscht werden sollen - kein Problem. Dann tun sie's eben. Aber die Bandbreite zu fahren, nur um nachzufragen, ob die letzte Preisinfor auch wirklich angekommen ist, halte ich etwas übertriebenen Aufwand. Denn da geht's ja nicht nur um das bischen Preisinformation, sondern sicher um ein Vielfaches an Datentransfer. Muss mal meinen Bruder (Informatiker, Mathematiker) fragen, was der inzwischen von solchen Massen-Rückmeldesystemen hält. Vielleicht hat sich ja diesbezüglich die Situation auch schon wieder entspannt und die Sache ist gar nicht so dramatisch, wie sie sich mir im Moment darstellt.

Ist das die Definition von Kurzschlüssen? Wenn jetzt eine Isolierung vor sich hin gammelt und die Leckströme immer größer werden, so führt das am Ende nur zur Überlast aber nicht zum Kurzschluss? Der Volksmund dürfte ja auch da von "Kurzschluss" sprechen. Der macht es wohl am Durchbrennen der Sicherungen fest. Fliegt sie -> Kurzschluss.

Mit dem Faktor 100 kriege ich jetzt wenigstens so etwas wie eine Ahnung, was da abgehen könnte.

Mechanisch mit mehreren Zentimetern Luftstrecke?

Ich bin aber gar kein ET-Ing., sondern Feinwerker und Wirtschaftsing. Ich gehe hier sozusagen "fremd".

Darüber möchte ich nicht streiten.

Servus Christoph Müller

Ralf Kusmierz schrieb:

Das entspricht dann etwa dem Klima in einem Zelt. Baracken verfügen ebenfalls über geringe Wärmekapizitäten, weshalb Architekten auch gerne von einem typischen "Barackenklima" sprechen. Gemeint sind damit die schnellen Temperaturschwankungen infolge zu geringer Wärmespeichermassen. Es geht nämlich keineswegs nur um die Temperatur der Luft. Für das Wohlbefinden spielt die Wärmestrahlung eine ganz entscheidende Rolle. Verantwortlich dafür sind die Oberflächentemperaturen der einen umgebenden Werkstoffe.

Weil ich mit meinem Bruder und unserem Trauzeugen darüber schon viele Debatten geführt habe. Beide sind Architekten und sollten also was vom Fach verstehen. Einer hat sich auf Passivhäuser spezialisiert.

Servus Christoph Müller

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 01.05.05:

Das ist deutlich zu erkennen.

Dann mach das doch endlich. Dies ist keine Hausaufgaben- oder Nachhilfe-Newsgroup.

Viele Grüße! Helmut

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 01.05.05:

"gigantisch" klingt natürlich schon mal sehr kompetent, sehr wissenschaftlich. Du willst also suggerieren, dass einerseits jetzt 8 Ct/kWh für die Durchleitung gezahlt werden und andererseits diese Kosten nach der Einführung des automatischen Strohs nicht mehr anfallen.

Träumer.

Viele Grüße! Helmut

Nein, dass hier wird nur durch Profilneurotiker ätzend, aber manchmal schreibt doch jemand sinnvolle Beiträge, die neue Gedankengänge erzeugen.

mfg Wilfried

Am 2005-05-01 schrieb Bernd Löffler:

Grins. Scheinbar nicht. Ein BWLer will erklären, wie man ein Stromverteilungsnetz bewirtschaften (mit ominösen Automaten manipulieren) muss, damit seine geliebten Kleinstkraftwerke wirtschaftlicher werden. Ja super.

Ob ich nun eine Millionen Maschinen warten muss oder eine, ist ja auch kein Kostenfaktor.

Ob nun eine Million Kleinkunden 1000 Liter Öl kaufen und das Öl verteilt werden muss oder einer 1 Millionen Tonnen kauft, macht sich ja auch nicht bemerkbar.

Ob nun eine Millionen Maschinen hergestellt (gegossen) werden oder eine große, ist ja auch ökologisch kein Unterschied.

Ob nun eine Millionen Maschinen Feinstaub raus pusten oder ein Elektrostatik Filter dies unterbindet, ist ja kein Unterschied.

Ob da nun Schwefel in die Luft gepustet wird oder nicht, völlig egal.

Nein, Fernwärme ist ökologisch gesehen nicht sinnlos.

Am Mon, 2 May 2005 14:26:29 +0200 schrieb Juergen Bors:

BZen sind weitgehend wartungsfrei.

Betreib' die BZen mit Erdgas dort, wo auch heute Erdgas für die Heizung aus der Leitung kommt.

Den Ressourcenverbrauch für die Herstellung der Maschinen kannst Du in erster Näherung ganz gut an den Herstellungskosten ablesen. Aber wenn ich sowieso eine Heizung zuhause benötige, dann kann ich ja wohl besser eine verwenden, die mit dem Wirkungsgrad einer Heizanlage elektrischen Strom herstellt.

Feinstaub? Gibt's bei Erdgas nicht. CO2 und Wasser ...

Schwefel? Gibt's bei Erdgas nicht.

Stimmt. Systeme mit nahezu 100% Wirkungsgrad vor Ort einzusetzen ist aber noch sinnvoller, wenn diese Geräte in Herstellung und Unterhalt nicht mehr kosten als die Geräte, die ersetzt werden.

Tom Berger

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Ich dachte, das sei das Ergebnis der Schalthysterese der Raumthermostaten?

Dann sind die Lufttemperaturschwankungen quantitativ wie groß?

ACK Aber die korrespondieren nicht sehr mit dem Energieinhalt des Baumaterials, bzw. das hängt neben der Speicherkapazität auch ganz erheblich von dem Temperaturleitwert des Wandwerkstoffes ab.

Da dürften dann aber andere Auslegungskriterien zum Tragen kommen - wenn das Bauwerk von vornherein auf niedrige Wärmeflüsse ausgelegt ist, hat die darin eingeschlossene Luft auch weniger Chancen, sich und indirekt die umgebenden Wandoberflächen abzukühlen. Von der wirksamen Speichermasse hängt das eigentlich weniger ab.

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo, Tom,

Du (berger) meintest am 02.05.05:

"weitgehend" - das hat was. Klingt so schön griffig.

Und wenn kein Erdgas aus der Leitung kommt? Hier in Braunschweig gibt es grosse Wohngebiete ohne Erdgas-Versorgung. Sollen die Leute dann Kohle nehmen? Oder Heizöl?

Seltsam - die Betreiber von Erdgas-Netzen betreiben des öfteren u.a. Entschwefelungsanlagen. Wozu, wenn (so Deine Behauptung) gar kein Schwefel im Erdgas enthalten ist?

Echt? Das empfinden etliche Gasversorger aber anders.

Viele Grüße! Helmut

Am 02 May 2005 16:34:00 +0200 schrieb Helmut Hullen:

... und noch dazu so wahr.

Die können dann gerne den von mir produzierten Strom kaufen. Wer hat gesagt, dass zukünftig nur noch erdgasbetriebene BZen als Heizungsanlagen zugelassen werden?

Wozu, glaubst Du, betreiben die Betreiber von Erdgas-Netzen wohl ihre Entschwefelungsanlagen? Im Erdgas aus der Erde kann, je nach Herkunft, Schwefel enthalten sein, aber es wird kein schwefelhaltiges Erdgas in die Haushalte geleitet.

Ach, sag' doch gleich, dass Du nur noch trollen willst ...

Tom Berger