Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:
"anstrebt" ist eine pure Zielbeschreibung, keine Zustandsbeschreibung. Und die Betreiber von Spitzenkraftwerken sind nicht an konstanter Last interessiert.
Du behauptest Unfug.
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:
Schon jetzt wird "alles" automatisch geregelt und überwacht, jedenfalls bei den etwas grösseren Kraftwerken, und insbesondere beim Verbund. Wusstest Du das noch nicht?
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:
Wieso muss ich das?
Und das rentiert sich? Und weil es sich rentiert, wird das intensiv genutzt?
Oder erzählst Du mal wieder aus Deiner Traumwelt?
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:
(usw.) Pure Traumwelt. Schon bei der letzten Runde hast Du sehr viele eher technische Details nicht zufriedenstellend darstellen können. U.a. nicht die Reaktionszeit des Systems auf Lastschwankungen (schliesslich soll ja der jeweilige Betreiber entscheiden, ob er zu- oder abschaltet, nicht aber ein Automat).
Was Automaten am Markt anrichten, kannst Du an der Börse studieren, am Beispiel von Programmen, die den Markt beobachten und Kauf- oder Verkauf-Order abgeben.
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:
Hast Du das mal für eine Stadt von 500000 Einwohnern mit einigen energieintensiven Industriebetrieben durchgerechnet?
Kann eine solche Stadt autark sein?
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:
Diese Unterstellung ist purer Unfug. Wenn ich Versorgungssicherheit haben will, wenn ich nur geringe Spannungsschwankungen haben will, dann taugt Dein Modell nicht.
Der Strommarkt ist was anderes als der Sojabohnenmarkt.
Viele Grüße! Helmut
Juergen Bors schrieb:
Bitte erst lesen und dann schreiben.
Dann kläre mich bitte auf, wenn ich so dumm bin.
Mit einem automatischen Stromhandelssystem könnte ihn das ziemlich kalt lassen. Fehlt Leistung im Netz, wird ganz einfach der Strompreis erhöht. Reicht das noch immer nicht, wird noch weiter erhöht. Das macht ein Automat. Kein Mensch muss sich drum kümmern. Auch um die anschließende Preisreduzierung nicht, wenn dann wieder genug oder gar zu viel Strom im Netz ist, was z.B. in einer Gegend mit viel Windenergie durchaus passieren könnte.
Natürlich ist das ein Unterschied. Aber wen kümmert's, wenn das Automaten unter sich ausmachen und die Stromversorgung trotz allem gesichert ist und die Mehrzahl der Bürger dann am Ende des Jahres mehr Geld in der Tasche hat als das derzeit der Fall ist?
Nein. Ich lamentiere aber auch nicht wegen der teuren Backup-Kraftwerke, sondern eher darüber, dass ich mich von einem vernünftigen Stromhandel ausgeschlossen fühle und deshalb sowohl meine Heizung als auch meinen Strom unabhängig voneinander zu zahlen habe. Das ist nämlich ganz schön teuer für mich. Mir wäre es lieber, statt des Heizkessels eine preiswerte und zuverlässige Strom-Wärme-Kopplung zu betreiben, die mit dem Stromverkauf meine Heizung bezahlt. Dazu wäre ich auch bereit, die Stromproduktion im bestimmten Rahmen an die elektrische Leistungsanforderung (Strompreis) anzupassen.
darum geht's auch gar nicht.
mit Preisen bis zu 1 ?/kWh und mehr. Die hätte ich auch gerne. Denn mit so kleinen Anlagen wäre man wahrscheinlich flink genug, diese zu solchen Spitzenzeiten mal kurz laufen zu lassen. Die dabei anfallende Abwärme kann ich zu Hause mit größter Wahrscheinlich auch noch deutlich besser nutzen, als das Spitzenlastkraftwerk, das die ganze Zeit im Backup-Betrieb im Hintergrund mitläuft, bis es dann endlich auch mal gebraucht wird.
Ich habe eh' keinen.
Mit einem automatischen Stromhandelssystem würde wahrscheinlich überhaupt niemand jammern. Schließlich kann man sich ja auf die nächste Flaute verlassen. Dann kann man selber wieder mit seiner speicherbaren Primärenergie lukrativ ins Netz einspeisen. Wenn das Ganze nach Angebot und Nachfrage geregelt wird, dann braucht man sich auch nicht mehr lang über die Subventionen der einzelnen Energieformen unterhalten. Dann stellt sich der optimale Mix nämlich ganz von selber ein.
Wird's zu teuer, muss man es eben stilllegen und aufgeben. Dann kostet es gar nichts mehr.
Mit Scheuklappenblick sieht das tatsächlich so aus. Das kenne ich auch. Aber ich rede ja auch nicht von konventionellen Kraftwerken, von einem Zukunftsszenario, in dem die stromproduzierenden Landschaftsöfen (Kraftwerke) durch stromproduzierende Gebäudeheizungen (Strom-Wärme-Kopplung) ersetzt werden.
Wenn man die Strukturen, lässt, wie sie sind. Genau die will ich aber ändern, damit die Normalbürger nicht auch in Zukunft noch trotz knapper werdender Ressourcen gleich doppelt zur Kasse bittet: Nämlich mit Heizkosten UND Stromkosten. Die Stromproduktion produziert ja doch bereits die Wärme, die die Gebäude bräuchten. Nur stehen die riesigen Stromproduzenten an Orten, an denen die "Ab"wärme meistens nicht genutzt werden kann. Mein Ziel ist, dass man diese Riesendinger nur so klein hackt, dass sie in die Heizzentralen der Gebäude passen. Dann entsteht die Wärme dort, wo man sie auch wirklich brauchen kann und nicht irgendwo auf der Gründen Wiese, wo nur die Landschaft damit geheizt wird.
Warum dann also nicht ordentlich organisieren?
???
Sag' ich doch auch. Damit wird im Hintergrund der bürokratische Wasserkopf aufgeblasen. Er muss sich dann mit deinen physikalisch am nächsten liegenden Nachbarn beschäftigen und die jeweiligen Mimositäten berücksichtigen. Das gibt in erster Linie viel Blabla, auch wenn du davon nichts mit kriegst.
Servus Christoph Müller
Helmut Hullen schrieb:
Für die Kraftwerksbetreiber rentiert sich das ja offensichtlich ganzjährig rund um die Uhr. Unabhängig davon pflegt man Heizkessel zu betreiben, die garantiert NUR Kosten verursachen. Mit einem automatischen Stromhandelssystem gibt es gute Gründe zur Annahme, dass dann stromproduzierende Heizungen auch nicht wesentlich mehr kosten werden, als die konventionellen Heizkessel, die ja längst wahre High-Tech-Produkte und dementsprechend teuer sind. (Je näher man an die Grenzen des physikalisch Machbaren geht, desto teurer werden die Gerätschaften. Moderne Heizkessel sind SEHR NAHE dran.) Stromproduzierende Heizkessel werden ihre Brennstoffkosten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vollständig erwirtschaften können. Für die Betreiber wäre das allemal ein Gewinn.
Geh' bitte mal in einen Baumarkt deiner Wahl und suche dir Stromerzeuger. Nehme die dort angegebenen elektrischen kW und teile sie durch den angegebenen Preis. Du wirst feststellen, dass dieser Preis nur etwa bei 10% von konventionellen Kraftwerken liegt. Das Eine ist Massenware. Das andere bestenfalls Kleinstserie; eher Einzelfertigung. Nun wirst du entgegnen, dass man ja mit einem Baustellenstromerzeuger schlecht ein Haus heizen kann. Stimmt. Die Baustellenkiste ist ja auch für die Baustellen konzipiert und nicht für für die Heizung. Würde ein entsprechender Markt existieren (ASTROHS würde dafür sorgen), dann kann man davon ausgehen, dass auch für die Gebäudeheizung entsprechend optimierte Gerätschaften auf den Markt gebracht würden. Sobald es um Massenfertigung geht, gehen die Preise zunehmend in Richtung Werkstoffpreis. Die wird man sich also sicher leisten können. Du scheinst allerdings von Preisen der Einzel- und Werkstattfertigung auszugehen, wie sie für Großkraftwerke üblich sind.
Servus Christoph Müller
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
Nein. ich überlasse solche Entscheidungen dem Markt. Ich erwarte aber von der Politik, daß sie faire Rahmenbedingungen, d. h. diskriminierungsfreie Zugänge, schafft.
Die Zahlen sind übrigens Blödsinn (sorry!), richtig wäre 50-100-200 EUR/Barrel als Ausgangsannahmen gewesen.
Keineswegs. Gemeint sind Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen sowie Konjunktur und Wohlstand, also u. a. auch das, was die Bundesregierung in ihrem "Armuts- und Reichtumsbericht"(?) erfaßt.
Ich meine sehr konkret den Rohölpreis als wichtigen Wirtschaftsindikator. Die Frage ist absolut sinnvoll. Was hinterher auf der Stromrechnung steht, ist Ergebnis der Prognose und nicht Voraussetzung.
Ich habe gar nichts gerechnet, sondern nach den Konsequenzen gefragt.
Wie wäre es mit Tomaten, Radieschen und Kräutern?
Unterm Sofa natürlich.
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
Wobei man fairerweise aber auch die zu erwartende Lebensdauer von wenigen tausend Stunden berücksichtigen muß. Ferner gieren die "Baumarktler" nach hochwertigem raffinierten Kraftstoff zu entsprechenden Preisen und kümmern sich einen Dreck um Immissionschutzvorschriften, während Rheinbraun kohlenstoffhaltigen Ackerboden verstromen muß.
Pkw gibt's aber auch nicht zum Werkstoffpreis ;-)
Helmut befaßt sich mit dem Thema nicht wirklich ernsthaft. Er hat einfach festgefahrene Ansichten.
Gruß aus Bremen Ralf
Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:
Das funktioniert bestenfalls auf dem Papier. Du kannst keinerlei Referenzanlage vorweisen, Du kannst insbesondere nichts aussagen über die Versorgungssicherheit, über die Spannungs- und Frequenzhaltung.
s.o. - pure Träumerei am Kamin.
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:
Welche guten Gründe sind das? Wo kannst Du Deine Theorien mit mindestens 1 Referenzanlage untermauern?
Du willst doch nicht ernsthaft ein kommunales 50-MW-Heizktraftwerk durch 50000 Honda-Notstromaggregate ersetzen? Mit all den Emissionsproblemen?
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 16.04.05:
[...]
Wozu nennst Du dann Zahlen mitsamt seltsamen Einheiten? Ich habe mir noch mal die Energiekosten-Abrechnung für 2003 herausgesucht:
2-Personen-HaushaltStrom 3.365 kWh durchschn. 16,6 Ct/kWh Gas 23.515 kWh 4,6 Ct/kWh
Das sind Endverbraucher-Preise. Damit müsste selbstgedrehter Strom konkurrieren. Und daraus sollte sich u.a. zwanglos ergeben, dass es wirtschaftlicher Unfug ist, Strom zum Heizen zu benutzen (mal vom Toaster abgesehen).
Viele Grüße! Helmut
Von mir, und allen gebeutelten Endverbrauchern. Da schließe ich dich ein.
mfg Wilfried
PS: Licht aus, es muß gespart werden.
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Sebastian Suchanek schrieb:
Und deswegen verheizem wir sie fröhlich, ohne sie energetisch durch Stromerzeugung aufzuwerten?
Du schriebst von "Ausbau", als ob der notwendig sei.
... man hätte ein automatisches Stromhandelssystem, das die Vorhaltung größerer Regelreserven überflüssig macht.
Du hast da mehreres nicht begriffen:
- Wir haben keinen Staatssozialismus, sondern ein System von _Vertragsarbeit_. Nachtschichten werden gemacht, weil die Arbeitnehmer das *wollen* (und sie wollen es wegen der attraktiven Bezahlung). Von Zwang kann gar keine Rede sein.
- Preisbildung nach Grenzkosten: Die grundlegenden Arbeiten von I. Hoven und W. Schulz*) hatte ich früher bereits erwähnt - sie enthalten nichts Sensationelles, sondern ganz gewöhnliches betriebswirtschaftliches Alltagswissen. Es ist so: wenn eine Transportstrecke oder Anlage eine zeitlich schwankende Auslastung hat, dann sind die Anlagenkosten sinnvoll fast komplett den Spitzenzeiten zuzurechnen.
Nimm mal vereinfacht einen Tagesgang mit zwei Laststufen P1 < P2 an (Grundlast und Spitzenlast). Produktionsanlagen sind üblicherweise so ausgelegt, daß sie bei höheren Auslastungen höherer spezifische Anlagenkosten, aber dafür niedrigere ausbringungsproportionale Kosten aufweisen.
So eine Anforderung befriedigt man also so, daß man eine Anlage A1 mit der Kapazität P1 und eine Anlage A2 mit der Kapazität P2-P1 hinstellt, wobei folgende Kosten auftreten:
Anlage | A1 | A2 ----------------------+-----+------- Fixkosten/(d*P) | F1 | F2 variable Kosten/PE | v1 | v2 Nutzungsdauer/h | 24 | D2
Die Gesamtkosten K ergeben sich dann zu
K = P1*F1 + P1*v1*24 + (P2-P1)*F2 + (P2-P1)*v2*D2 (1)
wobei Pk (k aus {1, 2}) die Zahl der erzeugten Produkteinheiten PE pro Stunde bedeutet.
(Wirtschaftlich ist die Anlagenauslegung natürlich nur, wenn (P2-P1)*F2 + (P2-P1)*v2*D2 = F2 und v1 > Ja, so wie der Bäcker Dir seinen Willen aufzwingt: Du
Du willst es nicht verstehen? _Du_ bist es, der *den Bäcker* zwingt, Dir die von Dir gewünschten Backwaren _dann_ anzubieten, wenn es *Dir* recht ist. Und er *muß* sich zwingen lassen, sonst geht er pleite. Das einzige, was er dagegen machen kann, ist eine Preisgestaltung, die Deine Meinung über Deine Konsumwünsche für ihn sinnvoll beeinflußt.
In einer funktionierenden Energiemarktwirtschaft mit wie Strom nur sehr begrenzt speicherbaren Energieträgern ist das ganz genauso.
*) Kostenorientierte Stromtarife - Forschungsauftrag 22/86, Bundesweitschaftsministerium, EWI Köln Juni 1986; s. a. Hoven/Schulz, Kostenorientierte Stromtarife, ZfEw(1988), H. 4, S. 221-239 sowie Grenzkostenpreisbildung in der Elektrizitätswirtschaft ZfEw(1990), H. 1, S. 41-46Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
Was für "seltsame Einheiten"? Der Rohölpreis wird allgemein in USD/Barrel angegeben, dafür kann ich nichts. Für uns ist es wegen der Wechselkursschwankungen sauberer, das auf Euro umzurechnen.
Wen interessiert das? Ich habe nach den Konsequenzen verschiedener Szenarien der *Ölpreisentwicklung* gefragt (das ist deswegen relevant, weil Rohöl der Welt-Hauptenergieträger in verfahrenstechnischen und Transportanwendungen ist, sein Preis seit Jahrzehnten kontinuierlich steigt und die Vorräte prinzipiell begrenzt sind). Und in Abhängigkeit von der *Ölpreisentwicklung* werden da oben demnächst andere Zahlen stehen - welche bitte?
Nein. Begreife mal endlich, daß sie mit *denjenigen* Preisen werden konkurrieren müssen, die *in Zukunft* auf dem Zettel stehen.
Ach! Welch weltbewegende Erkenntnis! Und das hat mit automatischen Stromhandelssystemen und effizienter Nutzung von Primärenergieträgern genau *was* zu tun?
Gruß aus Bremen Ralf
Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 16.04.05:
Und Energie wird in SKE angegeben ... Hauptsache, der Vergleich ist mühsam.
Auch Energiepreise lassen sich in Ct/kWh angeben.
Und was hat "Transportanwendungen" und der dortige Öleinsatz mit E- Technik zu tun, oder gar mit dem Stromhandel?
Du turnst sehr elegant durch die modischen Diskussionsfelder.
Viele Grüße! Helmut
Hallo Christoph,
Einen satten finanziellen Vorteil. Man kann ein automatisches System recht leicht "tanzen lassen". Die Margen haben sie eingesackt.
Indem man mal kurz das Angebot so verknappt, dass der Preis hochschiesst, um dann sofort zu dem hohem Preis nachzuliefern. "Och, wir mussten dieses Kraftwerk wegen Wartung von Netz nehmen" "Ach, sieh da, nun funktioniert es wieder".
Enron und Konsorten.
Den Endverbraucher.
Es ist vollautomatisch. Leider beinhaltet das eben auch die Preisgestaltung.
Meine Frau und ich, die Nachbarn und etwa 20 Millionen weiterer Haushalte in Kalifornien. Plus einer Menge Betriebe, so sie denn nicht schon abgehauen sind.
Gruesse, Joerg
Hallo Christoph,
Christoph Müller schrieb:
werde ich machen. Aber ich denke, du verwechselst da etwas. Es geht nicht um die Last, die die Stadtwerke Ingolstadt (MVV) über das Netz des Übertragungsnetzbetreibers E.ON beziehen. Das lässt sich nämlich über Kraftwerkskapazität in Ingolstadt leicht nivellieren. Das wird dort auch sicherlich gemacht, um die Jahresbenutzungsstunden hoch zu halten.
Es geht um die benötigte Leistung der angeschlossenen Verbraucher. Diese lassen sich durch irgendwelche "Tarifoptimierung" nicht so leicht manipulieren, dass du einen gleichmäßigen Lastgang hinbekommst.
Es ist ohne zusätzlichen Anreiz den meisten Privatkunden schlichtweg egal, wann die Waschmaschine, Trockner, Herd etc. eingeschaltet wird. Selbst bei einem vorhandenen Doppeltarifzähler wird der Herd nicht in der Niedertarifzeit angeschmissen, Mittags und in den frühen Abendstunden wird gekocht!
Selbst Gewerbekunden lassen sich in den wenigsten Fällen dazu bewegen, ihre Geschäfts- oder Produktionszeiten in die lastschwache Zeit zu verlegen. Warum auch, die zusätzlichen Personalkosten fressen in den meisten Fällen die Einsparungen wieder auf.
Ich sehe auch nirgends einen Anreiz seitens der Stadtwerke Ingolstadt, solch einen Lastgang hinzubekommen. Wie sehen denn diese jahrzehntelange "Tarifoptimierungen" im Falle der Stadtwerke Ingolstadt konkret aus? Bestimmt nicht so, wie im IMO erfolgreichen Modellversuch "Eckernförder Tarif".
So? Und warum findet man dann nichts darüber? Wer so etwas schafft, wird das doch sicherlich auch mit Stolz publizieren. Um deine Aussagen zu untermauern, poste doch bitte einmal Quellen dafür.
Du wohnst doch in Ingolstadt, die sind sicher gerne bereit, dir eine Lastgangkurve der tatsächlichen Netzbelastung (nicht des Bezugs) zu zeigen. Du musst nur höflich fragen, es handelt sich ja dabei nicht um Staatsgeheimnisse.
Selbst wenn die genannten Stadtwerke wirklich solch einen Lastgang hätten, ist das nicht auf Deutschland übertragbar. Schau dir doch einmal die Netzkennzahlen der vier Übertragungsnetzbetreiber an, dort kannst du dir die relevanten Lastgäge für jeden Tag eines Jahres anschauen. Also ich sehe dort nichts von einer GLEICHMÄSSIGER Netzlast. Du musst einfach einmal Google bemühen.
Ich zitiere ausdrücklich noch einmal deine Behauptung:
Was heißt wäre? Das ist so! Schau dir doch nur einmal die Lastprofile deutscher Haushalte jeweils an Werktagen, Samstagen und Sonntagen an. Leider ist auch dort nichts von gleichmäßiger Last zu sehen.
Die Last der angeschlossenen Verbraucher bleibt gleich, lediglich der Bezug ändert sich.
MfG Michael
Am 2005-04-16 schrieb Christoph Müller:
Nö. Geeignete Bücher findest du in der Buchhandlung deines Vertrauens, für das Ausführen von Lehraufträgen ist die Newsgroup nicht da.
[...]Durch stupides Wiederholen von Phrasen wird keine deiner Aussagen glaubwürdiger. Fakten würden uns alle weiterbringen, die lieferst du aber nicht. Ich sage nur: Dein Automat funktioniert so nicht. Man kann zwar viel mit Geld regeln, aber es besteht immer die Gefahr, dass dort jemand zu spekulieren anfängt und dann geht deine schöne Regelung sehr schnell den Bach runter.
Warum sollten sie? Hast du schon alles bis ins Letzte durchkalkuliert?
Doch, du willst immer eine neue Netzausregelung bauen. Die niemanden etwas kostet, die alles für jeden billiger macht und vor allem dir deine Heizung bezahlt und die nur ein Automat ist. Baue erst mal ein Kraftwerk, dann kannst du dich mit deinem Netzbetreiber unterhalten, ob er an einem zusätzlichem Spitzenlastkraftwerk interessiert ist und er wird dir schon erklären, wie sowas zu laufen hat, wenn du es wirklich ernst meinst. Hier immer nur rumzuträumen und rumzujammern, dass die Welt nicht deinen Phantasien entspricht hat noch niemanden zum Ziel gebracht.
Und der Strom kommt aus der Steckdose. Ich spreche hier über die Aufteilung Grundlast-/ Mittellast- und Spitzenlastkraftwerke. Schaue dir nur mal an, was alles passieren musste, bis das Kernkraftwerk Stade abgeschaltet werden konnte, aber ich rede bei dir ehe nur ins Leere....
Hallo, wir leben heute und hier und in der Realität, träumen darfst du gerne, verlange aber bitte nicht, dass irgend jemand dich weiterhin ernst nimmt.
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