Re: [BK] Acker und Windräder

Hallo, Ralf,

Du (me) meintest am 19.04.05:

Doch - mit unklarer Rück-Beziehung. Wer macht denn dann die Frequenzhaltung?

Wer macht die Frequenzhaltung?

Zeige mir die Logik-Fehler, und ich werde versuchen, sie nicht zu wiederholen.

Aha. Und schon ist die Marktwirtschaft vorbei.

Und die Kinder bringt der Klapperstorch. Du untermauerst ein technisches Konzept mit Träumen. Die Realität z.B. in Kalifornien lässt erahnen, dass einige etwas erfolgreicher streben.

Das wird ja noch interessanter: willst Du das System auf Inseln wie Baltrum oder Helgoland beschränken?

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen
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Hallo, Ralf,

Du (me) meintest am 19.04.05:

Wozu sollte ich? Ich sehe keinen zwingenden Grund, das System rabiat zu ändern.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 19.04.05:

"ziemlich viel": wieviel Prozent der gesamten installierten Leistung?

Könntest Du das bitte mit Zahlen unterfüttern? Wieso belasten die etwa

100000 Minikraftwerke (pro Haushalt in Braunschweig 1 Minikraftwer) die Umwelt weniger als die 3 Kraftswerksblöcke des kommunalen Kraftwerks?

Warum? Die Notstromaggregate haben i.a. rotierende Umformer, da ist die Frequenz "schon da".

Wie teuer ist dann ein solches Aggregat?

Sorry - den Zusammenhang verstehe ich nicht (und ich habe schon Generatoren zugeschaltet).

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Ralf,

Du (me) meintest am 19.04.05:

Und wer erzeugt dann den Strom für Rechner, Fernseher, Kaffeemaschine und Staubsauger? Was macht der mit der Wärme?

Dein Modell ist nicht sonderlich durchdacht.

Doch, ja: wenn ich den Lötkolben ans Netz anschliesse, dann will ich damit heizen. Oder meinst Du jetzt (nur so) mit "Heizen" "Raumheizung"?

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Idee, wie es mit bekannter Technik ( Solarwechselrichter ) schon gemacht werden kann: WR mit Funkuhr koppeln und Offset des

0-Durchgangs genauso senden wie die Preise. ( WKAs werden zunehmend mit Asynchrongenerator + WR gebaut, das kann man fürs BHKW übernehmen. )

viele Grüße Werner

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werner.reimann

Du hast eine Kleinigkeit vergessen: da ja alle erzeugen dürfen, und sich das für alle lohnt, hast Du in einem solchen Fall doch das E-Werk im Keller. Es springt an, und gut is'. Das sollte es bei nennenswertem Eigenverbruach sowieso tun, denn es spart die Leitungskosten - und die sind nicht gerade trivial, sondern ca 20 % , IIRC. Es ist im Übrigen kein Problem, auf Vorrat etwas mehr zu kühlen, damit man mit dem Einschalten besser warten kann.

Du wirst auch im Sommerr duschen, waschen, kochen. Inn einem gut gedämmten Gebäude liegt der Unterschied zwischen Sommer und Winter nicht bei > 100 %, sondern eher bei 30.

Der Großgenerator hat ohne Abwärmenutzung auch nur max 40 %, jedes BHKW liegt über 90. Soweit dazu :-)

Wenn man keinen Klartext sendet, sondern was sinnvoll verschüsseltes, kann man das nicht bis zur nächsten Preisinfo fälschen.

viele Grüße Werner

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werner.reimann

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 19.04.05:

Echt? Das Kraftwerk hat Erzeugerkosten von 3000 Cent/kW, und ich als Kunde bezahle 16 Cent/kW?

Oder wie soll ich diese Zahlen verstehen?

Also immer noch nicht das, was ein grosses Kraftwerk schafft.

Du kennst die Zahlen über die Ackerfläche, die nötig wäre, um nur die Autos mit Pflanzenöl zu versorgen?

Zu entsprechend höherem Preis.

Nein - immer noch nicht.

Was selbstverständlich nicht für Deine Annahmen gilt ...

Und weitere 30% in den Verkehr. Ja und? Das zeigt nur, dass der Strombedarf gering ist.

Nein. Du willst nur die Ölheizung ersetzen durch eine mit Diesel oder Salatöl betriebene Maschine, die viel Wärme und wenig Strom erzeugt.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo Michael,

na ja - da denke ich halt etwas anders. Nicht in Bezug oder Einspeisung, sondern eher in Richtung Strompreis.

Wetterprognosen scheinen etwas einfacher zu sein. Kennt man seine Gegend, dann ahnt man schon, dass man bei einer günstigen Wetterlage relativ günstig Strom beziehen können wird.

Dann muss man eben gegen regeln. Mit einem automatischen Stromhandelssystem und entsprechend vielen Strom-Wärme-Kopplungen im Netz sollte das kein Problem sein.

Da wäre es halt praktisch, wenn man quasi online sowohl in die Produktion wie auch in den Verkauf von Strom eingreifen könnte. Genau das macht ein automatisches Stromhandelssystem.

Also geht es DOCH um das seit Jahrzehnten auf GLEICHMÄSSIGE Netzlast hin optimierte Tarifsystem.

Diese Verhandlungen könnte man sich mit einem automatischen Stromhandelssystem sparen.

Aufgrund der Tarifverträge.

Die am Ende der Endverbraucher aber zu bezahlen hat. In diesem Zusammenhang finde ich es immer besonders witzig, wenn mit dem ach so billigen Atomstrom aus Frankreich argumentiert wird. Da lässt man diese Kosten dann immer ganz gerne unter den Tisch fallen.

das kann ich NICHT bestätigen.

Doch mit dem gleichen Signal werden auch die großen (i.d.R. ohmschen) Lasten zu- und weggeschaltet.

Hier gibt es zumindest KEINE festen Zeiten. Nur Erfahrungswerte.

So würde ich das auch nicht nennen. Wären eh' nur zwei Preise und somit etwas schwach auf der Brust.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Martin schrieb:

warum? Gute Dieselmotoren haben bereits Wirkungsgrade in dieser Größenordnung.

Aufgrund der "Ab"wärmenutzung wird man auf jeden Fall sogar sehr deutlich über den 20% Wirkungsgrad liegen. Konventionelle Kraftwerke haben ja doch nicht mal Auswirkungen auf die Wärmebereitstellung der meisten Gebäude. Unabhängig von deren Wirkungsgrad müssen sie trotzdem beheizt werden. Diese notwendige Wärme darf man doch nicht einfach unterschlagen. Du tust ja so, als ob man mit einem guten Kraftwerkswirkungsgrad auch schon die Gebäude geheizt hätte. Dem ist NICHT so.

Na und? Ist beim Stirlingmotor doch auch nicht anders. Zumindest kann man ihn problemlos so bauen.

Von hundsmiserabel bis hervorragend. Welchen soll ich dir bieten? Die für die Strom-Wärme-Kopplung mit großem Aufwand optimierten Maschinen existieren schlicht und ergreifend wegen des dafür fehlendes Marktes nicht. Damit man solche Maschinen bekommt, braucht man erst mal den Markt. DANN erst wird man das nötige Geld zu Optimierung der Maschinen in die Hand nehmen. Der theoretische Wirkungsgrad von Stirlingmotoren:

eta = (Tmax-Tmin)/Tmax (in Kelvin). Nimm davon die Hälfte und du liegst gut im Rennen mit realen Maschinen. Mit kleinen Maschinchen tut man sich aufgrund der größeren Werkstofffestigkeit kleiner Strukturen etwas leichter. Infolgedessen auch mit den Temperaturen. Dafür nimmt geometriebedingt der Totraumanteil etwas zu.

Dann schlage mal im Telefonbuch unter Spilling-Werk in Hamburg nach. Im Teillastbereich machen sie noch immer ihren Sinn.

Die derzeiten Spezialisten dazu scheinen aktuell in Dresden zu sein.

Servus Christoph Müller

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Christoph Müller

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 19.04.05:

Das ist (nachprüfbar) beim jetzigen Verbundsystem kein Problem. Du hingegen verkündest pure Hoffnungen.

Wie eine Gebetsmühle.

Das "automatische Stroh" existiert einzig in Deiner Phantasie, es hat sehr viele Problemecken. Es spricht zwar für Deine Dickköpfigkeit, dass Du alle diese Problemecken schlicht ignorierst oder schönredest, aber nicht unbedingt für die Qualität des Modells.

Wo gibt es dieses Tarifsystem? Der Tarif, den ich (seit Jahrzehnten) benutze, belohnt mich nicht, wenn ich nachts besonders viel Strom abnehme.

Und schon wieder die Gebetsmühle.

Wer denn sonst?

Werden sie? Die Technik erlaubt das, aber sie wird nicht unbedingt benutzt.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 19.04.05:

Aber nur, wenn Du einen Abnehmer für die Wärme hast. Also nicht "auf jeden Fall". Ansonsten darfst auch Du die Wärme in die Umwelt abgeben, ohne Einnahme.

Also das Henne-Ei-Problem? Der Stirling-Motor ist (nach derzeitiger Meinung der Fachleute) für Kraftwerke mit hohem Wirkungsgrad ungeeignet.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Ralf Kusmierz spoke thusly:

Ungefähr so wie bei der Tulpenmanie 1637, dem Schwarzen Freitag

1929 oder dem Platzen der New-Economy-Blase?

Ich lerne: Kapitalvernichtung ist geil.

Tschüs,

Sebastian

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Sebastian Suchanek

Ralf Kusmierz spoke thusly:

Beispiel Halbzeitpause im Fußballländerspiel: P_diff >> 1.000MW innerhalb weniger Minuten. Auch wenn sich das über das gesamte deutsche Netz verteilt, muß die Leistung irgendwo herkommen.

Ach Gottchen.

  1. Gesetze haben es bis dato nicht geschafft, ernsthafte kriminelle Energie von ihrem Tun abzuhalten.
  2. Insbesondere bei Wirtschaftskriminalität lautet das Zauberwort "Nachweis".

Das hat man bis zum 11.09.2001 auch von Flugzeugen gedacht, die in Hochhäuser fliegen.

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Lesen ist Dein Sache nicht, oder?

Tschüs,

Sebastian

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Sebastian Suchanek

Christoph Müller spoke thusly:

Siehe unten, Stichwort "Strafzölle".

8% in Deutschland, AFAIK in anderen EU-Ländern noch weniger.

Das Spielchen lässt sich durchaus auch auf europäischer Ebene spielen. Zugegeben, es braucht ein größeres Maß an krimineller Energie, aber wie hier schon jemand bemerkte: "Gier ist geil."

Schnittstellen für die Installation von Patches oder evtl. Parametrierungen wären eine Möglichkeit. Spätestens seit dem Maut-Desaster sollte eigentlich jedem klar sein, welche Schwerstbegabten sich auch der deutschen Industrie tummeln.

Tschüs,

Sebastian

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Sebastian Suchanek

Hallo Sebastian,

nee. Es wurde nur pseudokapital, das in der Spekulationsblase aufgebauscht wurde, wieder abgebaut. Da wurde weder Kapital generiert noch vernichtet. Das ist alles nur eine Frage des betrachteten Zeithorizontes. Bemerkenswerterweise beschwert sich kaum jemand, wenn die selben bösen Spekulanten Ihre Depots nach oben treiben. Ein Anleger nutzt das Treiben der Spekulaten für seinen Vorteil aus...

Marte

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Marte Schwarz

Hallo Christoph,

Christoph Müller schrieb:

selbst wenn man seine Gegend kennt, weiß man nicht, wie das Wetter hundert Kilometer weiter ist. Warum sollte ich bei einer lokal günstigen Wetterlage günstig Strom beziehen können, wenn dieser aufgrund einer ungünstigen Wetterlage woanders dringend und in größeren Mengen benötigt wird und dadurch eigentlich teuer sein sollte?

Oder willst du kleine isolierte Strominseln bilden, die jeweils ihren eigenen Strompreis haben? Dann musst du aber auch die Zahl der BHKWs so begrenzen, dass die maximal benötigte elektrische Leistung nicht höher ist als die Maximalleistung der Verbraucher dieser Insel.

Ein gutes Geschäft wären dann private Leitungen in eine andere Insel. Bereits bei kleinen Preisunterschieden bin ich dann mit der Lieferung schneller als alle angeschlossenen BHKWs und sahne kräftig ab.

Theroretisch ist das Konzept sehr gut. Es gibt aber IMO zu viele technische Probleme, die erst gelöst werden müssen.

Was ist zum Beispiel in einem Wohngebiet mit 100 Häusern, die über einen gemeinsamen Ortsnetztransformator versorgt werden? Die Leistung pro Haus müsste dann bei einem 630 KVA Trafo theoretisch auf 6,3 KW begrenzt werden, um ihn im ungünstigsten Fall nicht zu überlasten?

Sollte man dann mehr Ortsnetzstationen bauen, um höhere Einzelleistungen zuzulassen? Wer übernimmt diese Kosten und wo nimmt man den Platz her, an jeder Ecke eine Trafostation hinzustellen?

Sollte man statt dessen, oder zusätzlich, das 0,4 KV Netz vermaschen? Bei diesen Kurzschlussleistungen sind vermaschte Netze aber nicht mehr sinnvoll, ganz zu schweigen davon, dass bei dieser Netzart und den ständig wechselnden Einspeisern Lastflussberechnungen kaum noch möglich sind.

Was passiert dann beispielsweise, wenn ein Monteur aus irgendwelchen Gründen Netzteile auftrennen muss. Werden dann irgendwo anders Netzteile überlastet? Selbst wenn sich der Monteur durch Messungen vergewissert hat, dass nirgendwo etwas überlastet wird, kann das eine Stunde später ganz anders aussehen. Das gilt natürlich auch für Netze, die als Inseln betrieben werden, nur im kleineren Maßstab.

Was ist, wenn auf der Mittelspannungsebene ein Kurzschluss ist und das Schutzrelais den betroffenen Netzabschnitt herausgetrennt hat? Speisen dann die Ortsnetztransforatoren von der Niederspannungsseite weiter in Richtung Kurzschluss ein?

Sollte man in diesem Fall Rückleistungsrelais einbauen und was ist dann aber bei einer gewollten Rückleistung? Gesetz dem Fall, dass die Trafos ausgeschaltet werden, wer sorgt anschließend für eine Wiedereinschaltung? Zuverlässige Fernwirk- und Schutztechnik ist leider sehr, sehr teuer.

Kann nach einer Trafoauslösung im Ortsnetz verhindert werden, dass die angeschlossenen Netzteile weiterhin von den angeschlossenen Kleinkraftwerken versorgt werden. Sollte man nur Asynchrongeneratoren verwenden, die ohne Netz nicht laufen? Wer liefert dann aber die im Normalbetrieb benötigte Blindleistung? Kondensatorbänke, die Selbsterregung fördern? Wie synchronisiert man, wenn das nicht funktioniert, nach einer Abtrennung vom führenden Netz die angeschlossenen Kleinkraftwerke, so dass man später gefahrlos wieder kuppeln kann?

Was passiert bei einem plötzlichen Lastabwurf, beispielsweise durch das Auslösen eines Trafos, mit der Spannung im abgetrennten Netzteil? Sind plötzliche Spannungsüberhöhungen mit Zerstörungen zu erwarten? Wie bekomme ich bei Gefahr im Verzug (Unfall) ein Netzteil schnell und sicher Spannungsfrei?

Momentan schalte ich einfach einen Leistungsschalter oder den Einspeisetrafo aus. Einzelne wenige Einspeiser speisen dann aufgrund der angeschlossenen Verbraucher quasi auf einen Kurzschluss und deren Übergabeschalter sollte fallen.

Die Probleme betreffen natürlich auch die anderen Spannungsebenen. Wie bekomme ich einen Einspeisetrafo 110/20KV wieder an das 110 KV-Netz, wenn auf der Unterspannungsebene tausende Kleinkraftwerke eine Spannung mit einer Frequenz von ungefähr 50 Hz erzeugen. Einen einzelnen Generator kann ich recht leicht synchronisieren, aber viele dezentral angeordnete?

Das sind einige Probleme, die erst einmal gelöst werden müssen. Ich sage damit aber nicht, dass das technisch nicht machbar ist.

Wie schon gesagt, in der Theorie ist das alles richtig und erstrebenswert, momentan aber noch Zukunftsmusik.

Es ist noch lange keine gleichmässige Netzlast, wenn ich in den Spitzenzeiten ein oder zwei Prozent weniger Netzlast habe. Schau dir doch bitte noch einmal die Lastkurven der vier Übertragungsnetzbetreiber an.

Wer soll das denn sonst bezahlen? Es bezahlt immer der Endverbraucher! Das kann nur so funktionieren. Auch bei deinem System!

Ständig wechselnde Niedertarifzeiten? Nööö!

Was man mit dem Signal macht, bleibt dem jeweiligen EVU überlassen, man kann auch ganz gut Straßenbeleuchtung damit schalten. Bei der Umschaltung nach NT werden lediglich die Doppeltarifzähler umgeschaltet. Heizungsfreigabe ist ein anderes Anwendungsgebiet, aber auch die werden nur freigegeben, wenn NT ist, sonst wäre das Geschrei groß. Unter bestimmten Umständen (Heizungsanlagen, Boiler mit geringer Wärmekapazität) gibt es auch Nachladungszeiten an frühen Nachmittag ohne NT. Das wird von den Kunden aber nur im Notfall genutzt.

Was denn für Erfahrungswerte? Zwei Minuten Google angeschmissen:

Anbieter: Stadtwerke Ingolstadt Energie GmbH Schwachlastzeit Mo. - Fr. 22:00 - 6:00, Sa.-So. 00:00 - 24:00

Die Tarife kannst du auf vielen Seiten nachlesen.

Die Stadtwerke geben auch nur die Zeiten weiter, die sie von den Lieferanten vorgegeben bekommen.

MfG Michael

Reply to
Michael Schwimmer

Marte Schwarz spoke thusly:

Frag 'mal diverse (Ex-)T-Online-Kleinaktionäre, wie die das mit dem "Pseudokapital" sehen. Nur als Beispiel...

Tschüs,

Sebastian

Reply to
Sebastian Suchanek

Hallo Christoph,

ich habe gerade gelesen, dass die Stadtwerke neben einigen BHKWs auch eine Müllverwertungsablage mit Fernwärmenetz besitzen. Die haben 2004

128.366 MWh Fernwärme und 77.912 MWh Strom produziert.

Das ist so ein Paradebeispiel an Kraftwerk, dass den BEZUG an elektrischer Energie recht schön glätten kann. In Spitzenlastzeiten legt man eben noch eine Schippe Müll mehr auf. Das Fernwärmenetz hat sicherlich auch eine so hohe Wärmekapazität, so dass es die zusätzliche Wärme in dieser Zeit leicht aufnehmen kann.

Die Durchschnittsleistung liegt bei etwa 9 MW, ich denke, die können dann sicherlich bis zu 20 MW elektrische Leistung abfahren.

MfG Michael

Reply to
Michael Schwimmer

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Sebastian Suchanek schrieb:

Eben. Minuten, nicht Sekunden. Sag ich doch.

1GW auf 50 Mio. Haushalte sind 20 W pro Haushalt oder vielleicht 100 W pro Wohnhaus - wenn jedes zehnte ein BHKW hat, muß das dann gerade mal 1kW nachregeln. Na und?

Woher willst Du das wissen?

Gut, es wird nicht _jeder_ erwischt. Aber der Sinn von Strafgesetzen ist bekanntlich Prävention.

Nö. Genau dieses Szenario war durchaus bekannt, z. B. Ralph Nader hatte gepanzerte Cockpittüren gefordert, damit Hijacker keine Maschinen kapern können. Bei den olympischen Spielen in München wurde eine ins Sperrgebiet einfliegende Maschine gemeldet, von der befürchtet wurde, daß sie als Kamikazeangriff auf das Olympiastadion aufzufassen wäre.

Ok: ich kann mir nicht vorstellen, daß Großkraftwerke total verschwinden, auch dann nicht, wenn sie stark zurückgedrängt werden. Aber über die Frage der Frequenzhaltung (ist sie eigentlich wirklich so wichtig?) mache ich mir Gedanken, wenn sie ansteht. Es dürfte sich nicht um ein unlösbares Problem handeln, vielmehr ist das Konzept der autonomen Leistungs-Frequenz-Regelung jedes Generators eigentlich schon etwas überholt angesichts modernen Informationstechniken.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf Kusmierz

Hi Sebastian,

Warst wohl auch so ein Zocker, der nicht genug bekommen hat und nun die Schuld bei anderen sucht. Nicht auf Spekulanten schimpfen, wenn mna selber mitgezockt hat bitte, das ist nicht fair...

Die Volksverdummung mit der T-Aktie war schon krass, aber in den meisten Fachblättern ist genug davor gewarnt worden, dto mit dem Neuen Markt. Wer es hätte lesen wollen hätte es genau da lesen können, wo es hingehört. Bild ist nun mal kein Anlegermagazin.

Marte

Nicht dass wir uns falsch verstehen: IMHO war die T-Aktie noch nie etwas anderes als ein Zockerpapier... und das ist sie heute noch.

Reply to
Marte Schwarz

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