Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 17.04.05:
Es wäre überzeugender, wenn wenigstens mal eine Siedlung mit z.B. 300 Häusern nach diesem Modell Referenzdaten erzeugt.
"man"? Christoph und Du?
Stammtisch. Eine Idee ist nicht deswegen gut, weil sie bisher nicht realisiert worden ist.
Viele Grüße! Helmut
Ralf Kusmierz schrieb:
Das dauert ganz schön lang. Bis es so weit ist, haben wir wieder so wenig Bevölkerung, dass man das Ding bei Inbetriebnahme schon gar nicht mehr brauchen wird. Außerdem ist es ganz schön teuer.
ist eines der ganz zentralen Probleme!
das ist vor allem ein strukturelles Problem. So lange man meint, unbedingt nach dem Viel-Auf-Einmal-Konzept fahren zu müssen, wird man grundsätzlich erst mal lange Züge zusammenstellen und Fahrpläne machen müssen. Da sind die Wartezeiten schon planmäßig vorprogrammiert. Praktisch werden sie kaum akzeptiert.
das könnte in der Tat noch schnell gehen.
DA liegt das Problem. Wieso müssen die fertig verladenen LKWs denn unbedingt auf die noch lange nicht verladenen warten? Nur, damit der Zug möglichst lang wird? Welchen Sinn sollte das ergeben? Das mag vielleicht mal Sinn gemacht haben, als es noch keine Computer und noch keine Telematik gab. Die gibt es aber jetzt. Somit sind lange Züge eigentlich längst Schnee von gestern. Sozusagen Museumstechnik. Heute könnte auch auf der Schiene Individualverkehr angeboten werden. Dann ließen sich Gleise wie Autobahnen oder Schnellstraßen betrachten, auf die man fährt, wenn man es SELBST (und nicht irgendein Fahrplan) für sinnvoll hält.
Das führt sogar zu ganz erheblichen Zeitverlusten! Auf der Startseite müssen die einzelnen LKWs erst mal lang gesammelt werden. Auf der Zielseite müssen sie wieder auseinander genommen werden. Könnten sie bis zum Ziel durchfahren, wäre das sicher eleganter.
Warum nicht? Weil's zu viel Verkehr wird, oder weil die Belastung der Bevölkerung zu groß wird? Ich vermute Letzteres. Der Verkehr ließe sich allerdings deutlich vermehren, wobei sich gleichzeitig die Belastung der Bevölkerung trotzdem erheblich verringern würde. Z.B. per Railtaxi
Richtig. Dieser Strom wird jetzt - unabhängig von der Heizung - auch produziert. Allerdings nicht aus 30 kW Primärenergie, sondern aus mindestens 60 bis 90 kW. Für den gleichen Nutzen (Wärme UND Strom) braucht man mit dem jetzigen Verfahren also fast das Doppelte.
Servus Christoph Müller
Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 17.04.05:
Sie geht in diesem Fall u.a. in Freiburg spazieren. Oder in Braunschweig auf einem Firmengelände.
Viele Grüße! Helmut
Hallo Ralf,
Ok, kann anderswo anders ausgehen. Ich hatte nur ein Beispiel gebracht, wo es gruendlich schief ging.
Indem man sich mit anderen Anbietern abspricht und eine Verknappung der Reserven herbeifuehrt. Dann schnellt der Preis rasch hoch, teilweise ging er bei uns astronomisch hoch. Nun liefert man wieder, aber zu dem dann gerade gueltigen "Panikpreis" von einigen hundert Dollars pro MWh. Cha-ching, rappelt die Kasse. Genauso wie ruchlose Menschen einem Verdurstenden eine Flasche Wasser fuer hundert Euro andrehen koennten.
Nein, die Energieerzeuger und Broker.
Man haette genuegend Futures haben sollen. Hatte man aber nicht. Preis wieder unten? Macht nichts. Man schlaegt ganz einfach sekundengenau zu, wenn er oben ist. Wo der Preis am Ende wieder landet ist dann egal, denn der Profit ist im Kasten. Das laeuft ab wie bei den "Day traders" oder Arbiters an der Boerse.
Noch ein Beispiel, um es mehr zu verdeutlichen: Waldbraende legten eine wichtige Stromtrasse lahm. Nun mussten andere Versorger einspringen. Diese nutzten aber zum Teil die Sache schamlos aus und liessen das Netz ein zappeln, bis der Preis hoch genug war. Diese Broker bedachten aber nicht, dass solche "Trade talks" genau wie Borsenauftraege mitgeschnitten werden muessen. Einige davon wurden in Radio und TV veroeffentlicht und es lief einem kalt den Ruecken hinunter. Nun sind etliche Gerichtsverfahren anhaengig.
Auf der Abnehmerseite erfordert das Rundsteuerung und entsprechende Liefervertraege. Die gibt es auch hier, aber das reicht nicht, wenn ueberall die Klimaanlagen laufen.
Nicht in einer Gegend, wo das Wetter wenig vorhersehbar ist, Klimaanlagen die Hauptlast im Sommer darstellen und die Ursache fuer viele grosse Lieferengpaesse Waldbraende sind.
Was ist daran nicht zu verstehen? Irgendeiner zahlt am Ende die Zeche und das war noch immer der Endverbraucher. Oder in anderen Faellen der Steuerzahler, doch das ist die gleiche Person.
Weil es zu eklatanten Missbrauchsgelegenheiten fuehrt und in unserem Fall gefuehrt hat.
Klein- und Grosseinspeiser. Die groesseren waren die, die das "System" ausnutzten.
Kleineinspeiser sind wie bei Euch zum Beispiel Solaranlagen einzelner Hausbesitzer. Dann gibt es etwas groessere, wie Biogasanlagen, Thermoquellen etc. Und dann die grossen, ueber das ganze Land verteilt.
Gruesse, Joerg
Hallo Christoph
Christoph Müller schrieb:
Ein konventionelles Kraftwerk scheint Ingolstadt zumindestens zu haben.
Natürlich muss man dazu Lastspitzen abfahren. Die Jahresbenutzungstunden sind der Quotient aus maximaler Jahresleistung und den bezogenen Kilowattstunden. Da lohnt es sich natürlich, Lastspitzen zu vermeiden, selbst wenn diese nur eine Viertelstunde im Jahr auftreten.
Sicherlich kann Audi einiges bügeln, das kommt dann auf die Lastverhältnisse und die momentane Auslastung bei Audi an (Schichtbetrieb), obwohl ich denke, dass solch eine Firma einen 380 oder
110 KV - Anschluss hat und kein direkter Kunde der Stadtwerke ist, also in der Bilanz gar keine Rolle spielt. In dieser Leistungsliga wird normalerweise der Strom woanders eingekauft.Wahrscheinlich ist, dass die Leute das mit dem Bezug verwechseln.
Die Stadtwerke Ingolstadt haben immerhin 96.000 Kunden, und das sind zum größten Teil Privatkunden. Diese Kundengruppe verfügt über ein Lastprofil, das so gut nachvollziehbar ist, dass man diese syntetischen Lastprofile zur Durchleitungsberechnung heranzieht.
Die normalen Tarifmodelle können das gar nicht ausregeln, sind zu unflexibel. Dort gibt es z.B. feste Sperrzeiten z.B. 11:00 Uhr bis 12:00 und 17:30 bis 18:30. Das wird oft von Bäckereien oder Metzgereien mit großen, Leistungsstarken Maschinen genutzt, die getrost in dieser Zeit darauf verzichten können. Auch andere Tarife sind nicht wirklich der Spitzenlastkiller.
Ich habe auch nicht angenommen, dass die ihren Strom zum größten Teil selbst produzieren. Die meisten EVUs sind nur Durchleiter oder Zwischenhändler.
Im Privatkundenbereich bieten sie jedenfalls überhaupt keinen Anreiz, wie man auf deren HP nachlesen kann.
Das Konzept, dass du anstrebst, ist mir schon klar, ich sehe aber momentan zu viele technische Hemmnisse, die so etwas auf absehbare Zeit Wirklichkeit werden lassen. Das heißt aber nicht, dass diese Probleme in Zukunft nicht überwunden werden können. Lösungen werden auf jeden Fall schon gesucht. Schau dir dazu mal die Seite
an.
Hast du wirklich geglaubt, dass sie dir angesichts der Widrigkeiten in die offenen Arme fallen? Oder aber sie haben gar nicht richtig verstanden, was du überhaupt vorhast.
Nachprüfen ja, aber belegen werde ich dir das sicherlich nicht, du warst schließlich derjenige, der die Behauptung mit dem bolzengeraden Lastgang in diesem Forum aufgestellt hat und diese auch letztendlich zu vertreten hat.
Was dir die Führungsriege da gezeigt hat, weiß ich nicht, aber es war bestimmt nicht der Bedarf der Kunden. Du wirst eine Bezugskurve gesehen haben, das ist genau das, was die Kaufleute interessiert und auch üblicherweise gezeigt wird. Also die Bilanz dessen, was über die Einspeisetrafos geht. Daraus errechnen sich dann die Jahresbenutzungsstunden und der Betrag, der an den Vorlieferanten und den Durchleiter zu bezahlen ist.
Aber warum muss es denn unbedingt Ingolstadt sein? Ich glaube, um dich herum gibt es noch mehr EVUs. Bayernwerk ist zum Bleistift E.ON und die wiederum sind Partner bei DINAR (Integration dez. regener. Energieversorgungsanlagen in den Netzbetrieb) also des Forschungsprogramms, das sich mit deiner Thematik beschäftigt.
Mfg Michael
Hallo Christoph,
Hat nichts mit Geldautomaten zu tun. Auch nicht mit Stromzaehlern.
Bei tausenden kann man es nicht. Aber eine Deregulierung beinhaltet auch die grossen und die waren es, die das System ausnutzten. Die kleinen reichen nicht aus, ein Netz aufrecht zu erhalten.
Ein Minute ist eine lange Zeit. Power Broker brauchen nur einige Sekunden, um den Profit festzumachen.
Nein, aber die zigtausende Kleinbetreiber haben insgesamt nur ein paar Prozent des Marktes inne. Was Windraeder angeht, sind die in Kalifornien in Farmen aufgeteilt und da gehoeren ganze Areale zu einem Konzern. Allerdings gilt fuer Windraeder, was einmal ein daenischer Betreiber schrieb: "Unsere Vorhersage ist, dass wir morgen zwischen Null und 2MW ins Netz speisen werden". Das nutzt an heissen Sommertagen nichts.
Trittbrettfahrer hatten wir zu hauf. Es gibt schon einen Grund, warum wir jetzt fast 15c pro kWh zahlen und das auf viele Jahre.
Leider nicht. Der Spitzenverbrauch ist hier im Sommer, wenn Klimaanlagen laufen. Das schafft selbst ein komplett solarbedecktes Hausdach nicht. Ein Windrad schon gar nicht, denn an den heissesten Tagen gibt es keinen Wind.
Weil das von groesseren Anbieter misbraucht wurde.
Gruesse, Joerg
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
Zwar definiere ich gar nichts, aber ich wüßte wirklich nicht, was sich substantiell ändern sollte.
Wieso? Größenordnungsmäßig änderts sich nichts an der Netzlast, und hinsichtlich des transienten Verhaltens ist es völlig wurscht, ob 1000 MW aus dem Generator eines KKW oder aus 100.000 10-kW-Anlagen mit umlaufenden Maschinen eingespeist werden, abgesehen von der höheren Versorgungssicherheit, da der 1000-MW-Block am Stück ausfallen kann, aber sicher nicht alle Kleinanlagen gleichzeitig.
Lern doch mal Deutsch. "Nach meiner Schätzung ist es ausreichend" heißt natürlich: in so kurzen Intervallen ändert sich die Netzlast erfahrungsgemäß nicht so stark, daß es zu meßbaren Änderungen im Verhalten des Netzes kommt. Du darfst anderer Meinung sein, aber die mußt Du dann begründen.
Und auf nichts anderes kommt es bei Stabilitätsbetrachtungen an.
Und wenn ich mich unter die Dusche stelle, springt meine Abnahme von
249 W auf 21,947 kW und schwankt dann auch noch abhängig von der Durchlauferhitzer-Regelung heftig.Ja. Und?
Zum Beispiel. Und zwar völlig problemlos. In der Zwischenzeit geht die Leistung durchs Überlandnetz. Auch völlig problemlos. Das sind nämlich völlig normale Betriebszustände.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Schau mal zwei Zeilen höher ...
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg schrieb:
Es ging ganz etwas anderes schief. Ich gehe nur auf das wesentliche ein:
Funktioniert bei einem _automatischen_ Handelssystem nicht.
In Kalifornien.
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Eben, Börse. (Kursmanipulationen sind übrigens in zivilisierten Ländern ziemlich illegal.)
... und man kriegt die Ganoven auch ziemlich oft an den Arsch.
Du hast das System nicht verstanden. Man braucht gar keine zentrale _Steuerung_, sondern es handelt sich um ein *selbstregelndes* System. Ja, man braucht eine vertragliche Grundlage, und die beinhaltet, daß der Abnehmer bereit ist, ständig schwankende Strompreise, die sich z. B. alle fünf Minuten ändern können, zu akzeptieren. Wobei es problemlos möglich wäre, für übliche Kleinabnehmer parallel auch ganz normale Lieferverträge mitlaufen zu lassen, die zu konstanten Preisen bzw. anderen derzeit üblichen Tarifen abgerechnet werden. Die brauchen bloß das zu beinhalten, was heutzutage ohnehin nach den ABEltV üblich ist, nämlich ein Weiterverkaufsverbot bzw. eine exklusive Bezugspflicht.
Ansonsten kriegt der Teilnehmer bzw. sein Rechner lediglich alle paar Minuten eine Message über den aktuellen mittleren Preis x und kann dann frei entscheiden, ob er entweder zu einem Preis x+epsilon/2 Strom bezieht oder selbst zu einem Preis x-epsilon/2 ins Netz einspeist, wobei epsilon eine festgelegte Netzmarge oder Handelsspanne ist. Vorgeschrieben wird ihm gar nichts, gesteuert auch nicht.
Und wenn sich viele "unvernünftig" verhalten, z. B. trotz hohen Momentanpreises abnehmen, dann steigt der Preis eben immer weiter. Zwar hat der dann auf die Abnahme nicht zwangsläufig einen Einfluß, lockt aber ggf. Produzenten ans Netz. Zentral gesteuert wird dabei überhaupt nichts.
Es ist wie an der Börse: für alle gilt der gleiche Preis, er ergibt sich aus Angebot und Nachfrage. Und zu dem kann man kaufen oder verkaufen. Ohne (illegale) Absprachen ist da nichts zu manipulieren, und mit eigentlich auch nicht, weil der jeweilige "Kontrakt" immer über die nächsten fünf Minuten abgeschlossen und innerhalb dieser Zeit abgewickelt wird - die "Ware" wurde dann zugleich erzeugt und verbraucht (sie ist leichtverderblich und nicht speicherbar). Und dann: neues Spiel, neues Glück.
Also: wie funktioniert dann Beschiß?
Das waren andere Spielregeln.
Wirklich ein automatisches Handelssystem? Also automatisch, nicht per Absprachen? Mit 5-Minuten-Zeithorizonten? Glaube ich nicht.
PV-Anlagen sind ein schönes Beispiel dafür, daß ihre Einspeisung nicht vom aktuellen Strompreis abhängt, denn die Grenzkosten der Erzeugung verschwinden, so daß die Anlage zu jedem Preis einspeist.
Könntest Du aber mal kurz erläutern, wei das kalifornische System organisiert war, daß man damit betrügen konnte?
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
Erstens sind diese "Null-Energie-Häuser" nur deswegen solche, weil sie keine zusätzliche *Heiz*energie benötigen, sondern von der Abwärme ihrer Bewohner und Elektrogeräte und von Sonneneinstrahlung "leben". Gut, gegen Energiesparen hat niemand etwas. Und falls Du damit zum Ausdruck bringen möchtest, daß irgendwann der Strombedarf relativ so hoch sein wird, daß es für die zwangsläufig anfallende Abwärme keine sinnvolle Nutzung geben wird: mag sein.
Aber zweitens sind wir noch lange nicht soweit, sondern verplempern noch lustig Heizenergie (teilweise sogar aus *Strom* gewonnen), ohne bei deren Erzeugung zugleich Strom zu erzeugen. Und dann wird die Welt auch nicht komplett aus "Null-Energie-Häusern" bestehen.
Gruß aus Bremen Ralf
Hallo Ralf,
Doch, man muss nur "vor dem Computer" eingreifen. Etwa dadurch, dass man das Angebot an Elektrizitaet zurueckfaehrt. Da nutzt kein automatisches System, weil die Elektrizitaet entweder nicht da ist oder "dafuer gesorgt wird", dass sie nicht da ist.
M.W. waren die meisten Firmen, die abgesahnt hatten, ausserhalb von Kalifornien.
Doch sie kommen dennoch vor, nach dem Motto "nicht erwischen lassen". Futures nutzen auch nicht immer, wenn etwa ein grosses Kraftwerk ploetzlich eine ungeplante "Wartung" durchfuehrt und Offline geht.
Das hoffen die Endkunden in Kalifornien. Auch einige Gelder werden derzeit per Gericht wieder eingefordert.
Das geht nicht fuer Endverbraucher. Sie haben wenig Einfluss auf den Verbrauch. Und schon gar keinen PC Anschluss mit diesen Moeglichkeiten. Die Technologie fuer so etwas ist einfach nicht in den Haushalten vorhanden.
Grundbedarf wie Energie muss in gewissem Rahmen reguliert werden. Man kann nicht einfach alles abschalten. Klar, wir benutzen unsere Klimaanlage so gut wie nie, aber ein Krankenhaus kann das nicht machen. Dort sterben dann Leute. Das gleiche gilt fuer alte Leute in der Nachbarschaft, besonders wenn sie an Sauerstoff haengen.
Wie schon gesagt, durch kuenstliche und teils abgesprochene Verknappung des Angebots. Hier laeuft gerade eine aehnliche Schote mit den Benzinpreisen. Jemand wurde erwischt, als er sagte "Da waeren wir ja schoen bloed, wenn wir gerade jetzt mehr produzieren".
Bei uns ist die Behoerde davon ausgegangen, dass die Mitspieler fair spielen. Eine Annahme, die sich als falsch erwies.
Normalerweise arbeitet das im Stundensystem. Aber wenn Einbrueche passieren, muss das System in Minuten oder noch weniger reagieren. Nun ja, dann laesst man eben schon mal Einbrueche passieren.
Es gab gute Berichte, u.a. in IEEE, aber die alten Hefte habe ich nicht mehr. Zuerst versuchten ein paar Spezis, mit dem System zu spielen. Vielleicht koennte man sie Stromhacker nennen. Das gelang, die Preise liessen sich um das vielfache hochtreiben. Danach taten sie es wieder, diesmal aber mit echten Energiemengen und zig Millionen Dollars. Manchmal auch nur mit virtuellen Energiemengen und dennoch einigen Millionen Dollars.
Genau nicht mehr, es ist etwa vier Jahre her und ich habe ich alten Artikel dazu nicht aufbewahrt. Es gibt ein Computersystem, welches Angebot und Nachfrage aufeinander abstimmt (oder abstimmen soll). Das geschieht m.W. stuendlich. Angebot und Nachfragemengen werden jeweils am Vortag ins System gefuettert. Nur dass keiner so genau weiss, wie heiss das morgen wird. Die Organisation ist California ISO.
Die Manipulationsspiele hatten Namen wie "Get Shorty," "Ricochet," und "Death Star". Das alles ging durch die Presse. Wie das funktionierte steht hier:
Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 17.04.05:
Doch: klassisches Modell: wenn mehr Leistung gebraucht wird, dann wird erst mal eine Kohle nachgelegt, vielleicht auch ein weiteres Werk zugeschaltet. Abgerechnet wird später. "automatisches Stromhandelsystem": ich sitze am Monitor und spekuliere, bei welchem Bedarf ich zuschalte. Ich benehme mich wie ein Spekulant an der Börse.
Der Klassiker: Pause beim Länderspiel.
Nicht dann, wenn jeder Haushalt einspeisen kann, letzlich giergesteuert.
Na endlich! Wer betreibt das Mittelspannungsnetz? Auch Endverbraucher? Wer schliesst mit wem die Liefer- und Abnahmeverträge?
Deshalb ja meine Vermutung.
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 17.04.05:
Wer definiert, wann ich meinen Notstromdiesel zuschalte? Bisher habe ich gelesen, dass ich als Besitzer das mache, nicht irgendeine nicht mir gehörende Zentrale.
Könnte es sein, dass Du ein anderes Modell propagierst als Christoph? Nämlich das klassische Modell? Bei dem erst mal zu liefern ist; abgerechnet wird später nach vorher verabredeten Preisen.
Aber genau ein solches Börsenmodell propagiert Christoph.
Welch schöner Trost ...
Eben nicht. Ich entscheide autonom (welch schöner weisser Schimmel), ob und wann ich zu- oder abschalte. So hat Christoph das beschrieben und propagiert.
Na also: doch wieder Börse, mit Spekulatius.
Also keine Versorgungssicherheit. Die Hersteller von Notstromaggregaten wird's freuen. Damit wird Überkapazität gefördert.
Viele Grüße! Helmut
Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 18.04.05:
Warum soll bei der Wärme-Erzeugung auch Strom erzeugt werden? Das kann ich weder bei meinem Toaster noch bei der Waschmaschine noch bei einem Hochofen nachvollziehen.
Viele Grüße! Helmut
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Joerg schrieb:
Das ist aber doch irgendwie sinnfrei, wenn in Fünf-Minuten-Intervallen abgerechnet wird, nicht? Eine größere Anlage braucht irgendwas im mindestens Halbstundenbereich zum normalen An- und Abfahren - die Kosten, die das "Zocken" verursacht, stünden völlig außer Verhältnis zu möglichen Gewinnen. Mag sein, daß das kalifornische System (Du hast es immer noch nicht erläutert) Webfehler hat, aber die scheinen doch leicht vermeidbar zu sein.
Aber mit dem kalifornischen System.
Ist so. Und?
Das hängt aber von Zahl und Größe der einspeisenden Kraftwerke ab.
Sorry, das Argument ist spätestens dann von gestern, wenn ein solches System eingeführt wird. Jeder Backofen oder Kühlschrank hat heutzutage für ein paar Dollar schon µC-Technik in dem erforderlichen Ausmaß eingebaut, den man für sowas braucht. Mit dieser Argumentation kannst Du auch behaupten, daß man Stromverbrauch nach der Anzahl der Brennstellen bezahlen lassen muß, weil die Installation von einzelnen Zählern viel zu teuer wäre.
Die Nichtbeeinflußbarkeit des privaten Verbrauchs bezweifle ich übrigens (s. z. B. Eckernförder Tarifversuche). Es ist aber auch nicht relevant: abgerechnet wird eben nach Marktpreisen, die sich verursachungsgerecht lastabhängig einstellen und damit die tatsächliche Erzeugerkostensituation weitaus besser widerspiegeln als derzeitige Systeme, zusätzlich aber Kleinerzeugern einen fairen Zugang insoweit ermöglichen, daß sie jeweils nach aktuellen Marktpreisen vergütet werden, also weder nach subventionierten Öko- oder "Kohlepfennig"-Preisen, noch nach "vermiedenen Brennstoffkosten" "nach (EVU-)Gutsherrenart".
Und zumindest in Deutschland hat fast jeder Haushalt auch einen PC, mit dem man sich dann aufgezeichnete Lastgänge und Preisprognosen auch auf dem Schirm ansehen könnte, abgesehen davon, daß die wahrscheinlich auch in der Tageszeitung stehen oder im Videotext übertragen würden.
Der Verbraucher wird durch ein preisvariables System zu gar nichts gezwungen, er kann das völlig ignorieren und weiterleben wie bisher und zahlt dann bei durchschnittlichem Verbrauchsprofil durchschnittliche Stromkosten. Er kann sich aber eben auch kostenbewußt verhalten. Wichtig ist das nur für die Möglichkeit der privaten Kraft-Wärme-Kopplung, die durch die derzeitigen Tarifmodelle marktwidrig massiv behindert werden. ("Marktgerecht" nicht deskriptiv, sondern normativ nach der Theorie der Preisbildung gemäß Erzeuger-Grenzkosten aufzufassen.)
Muß gar nicht. Lebensmittel sind auch unverzichtbar, trotzdem gibt es Regulierungen dort höchstens in Katastrophen- und Krisenzeiten. Man vertraut eben dem Markt. Und der schaltet gewiß nicht ab, wenn es etwas zu verdienen gibt.
Alles unbegründete Befürchtungen. Wenn bezahlt wird, wird geliefert. Und zur Not zahlen - wie heute - Sozialbehörden oder finden andere Lösungen. Der Preis ist auch kein Argument: jede Ware hat eben ihren Preis, der sich in einer funktionierenden Konkurrenz normalerweise nur wenig oberhalb der Erzeugungskosten bewegt.
Dann funktioniert der Markt nicht. Gerade die USA sollen aber doch sehr scharfe Anti-Trust-Gesetze haben? Die Frage war aber, wie der Beschiß bei Fünf-Minuten-Abrechnungsperioden funktionieren soll. Natürlich könnten große Anbieter ihre Einspeisung drosseln. Nur: was hätten sie davon? Andere würden die Leistung hochfahren und trotz reduziertem Gesamtabsatz einen guten Schnitt machen.
Gut: theoretisch könnte einer oder wenige Anbieter einen Marktanteil haben, der ihnen ein quasi-monopolistisches Verhalten und die Realisierung von Monopolrenditen erlaubt. (Diese Situation liegt im Prinzip jetzt noch vor, und daher werden Regulierungsbehörden benötigt.) Aber das Mittel dagegen ist nicht mehr Regulierung, sondern mehr Wettbewerb.
Wenn irgendwo ein monopolisierter Markt mit fetten Monopolgewinnen winkt, stürzt sich doch der Wettbewerb mit Freudengeheul darauf und zerstört binnem kurzem dieses "Paradies". Und genau das ist der Sinn eines automatischen Stromhandelssystems.
Trotzdem waren es die Spielregeln, die das Falschspiel ermöglichten. Und dafür braucht man dann den Staatsanwalt oder bessere Spielregeln.
Also ein Problem der "Spielregeln".
Das ist aber alles nur möglich, wenn Absprachen bzw. Verträge für die Zukunft getroffen werden. Die gibt es in einem automatischen Stromhandelssystem nicht, sondern nur die aktuelle augenblickliche Reaktion auf den aktuellen Lastzustand. Es ist natürlich ein (wirtschaftlich übliches) Handeln unter Risiko: die Erzeuger müssen bei der Errichtung von Anlagen Prognosen über deren Rentabilität treffen, ferner müssen sie bei der täglichen Einsatzplanung entsprechende Prognosen treffen. Mancher mag das für problematisch halten, aber es ist in der Wirtschaft der Normalfall.
Es wäre schon wichtig, zu untersuchen, ob und wie alternative Systeme für Manipulationsversuche oder technische Stabilitätsprobleme anfällig sind. Manches erfährt man aber nun einmal erst in der Praxis.
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
Das war vielleicht früher mal so. Heute wird das hübsch ausgehandelt, und ungeplante Notfallbezüge kommen die Verteiler extrem teuer.
Spekulanten sind gut für die Wirtschaft. (Bitte lernen und verstehen.)
Abgesehen davon: bei einem _automatischen_ Handelssystem sitzt Du eben nicht vor dem Monitor, sondern überläßt das Spekulieren Deinem Hausrechner und gehst Deinen normalen Tätigkeiten nach. Wie soll man auch spekulieren? Kauft man 500 kWh Limit 7,34 Cent, packt sie in den Tresor und bietet sie Limit 8,39 Cent per ultimo wieder am Markt an? Das funktioniert (normalerweise) nicht (es sei denn, Du betreibst ein Pumpspeicherwerk. Pumpspeicherwerke sind pure Spekulantenwerkzeuge, also "Teufelszeug").
Erinnere Dich: Spekulanten sind gut für die Wirtschaft.
Bekannt und kein Problem.
Doch, _gerade_ dann. Das ist doch das schöne an Gier und Spekulation: sie bilden die "unsichtbare, ordnende Hand" der Wirtschaft. Ihr "Erfolg" zerstört sich zum Nutzen der Verbraucher immer selbst.
Erinnere Dich: Spekulanten sind gut für die Wirtschaft.
Nö, schon immer.
Die Netzbetreiber, und die tun das, weil es sich für sie lohnt. Warum baut man eine Straße? Weil man damit rechnet, daß viele Leute von A nach B wollen und gerne die Maut bezahlen wollen. Wrr der Netzbetreiber ist (der Staat, ein privates Unternehmen oder eine Verbrauchergenossenschaft), ist dabei ziemlich egal - es wird betrieben, weil es dafür einen Bedarf gibt.
Die Erzeuger und Verbraucher schließen mit dem Netzbetreiber einen Vertrag über den Netzzugang. In dem ist im wesentlichen festgelegt, wie stark der Übergabepunkt (Hausanschluß, 110-kV-Anschluß, ...) ist und daß vom Teilnehmer die anerkannten Regeln der Technik (max. Leistungen, zulässige Veränderungsgeschwindigkeit, Netzrückwirkungen usw.) einzuhalten sind. Die lokalen Netzbetreiber schließen ihrerseits entsprechende Verträge mit ihren Nachbarn ab (wobei gewissen Konzessionsvorschriften einzuhalten sind), und dann macht jeder, was er will.
(Ich weiß natürlich nicht so genau, welche konkreten Vorstellungen Christoph hat, ich gehe von einem Modell aus, das ich für funktionsfähig halte, aber das muß nicht das ausschjließlich sinnvolle sein.)
Du glaubst, daß die Netzlast sonntags nachts höher ist als tagsüber?
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
Niemand.
Genau. Du und kein anderer.
Nö.
Das habe ich nicht so verstanden.
Strombörse: Es werden langfristige Kontrakte und Spot-Kontrakte ("für morgen") ausgehandelt, Notfallversorgung kostet aktuell sehr viel.
Automatisches Handelssystem: Nichts wird ausgehandelt, jeder schaut jederzeit auf den "aktuellen Strompreis", der praktisch augenblicklich (Minuten-, 5-Minuten- oder Viertelstundentakt oder auch unregelmäßig) aktualisiert wird und kauft/ verkauft/ tut nichts, sofort und zeitnah. Das funktioniert so und deswegen, weil sich über die Tagesgänge (des aktuellen Strompreises) Erfahrungswerte einspielen, die Prognosen ermöglichen (die natürlich nur im Mittel stimmen).
Und die meisten kümmern sich überhaupt nicht um den Preisverlauf über den Tag, weil "die Spekulanten" dessen Ausschläge *dämpfen* (doch, doch). (Die Preis-Tagesgänge müssen gar nicht mal mit den Last-Tagesgängen hochkorreliert sein: es mag Zeiten geben, in denen trotz niedriger Abnahme - Sommer, Urlaubszeit - das Angebot trotzdem niedrig (BHKW laufen nicht) und der Preis deshalb hoch ist.)
Es verhindert bei aller Unvollkommenheit eine ganze Menge Kriminalität.
Richtig. Und das ist kein Widerspruch zur Selbstregulierung, sondern der ökonomische Normalfall.
Du nennst es "Börse" - von mir aus. Es bietet Arbitrage-, also Spekulationsmöglichkeiten, dadurch stabilisiert es sich.
Nein, keine Belieferungsgarantie. Die braucht man nicht, das regelt der Markt.
Kauf Notstromaggregataktien, wenn Du das glaubst.
Ja, was denn nun: Unterversorgung oder Überkapazität? Entscheide Dich mal.
Gruß aus Bremen Ralf
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
Wegen der Wirtschaftlichkeit und des Umweltschutzes.
Damit heizt Du Wohnungen? Erstaunlich.
Hier nimmt man Öl- und Gaskessel dafür.
Gruß aus Bremen Ralf
Andreas Herder, der nun wirklich des Dezentralismus' unverdächtig ist, hat mal einen netten Artikel zitiert, nach dem die Ausgleichsleistung für Windkraftschwankungen tatsächlich noch von der Leitwarte per Telefon beim Kraftwerk bestellt wird.
viele Grüße Werner
--
Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 18.04.05:
Wenn aber (vor allem im Winter) viel mehr Wärme benötigt wird als Strom: warum soll dann zusammen mit der Wärme auch Strom erzeugt werden?
Ach so: Du reduzierst (urplötzlich) Wärme auf Raumheizung. Interessante Art der Diskussion.
Viele Grüße! Helmut
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