TN/TT Netz und Potentialausgleich

Hi,
ich habe ein paar Verständnisfragen bezüglich der Netzformen und dem Potentialausgleich im Eigenheimbereich.
Erstmal würde ich gerne wissen, ob mein Verteilnetzbetreiber ein TN oder ein TT Netz hat. Es kommt im Hausanschlusskasten eine 4adriges Kabel an, 3 Aussenleiter und ein Gelbgrüner. Den Gelbgrünen würde ich als PEN Leiter klassifizieren und sofern nicht ein falsches Kabel verlegt wurde, müsste es ein TN Netz sein, oder? Genaugenommen müsste es ein TN-C-S Netz sein, weil es einen Übergang von 4 adrig (PEN) auf 5 adrig (PE + N) in der Hausinstallation gibt. Falls meine ergrauten Zellen sich nicht irren und sich in den Vorschriften in den letzten Jahrzehnten nichts geändert hat, dann darf man herunter bis zu 10mm2 P und N in Form eines PEN gemeinsam führen, unter 10mm2 müssen PE und N zwingend getrennt sein, richtig oder falsch?
Wäre die 4. Ader blau, dann wäre es nur ein N und der PE würde örtlich z.B. durch einen Fundamenterder bereitgestellt und damit wäre es ein TT Netz, richtig? .
So, ich gehe jetzt davon aus, dass es ein TN-C-S Netz ist. Die Verkabelung vom Hausanschluss bis zum Zählerschrank und weiter zu den Unterverteilungen ist 4adrig, also PEN und damit letztlich der TN-C Anteil. In den Unterverteilungen erfolgt der Übergang zu 5adrig, also PE + N und damit der TN-S Anteil des TN-C-S Netzes, richtig?
Ich frage mich jetzt, wo der Potentialausgleich mit dem örtlichen Fundamenterder (Potentialausgleichschiene) hergestellt werden muss/ soll? Am Hausanschlusskasten, also ein Gelbgrüner vom Potentialausgleich zum PEN des Hausanschlußkasten? Darf der Poptentialausgleich nur an dieser Stelle erfolgen, oder darf/muss er zusätzlich auch im Zählerschrank oder in den Unterverteilungen erfolgen?

Martin Kobil schrieb:
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Oder sogar beides. Frag ihn halt.
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Nö, das hat hier nichts zu sagen.
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Beides ist möglich, es braucht aber nur eine der Varianten.
Gruß Dieter

Dieter Wiedmann wrote:
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Wobei es sicherer ist, den Potenentialausgleich dort anzuschließen, wo die Trennung in PE und N erfolgt. So ist die Gefahr minimiert, die entsteht, wenn der dicke PEN doch einmal unterbrochen sein sollte.

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Das leuchtet mir ein.
So ganz explizit wurde jetzt aber noch nicht ausgesprochen, ob man den Potentialausgleich am Hausanschlusskasten *und* im Zählerschrank *und* in den Unterverteilungen zugleich machen darf?

Martin Kobil wrote:
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Darf man. Je mehr Verbindungen, desto sicherer.

Ich hätte da noch Ergänzungsfragen:
Wie weit reicht eigentlich der Zuständigkeitsbereich des VNB? Endet der beim Zählerschrank bzw. der Hauptleitungsabzweigklemme? Ist alles danach (Kundenanlage) Sache der Elektroinstallateure?
Wo muss man spätestens nach Vorschrift bzw. sinnvollerweise in einem TN-C-S Netz den PEN in PE + N auftrennen? Rein elektrotechnisch gesehen ist das ja in den Unterverteilungen bis vor dem FI (oder sollte ich mich an das Wort RCD gewöhnen?) möglich. Aber man könnte es ja auch schon im Zählerschrank (Hauptleitungsabzweigklemme oder Zählerzugangs-Sammelschiene) oder gleich im Hausanschlußkasten machen. Eine Auftrennung in den Unterverteilungen finde ich nicht so toll, weil am stromdurchflossenen PEN eine Spannung abfällt und man bei mehreren Auftrennungen bei mehreren Unterverteilungen nicht mehr an jeder Stelle das exakt gleich Potential hat. Das könnte IMHO bei übergreifenden Verkabelungen, wie z.B. bei Ethernet oder einer Antennenanlage zu Problemen fürhren.

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Bis zum Hausanschlußkasten ist alles Eigentum des Netzbetreibers,von dort bis zu den Zählern ist es zwar Eigentum des Benutzers/ Hauseigentümers usw. , da dort aber ungemessener (ungezählter ) Strom vorliegt, steht es unter Plombenschutz und der Netzbetreibers legt fest, wie es auszuführen ist. (TAB) ER hat weitestgehendes Kontrollrecht. Die Zähler sind dann wieder Eigentum des Netzbetreibers und dahinter beginnt das alleinige Reich der Installateure.
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Ganz richtig, im Zuge der Elektronisierung mit allerlei Frequenzdreck auf dem N ist eine Auftrennung in einen stromlosen PE und den (dreckigen) N am besten schon am HA auszuführen, für Großbauten mit Büros ist das schon Stand der Technik. Dort geht man aber teilweise noch einen Schritt weiter, auch den PE trennt man auf in den Schutz- PE, auf dem ja (blöderweise) die Y-Störschutzkondensatoren geerdet sind - zumindest bei steckerangeschlossenen Geräten- und in den also höherfrequente Anteile aus den Außenleitern eingespeist werden - und in saubere vom Netz weitestgehend getrennte und nur der Erde verbundene Funktions-Erdleiter, an die Schirme usw. angeschlossen wrden. Nächstes Problem dabei : Blitzschutz-Potentialausgleich... Kratzt mich gottlob nicht mehr als Pensionär. htm

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Wenn ich mich richtig entsinne, dann habe ich damals beim Hausbau dem VNB (oder damals noch EVU?) eine Investitionsbeihilfe gezahlt, z.B. für Trafohäuschenkapazität, Kabel, etc ... und dann dem VNB das von mir bezahlte Geraffel per Unterschrift geschenkt.
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Zumindest eine Ausnahme gibt es hier, nämlich wenn man Einspeiser ist. Also eine Photovoltaikanlage, BHKW, Wasserkraftwerkchen, .... betreibt. Ich habe just heute einen solchen Zähler auf den Bestellschein meines Elektrogroßhändlers geschrieben ;-)
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Aber ich darf auch noch ein 4adriges NYM-J zur Unterverteilung ziehen und dort die Auftrennung in PE + N machen?
Ich würde ja gerne ein NYM-J 5x10mm2 nehmen, aber das bekomme ich durch das vorhandene DN20 Rohr nicht durch. Das Rohr ist nur 2m lang, und ein 4x10mm2 müsste gerade noch so durchgehen, zumindest wenn ich das letzte Stückchen um den Bogen beim Zählerschrank abmantle. Aufputz oder ein 5x6mm2 möchte ich vermeiden.

Martin Kobil wrote:
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Ja, ist das bisher nicht deutlich geworden? Und wenn du den Potentialausgleich bis an die Auftrennstelle heranbringst, hast du auch sicherheitstechnisch (und nicht nur vorschriftsmäßig) perfekt gearbeitet.

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Sehe ich anders und viele Kollegen auch.
Lutz

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Geschenkt ? Baukostenzuschuß : Was Zuschuß heißt, ist nicht klar ? Wir haben in den 50ern jede Menge Baukostenzuschüsse bezahlt, um eine Neubauwohnung zu bekommen, und nicht wenige davon waren "verlorene" BKZ, deshalb gehörte uns das Haus oder die Wohnung noch lange nicht. (Allerdings ein besser gesichertes Wohnrecht) Inzwischen hat sich die Rechtslage und die Marktsituation allerdings geändert - aber bei der Infrastruktur, also Straße, Kanal, Wasser und Energie sind die Erschließungskosten oder Anschlußkosten immer noch Stand des Tages. Gehört einem dann ein Teil der Straße? Nein, aber benutzen darf ich sie...
Da Zählereigentum gilt in der (einfachen) Form nur für den Tarifkunden, klar, bei Einspeisung oder Sonderabnehmern kann das anders sein... henry

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Weil es mich jetzt doch noch genau interessiert hat, habe ich mal nachgeschaut. Ich habe zwei Sachen bezahlt, zusammen rund 2200 EUR:
1) Den von dir genannten Baukostenzuschuss 2) Die Hausanschlusskosten
Und die Hausanschlusskosten, also das Kabel, der Hausanschlusskasten, die Baggerkosten, die Arbeitszeit, ... habe ich bezahlt und dann dem VNB per Unterschrift geschenkt. Und wenn ich heute einen Blick auf meine Stromrechung werfe, dann scheinen sie weder von 1) noch von 2) noch etwas wissen zu wollen ;-) Und wenn ich einen Blick auf die von Jahr zu Jahr stetig steigenden Gewinne dieses im DAX notierenten Unternehmens werfe, dann verfestigt sich meine Meinung hierzu noch.
Übrigens, die Mitarbeiter scheinen davon auch nicht zu profitieren, die - so mein Eindruck - sind von einer massiven Umstrukturierung gebeutelt und wissen nicht mehr, wer und wo jemand zuständig ist. Ich vermute übrigens, dass mein Energieversorger das Stromnetz und die Stromerzeugung/Verkauf strikt getrennt hat.

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Ja, und da fängt die Diskrepanz doch an. Wieso musste ich eigentlich für den Telefonanschluss weder 1) noch 2) bezahlen? Mal abgesehen von Kabelquerschnitt und der Adernzahl sehe ich gar keinen so grossen Unterschied zwischen beiden Infrastrukturen/Netzen. Den teuren Graben muss man in beiden Fällen buddeln. Bei der ansonsten immer wegen ihrer hohen Preise kritisierten Telekom waren nur die üblichen 100 EUR fällig, dafür war aber noch ein Monteur im Haus und hat eine TAE Dose an die Wand gedübelt.

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Bis in die Kundenanlage.
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Ja und nein.
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IM HAK, viele VNBs verlagen ab da schon fünfadrig zum Zähler.
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Nein, sollte man schon angesichts von Oberwellen abgewöhnen.
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Yepp, s.o.
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VerPENnte Installation, siehe www.de-online.de
Lutz

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Meine Erfahrung ist, dass mein VNB solche Informationen aus Rücksicht auf die "eingetragenen" Elektroinstallateure wie Staatsgeheimnisse behandelt werden. IMHO ist es längst an der Zeit, solche Sachen frei verfügbar ins Netz zu stellen. Dazu gehören insbesondere auch die VDE Vorschriften.
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Wieso nicht?
Nach der reinen Farbenlehre darf ein Grüngelber nur für PE verwendet werden. Oder war es andersrum, dass für PE nur ein Grüngelber verwendet werden darf? So genau habe ich mir das noch gar nie überlegt, weil ich nie an einen PEN gedacht habe. Da könnten wir jetzt drüber philosophieren, ob ein PEN grüngelb sein muss, weil ein PE enthalten ist. Oder ob er nicht grüngelb sein darf, weil ja ein N enthalten ist!?
Hmm, egal, wenn es ein TT Netz wäre, dann würde ja der PE nicht mitgeführt, sondern nur ein N. Und ein N darf nicht grüngelb sein. Folglich kann es IMHO kein TT Netz sein.

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Das gilt nicht für den VNB.
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Er muss, und an den Enden blau markiert damit man das erkennt.
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Doch, beim VNB.
Lutz

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Nur zur Bekräftigung und ganz deutlich: In öffentlichen Verteilungsnetzen dürfen geerdete Mittelleiter (Neutralleiter) seit der Einführung der grüngelben Farben auch grüngelb sein. Eine zusätzliche Kennzeichnung wird nicht gefordert, da an ihnen nur von Beauftragten der Netzbetreiber gearbeitet wird.(Hoffentlich!) Das gilt auch für die Zugangsseite der Hausanschlußkästen - aber nicht mehr für deren Abgangsseite - Richtung Zähler oder Hauptverteilung usw. Hier muß in einem TT-Netz der Neutralleiter blau sein -was übrigens bei "dicken" Querschnitten oberhalb 35er Cu Beschaffungsprobleme macht. (fünfadrig nehmen ist auch nicht gut: ws mach ich mit dem grüngelben?) Also, wenn man in den HA hineinschauen kann / darf, würde ein Farbsprung dort (Grüngelb kommt, hellblau geht) auf TT-Netz schließen lassen - falls man Vertrauen zum Errichter hat. Hätte ich aber nie gehabt, Erfahrung... htm (Pensionär)

snipped-for-privacy@web.de schrieb:
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Desterwegen der N mit dem PE zum PEN vereint werden darf ;-)
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Beherzigen von Erfahrungen läßt Pension genießen ;-)
-- mfg hdw

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EEhm nicht ! Nicht im TT-Netz ! - zwar ist der Mittelleiter oder Neutralleiter geerdet, aber der Netzbetreiber will oder kann nicht versprechen, daß dieser an allen Stellen im Netz bei allen Konstallationen (insbesondere Erdschlüssen eines Außenleiters) keine unzulässige Spannung gegen die Erde (den Erdboden...) annimmt. Der N ist ein aktiver Leiter und muß deswegen im Rahmen der Schutzmaßnahmen im Falle, daß diese eingreifen müssen, mit abgeschaltet werden - FI-Schalter müssen nicht nur den N mit messen (selbstverständlich), sondern auch mit abschalten. (Also vierpolig resp. zweipolig für WS). Hier ist übrigens die Krux bei der alten Schutzmaßnahme "Schutzerdung", also Abschalten im Fehlerfall durch die Überstromschutzorgane. Seit irgendwann in den 80ern wird hierfür die Sonderbedingung gefordert, daß das Netz quasi "Nullungsgeeignet" sein muß, also so gut und mehrfach geerdet, wie es für TN-Netze gefordert wird.(Alles vereinfacht ausgedrückt). Noch ein kleines Problem für das TT-Netz: Bei Arbeiten des VNB innerhalb des Netzes werden die Kurzschluß- und Erdungsgarnituren "vierbeinig" benutzt, (Im Freileitungsnetz speziell) ; -- wenn man jetzt in einem solchen Netzteil arbeitet, ist nicht sichergestellt, daß die kurzgeschlosssenen und "geerdeten" Leiter wirklich an allen Stellen Erdpotential führen, zwar sind die Außenleiter getrennt, der N aber ist im ganzen Netz durchverbunden und in der Regel nicht trennbar, ein dicker (exotischer) Fehler in einiem nicht freigeschalteten Netzteil könnte da für Überraschungen sorgen. Habe ich zwar nie erlebt, aber die Möglichkeit immer einkalkuliert... htm