Komu profil alu?

Sapa, ci co robią profile aluminiowe, kantowali na certyfikatach, co doprowadziło do dwóch nieudanych startów rakiet kosmicznych. Przyznali się, sprawę załatwiła ugoda. Ale nie wiadomo jakie jeszcze straty wyjdą na jaw, bo proceder miał miejsce przez długi czas.
formatting link

Najbardziej niewiarygodne w tej historii jest to że NASA nie ma swojego labu do kontroli materiałów. Wierzą w kwitki które przychodzą niewiadomo skąd. Skompletowanie sprzętu do zbadania tych profili kosztowałoby ich 10 tysięcy dolarów, a wtopili 700 milionów. W tym roku ich budżet wynosi 21.5 miliarda dolarów. Bieda, panie...
Reply to
Konrad Anikiel
Loading thread data ...
Dnia Sun, 5 May 2019 06:41:54 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Ba - zaloze sie, ze maja. Zdazyli zwolnic obsluge, czy takze zamkneli i nie oplaca sie reaktywowac ?
A moze testowanie bylo za drogie ... outsourcing, takie modne slowo.
J.
Reply to
J.F.
Dnia Sun, 5 May 2019 06:41:54 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
formatting link

frangible joints ... za mocne zrobili, i sie nie urwalo, gdy byla potrzeba ?
Cos mi chodzi po glowie, ze niedawno jakas japonska firma sie przyznala do falszowania certyfikatow ?
J.
Reply to
J.F.
W dniu poniedziałek, 6 maja 2019 07:49:59 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
Coś mi chodzi po głowie że w Bydgoszczu też robią takie pierścienie co mają się rozpęknąć, ale nie mogą.
Reply to
Konrad Anikiel
Pewnie wynika to z tego, że nie dałoby się nic zrobić bez określonego stopnia zaufania. Ok, mogli wyrywkowo potestować, ale to też nie eliminuje ryzyka. Czy to ta sama partia towaru np. I co teraz, testować kazdy kawałek?
Mnie zastanawia jeszcze jedno, jak duże to mogły być różnice, bo przecież normalnie zakłada się pewien zakres. Nie mówię o specyfikacji dostarczanego materiału a bardziej końcowej funkcjonalności elementu gdzie ten materiał ma być uzyty.
Raport (podsumowanie):
formatting link
Tam podają wartości minimalne co sugeruje, że było poniżej tych wartości. Czyli pewnie konstrukcyjnie było to tak zaprojektowane, że coś innego miało pójśc w pioruny, a poszła szyna z tego aluminium.
Reply to
Marcin Debowski
Od czasów głośnego raportu Feynmana wiadomo powszechnie że w NASA jest burdel, a wszystkie nowe informacje to regularnie potwierdzają. Im wyżej w kierownictwie, tym głupsze decyzje są podejmowane. Nie spodziewaj się że techniczne szczegóły kiedykolwiek wyjdą na jaw.
Mnie rozwala jedno zdanie: The extrusions used on the T8/T9 missions could not have been made any later than 2007. Znaczy że NASA nie ma żadnego material traceability. Mój wymiennik jak się rozpęknie, to każdy jego kawałek metalu włącznie z drutem spawalniczym musi dać się zidentyfikować do takiego stopnia że jego certyfikat od wytwórcy, raport z goods in inspection i zdjęcie oznaczeń na materiale jest dostępny od ręki, bez szukania po archiwach. NASA nie wie z czego zrobiła owiewkę, czyli kawałek metalu kosztujący 5 milionów dolarów. Następny kwiatek: YS, UTS i E nie są parametrami które decydują o zachowaniu materiału w warunkach eksplozji. Jeśli NASA wyspecyfikowała tylko te trzy, to znaczy że ci ludzie nie rozumieją jak się kupuje materiały. To są liczby ze specyfikacji materiałowej (normy) ASTM, a nie warunki konieczne do zadziałania materiału w pożądany sposób. Jeszcze jedna uwaga: T6 to aluminium utwardzane wydzieleniowo przez przyspieszone starzenie i jako takie zmienia swoje właściwości leżakując w magazynie. Producenci drogich ram rowerowych używają materiału wyleżakowanego przez 10-15 lat. Ani nie ma gwarancji że ten kawałek użyty w rakiecie, ani te ścinki które później przebadano miały wciąż te same własności jak w dniu ich wytłoczenia. Jeśli NASA takich rzeczy nie wie, to kto ma wiedzieć?
To była szyna z pustym kanałem wewnątrz, a w tym kanale siedział sznur wybuchowy. Jak myślisz, ile by to kosztowało żeby zrobić tej szyny ze sznurem o pół metra więcej i próbnie odpalić ten naddatek w laboratorium przed startem rakiety? Nie, te głąby wyliczyły o ile rakieta skurczyła się w nocy przed startem, że z tego skurczu wyszło że kawałeczek sznura wysunął się z profila i że nie cały sznuk przekazał swoją energię metalowi. No i że to jest jedna z istotnych przyczyn nieudanego startu. Usiedziałbyś na posiedzeniu takiej komisji z poważną miną? Ja zaczął rechotać i musieliby mnie wynieść z pokoju.
Reply to
Konrad Anikiel
Dnia Sun, 5 May 2019 21:50:52 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Znam to z praktyki z drugiej strony ... wydaje Ci sie :-(
No moze nie doceniam, moze u Ciebie wyjatkowy porzadek, ale wiem, ze u nas producenci to traktuja to jak dopust Bozy. Tez ci pokaza certyfikat/zdjecie, tylko ze z prawda to nie ma wiele wspolnego.
Dostawca tej owiewki ? :-)
Moze po prostu nikt nie certyfikuje takich parametrow - kiedys sami to przebadali, dobrali konstrukcje, przetestowali wielokrotnie ... a potem by chcieli kupic blache z takiego samego, typowego, stopu.
Tylko wiesz - rakieta sie sklada z miliona czesci, wszystko chcesz testowac przed startem ?
Ale moze wiedza, ze faktycznie tego kawalka zabraklo i tych pare mm zabraklo?
Nie wiesz jak to jest? Ktos zaklada, ze temperatura na startowisku bedzie miedzy +10 a +30 C, bo taka pogoda na Florydzie, a potem sie okazuje ze spadlo do +5 i co - czekac ? Tu akurat chyba nie bylo problemu okna startowego, to mozna czekac ...
Czytalem ksiazke o Apollo 13, tam tez bylo ciekawie ... jedna przyczyna przestala juz wystarczac, trzeba zbiegu okolicznosci.
J.
Reply to
J.F.
Dnia Mon, 06 May 2019 03:23:06 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
Ale pisza, ze sie nie urwalo, gdy powinno, wiec za mocne/za grube ?
Chyba wlasnie ta szyna miala sie rozerwac.
The T9 MIB determined that for both the T8 and T9 missions the frangible joint on one of the forward side fairing rails did not fracture at the top end of the fairing. As a result of the extra weight since the fairing did not open, the Taurus rocket failed to reach orbital velocity, resulting in a total loss of the OCO and Glory missions.
Tylko tam jeszcze mozna wyczytac, ze NASA przeprowadzila testy chemiczne ... producent nie potrafi zrobic stopu 6061-T6 ?
J.
Reply to
J.F.
Dnia Sun, 5 May 2019 20:19:49 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Tak pisza, ale myslisz, ze tez falszowali certyfikaty ?
J.
Reply to
J.F.
Dnia Sun, 5 May 2019 21:50:52 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Zmienia w dwie strony ? Bo Marcin ma racje - byl za slaby "NASA performed material properties testing on all four remnants, which resulted in three failing to meet minimum yield strength and two failing to meet both yield and UTS requirements."
po latach lezakowania mogl sie oslabic ?
Tylko czemu w koncu okazal sie za mocny ?
"In a more recent example, in February 2012, NASA purchased a flight certified frangible joint base ring from another government agency as backup hardware for NASA’s NuStar mission. The extrusion used in the NuStar base ring was manufactured by SPI/TDA on January 5, 2009. In April 2017, NASA destructively tested the NuStar base ring to measure its extrusion dimensions. The ligament measurements on one side were within specification; however, the other side consistently exceeded the maximum allowed limit. The out-of-tolerance ligament thickness observed in the NuStar ring indicated a lack of both dimensional control and quality inspection processes by SPI/TDA. The out-of-tolerance oversized ligament in the NuStar ring would cause an additional unplanned loss of fracture margin. SPI/TDA produced the NuStar extrusion, which was outside the dimensions allowed by the Orbital drawing, but delivered the extrusion with a Certificate of Mechanical Properties claiming it met the drawing requirements."
Za gruby ? Ale wczesniej pisza, ze ten konkretny z T8/T9 miescil sie w tolerancji.
J.
Reply to
J.F.
W dniu 2019-05-06 o 08:33, J.F. pisze:
Nie wiedzieli może jaka jest rola pierścienia, że ma się urwać przy przeciążeniu. Ktoś zobaczył, że koroduje i zarządził dorobienie nowego? Chciał dać zarobić kumplom z warsztatu?
WM
Reply to
WM
W dniu poniedziałek, 6 maja 2019 15:52:50 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
Każdy parametr zmienia się winną, przypadkową stronę, bo mechaniczne własności są rezultatem fizycznych procesów, które są w nierównowadze i sobie w którąś stronę postępują z czasem. A że tych parametrów jest wiele, to ich wypadkowa może być po jakimś czasie taka jaka sama chce.
A w czym ta racja się według Ciebie wyraża: jaki fizyczny parametr oznacza to "za słaby"? Skoro miało się zozpęknąć (krucho), a się nie rozpękło (bo było zbyt ciągliwe, to jakie według Ciebie znaczenie ma zasłabość?
I na prawdę nie widzisz że badali parametry które nic nie mają wspólnego z funkcją elementu? Zupełnie jak ci geniusze z Bydgoszczu.
Mógł się osłabić, mógł się umocnić, mógł stać się bardziej ciągliwy, bardziej kruchy, bardziej podatny na propagację pęknięć, bardziej podatny na korozję w tych pęknięćiach, czy też wręcz przeciwnie. Co wybierasz?
Nie okazał się za mocny. Okazało się że nie rozpękł się od impulsowego obciążenia, czyli okazał się zbyt ciągliwy (malleable). Tylko NASA jeszcze do tego nie doszła.
W tolerancji zrobionej na rysunku przez draftsmana który bladego pojęcia nie miał ile tam ma być dokładnie grubości żeby to się rozpękło w konkretnych warunkach. Bo warunki nie były konkretne.
Reply to
Konrad Anikiel
W dniu poniedziałek, 6 maja 2019 17:34:28 UTC+9 użytkownik WM napisał:
To czego nie wiedzieli to lepkoplastyczność. Że metale mają zupełnie inne własności przy szybkim obciążaniu i że te inne własności mierzy się innymi metodami.
Reply to
Konrad Anikiel
W dniu poniedziałek, 6 maja 2019 14:23:40 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
Znaczy sprzedajesz blachę w hurtowni? Czy co mi się wydaje?
Reply to
Konrad Anikiel
W dniu 2019-05-06 o 11:44, Konrad Anikiel pisze:
Ignorancja techniczna pracowników technicznych stale mnie zaskakiwała. Musiałem im np. tłumaczyć na czym polega szkodliwe działanie karbu. Tokarz po technikum, zamiast wyliczyć sobie promień stożka z sinusa, przychodził do mnie bym mu to wyznaczył w programie CAD. Inni mieli tylko wymiary boków prostopadłościanu, a potrzebowali zmierzyć przekątną i chodzili w kółko bo z braku dojścia nie wiedzieli jak to zrobić. Gdy im błyskawicznie policzyłem pitagorasem orientacyjną wartość, to była dla nich nieomal magia.
W przyszłości to się może zmienić, bo powstaną pewnie programy doradcze. Inżynier projektant będzie tylko przyuczony do zawodu operatora wyspecjalizowanego programu do projektowania.
WM
Reply to
WM
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu poniedziałek, 6 maja 2019 14:23:40 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
W hurtowni jest akurat wzgledny porzadek - jest blacha, jest nr z huty/walcowni ... nie ma certyfikatu. Ale bedzie, doślą za pare dni.
Pozniej w zakladzie produkcyjnym za to ... pracownik zapisze sobie jaki nr wzial, albo nie zapisze. Wprowadzi w komputer rzeczywisty, albo wybierze z dostepnych w systemie - taki, jaki mu sie wydaje, ze pobrano.
Inwentaryzacja - osobny problem. Nikomu sie nie chce tych numerkow spisywac, i wprowadzac. Potem system komputerowy podpowiada glupoty. Albo i nie pozwala prawdy wprowadzic.
Zaklad cos robi. Produkt dobrze oznaczy, albo kiepsko. A to powiedzmy polprodukt i idzie do dalszego przerobu. System komputerowy pozwala dokladnie, lub mniej dokladnie zapisac.
Dodaj jakies dziwne przepisy - np opakowanie zbiorcze wyrobow ma zawierac wyroby z jednej partii materiału. Robisz np srubki i pakujesz po 100. No ale wyszlo ich z partii 1284 ... i co zrobic z tymi 84 - wyrzucic ? Wrzucic do magazynu, gdyby za 10 lat NASA chciala przebadac ?
A w ogole to klient zamowil 5 tys, wiec wziales material z dwoch czy wiecej partii, ktora srubka jest ktora ... pominmy milczeniem.
J.
Reply to
J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu poniedziałek, 6 maja 2019 15:52:50 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
Widze, i troche mnie to dziwi ... ale tak napisali, to chyba tak bylo. Sprawdzili po tych 8 czy 15 latach, wyszedl slabszy niz mial byc.
Czy od poczatku byl kiepski, czy dobrze mowisz - starzal sie, to juz nie wiem.
... a czy wszystkim nie zalezy, zeby wlasciwosci po latach byly podobne ? Moze ten stop prawidlowo zrobiony mało sie starzeje ? To jest przeciez powszechnie uzywany stop, gdyby sie mialy parametry mocno zmieniac ... samoloty by sie rozpadaly ?
Tak czy inaczej - NASA przylapala dostawce. Ale dlaczego ten nie protestowal, ze przeciez slabszy material nie moze byc przyczyna nierozerwania ? :-)
Ci to nie wiem czy badali parametry, czy zrobili taki sam ... na oko i suwmiarke ...
Ale to wiesz, czy zgadujesz ?
Mysle, ze jakos policzyli, ile moze byc. Poza tym NASA podobnych wybuchowych technologii uzywa ... to juz bedzie z 50 lat, chyba ma doswiadczenie ?
J.
Reply to
J.F.
Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cd00ca8$0$31099$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-05-06 o 11:44, Konrad Anikiel pisze:
A ile mial lat i kiedy to bylo ? Tokarz, ktory dawno zapomnial co to jest sinus ... a nawet jakby pamietal, to jeszcze trzeba obliczyc, a to nie takie latwe bez kalkulatora :-)
J.
Reply to
J.F.
W dniu 2019-05-06 o 14:38, J.F. pisze:
Każdy z tokarzy miał kalkulator z funkcjami, ale jest też znane przysłowie o włościaninie i zegarku :)
WM
Reply to
WM
W dniu poniedziałek, 6 maja 2019 20:08:01 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
Chyba jak było? Że badali złe arametry, i ci co zamawiali, i ci co potem sprawdzali? Czy jakoś inaczej było?
Jak komuś zależy na stabilności własności mechanicznych, szczególnie w odpowiedzialnych konstrukcjach typu rama rowerowa, to kładzie materiał na półkę, czeka aż się struktura ustabilizuje i dopiero wtedy mierzy własności wytrzymałościowe i decyduje czy to dobry materiał czy niedobry. Tak samo jest z żeliwami, ze spawanymi konstrukcjami które mają potem być czymś tam precyzyjnym itd.
Przyłapała? Po wielu latach, dwóch spieprzonych startach, 700 milionach dolarów straconych, po obudzeniu się konkurencji, czyli utracie najbardziej lukratywnej części rynku?
Jak nie protestował? Wybulił 40 milionów, podpisał ugodę.
Zostali pierwszymi na świecie którym udało się ten system spieprzyć.
Wnioskuję z dostępnej informacji.
Porównujesz doświadczenie i wiedzę researchera z labu do zawartości rysunku dołączonego do specyfikacji zakupowej, zobionego wiele lat po tamtych badaniach. Masz pojęcie ile jedno ma wspólnego z drugim? Szczególnie w tak dużych firmach.
Reply to
Konrad Anikiel

Site Timeline

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.